جهان از همه سو در حال تغيير است، اين بار بدون آنكه فيلسوفان تفسير نويي از آن ارايه كرده باشند: خيزش‌ها و جنبش‌ها با انگيزه‌ها و شعارهايي كه به هيچ‌وجه تحت يك كلان‌روايت دسته‌بندي نمي‌شوند. گويي سياستمداران نيز در اين بازي شطرنج آچمز شده‌اند. بوف فلسفه يا به تعبير هگل مينه‌رواي خرد شباهنگام به پرواز درمي‌آيد و به نظر مي‌رسد ما هنوز در نيم‌روز اين دگرگشت عظيم هستيم. سكوت اما روا نيست و تفكر بر شرايط نوين اگرچه زودهنگام اما ضروري است.
آخرين دستاورد فيلسوفان بازانديشي در زبان و تامل بر نسبت و اهميت آن در وجوه گوناگون حيات بشر است. سياست از اين منظر چه جايگاهي دارد؟ زبان سياست را آيا بايد با همان سنجه ماكياوليستي رئال پليتيك (سياست واقعي) مورد بازنگري قرار داد يا بر تفاهم گفت‌وگويي هابرماس تاكيد كرد؟ هادي خانيكي به نظر با دومي همراه است، مشاور رييس‌جمهوري كه شعار اصلي‌اش گفت‌وگو بود اما گويا در عرصه واقعيت پيروز نبود. با او در دفتر نشريه آيين به گفت‌وگو نشستيم، زير عكس احمد بورقاني، روزنامه‌نگار فقيدي كه به تساهل و تسامح مشهور بود و از او خواستيم با عينك فلسفه سياست را تفسير كند.
فلسفه قرن بيستم در دو شاخه قاره‌يي و تحليلي، متاثر از گردش زباني است. در هر دوي اين فلسفه‌ها محور مباحثات زبان است، يعني اگر در فلسفه كهن هستي و در فلسفه مدرن و روشنگري، معرفت محور اصلي بود، پارادايم فكري قرن بيستم و پس از آن مقوله زبان است. به عنوان مثال ويتگنشتاين بحثي تحت عنوان بازي‌هاي زباني را مطرح مي‌كند، بدين معنا كه هر حوزه‌يي زبان خاص خودش را دارد، مانند تفاوت زبان ديني و علمي و... با توجه به اين موضوع آيا ما ميتوانيم بگوييم كه زباني تحت عنوان زبان سياست داريم؟
به نظر من بله. به دليل اينكه خوانشي كه در متن سوال شما هم بود، تحولات فلسفي و معرفتي بويژه در دهه پاياني قرن بيستم و اوايل قرن بيست‌ويكم به سمت اهميت پيدا كردن زبان حركت كرده، به عنوان زمينه‌يي براي انديشيدن و تغيير و به همين اعتبار هم در فلسفه و زبان‌شناختي تقسيم‌بندي‌هاي جديدي مطرح شده كه مهم‌ترين تحولات زبان‌شناختي در قرن بيستم را در كارهاي سوسور و ويتگنشتاين بهتر ميتوان ديد.
ويتگنشتاين به مقوله شكل زندگي توجه بيشتري دارد و در اهتمام به فهم جهان‌هاي ديگر- در فلسفه و ساير شاخه‌هاي علوم انساني- به زبان اهميت مي‌دهد. اينجاست كه مباني معرفتي و قدر مشترك داشتن و نداشتن در زندگي اهميت يافته و زمينه‌يي را فراهم مي‌كند كه به گفت‌وگو و اهميت پيدا كردن گفت‌وگو معطوف مي‌شود.
توماس كوهن اذعان مي‌كند كه مفهوم پارادايم را از ويتگنشتاين گرفته است و بعدها بحث‌هايي مثل برخورد فرهنگها يا گفت‌وگوي تمدن‌ها متاثر از پارادايم كوهن است. در واقع ميتوان گفت كه معنا پيدا كردن زبان و توجه به داشتن يا نداشتن قدر مشترك مهم تلقي شده و به گفت‌وگو رسيده و گفت‌وگو يكي از پايه‌هاي سياست است كه به سادگي نمي‌توان از كنار آن گذشت.
به همين اعتبار ميتوان گفت چون سياست يك مقوله گفت‌وگويي است و در گفت‌وگو هم توانش‌هاي زباني نقش ممتازي دارد- به واسطه زبان است كه ميتوانيم گفت‌وگو كرده و ارتباط برقرار كنيم وتفكر بورزيم و زبان را قالب و چارچوبي براي تخيل و تفكر خود در نظر بگيريم- حوزه سياست به دور از تفكر، ارتباط و گفت‌وگو نيست و در تعبير ديگري خيلي بيشتر از بقيه حوزه‌ها نيازمند تفكر و گفت‌وگو است، نياز به زبان خاصي دارد و زبان سياست را ميتوان به عنوان يك ترم به كار برد.
مولفه‌هاي اين زبان چيست؟
به نظر من چون در كانون سياست قدرت و چگونگي كسب و توزيع آن قرار دارد، يكي از مهم‌ترين مولفه‌هاي زبان سياست اين است كه چطور تعارض‌هايي كه متعارفا به وجود مي‌آيد، مثل تعارض ميان قدرت و اخلاق و شكاف را حل كرده و گسست‌هايي كه بين حكومت و زندگي اجتماعي يا شكاف‌هايي كه بين حوزه‌ها و ساحت‌هاي مختلف انديشه و كنش انساني (هنر، فرهنگ، اقتصاد، اجتماع و سياست و... ) وجود دارد را كم كند.
انتظاري كه از زبان سياست مي‌رود اين است كه به لوازم پيشبرد تفكر و گفت‌وگو وفادار باشد يا گفت‌وگو را شكل داده و عقلانيت و زمينه بروز آن را فراهم كند.
اگر شيوه بحث‌مان را عوض كنيم و به جاي شيوه تحليلي از نگاه فيلسوفان قاره‌يي به بحث زبان نگاه كنيم مثل نگاه ميشل فوكو كه زبان را به عنوان يك امر خنثي در نظر نمي‌گيرد بلكه آن را امري مي‌داند كه به توليد گفتمانهايي مي‌پردازد كه توليد قدرت مي‌كند. از آنجا كه سياست گفتمان قدرت است، زبان در سياست‌هاي مختلف (دمكراسي/توتاليتر و...) چه كاركردهايي دارد؟
چون قدرت ميل به تمركز دارد، طبيعتا زماني كه از سياست سخن مي‌گوييم آن تصوير منفي كه از سياست شكل مي‌گيرد ميل به تمركز قدرت، اقتدارگرايي و توتاليتاريسم و نظاير آنها متبادر مي‌شود ولي اگر مي‌خواهيم سياست را به عنوان يك امري كه در خدمت فرد و جامعه بشري است نگاه كنيم به ناچار بايد از نوعي از سياست سخن بگوييم كه آن سياست، سياست دمكراتيكي است و قدرت را توزيع مي‌كند و به اخلاق و موازين اخلاقي نزديك است و شكاف‌هاي خود را از انديشه و فرهنگ و نظاير آنها كم مي‌كند.
اين نوع سياست ورزيدن طبيعتا زباني مي‌طلبد متفاوت با آن زباني كه متعارفا از سياست به ذهن متبادر مي‌شود و آن زبان قدرت، زبان آمره و فرادستي. است. به نظر من زبان سياست بايد زبان گفت‌وگويي بوده و زبان داد‌وستد فرهنگي باشد.
زماني در زبان سياست كشورهايي كه داراي ساختار اقتدارگرايي هستند، مولفه‌هاي دمكراتيك را مشاهده مي‌كنيم. به اين معنا كه آنها در سخنان خود ضمن انتقاد از دمكراسي‌ها، خود را نزديك‌تر به مردم‌سالاري و دمكراسي نشان مي‌دهند.
به نظر من زبان كارآمد سياست، زباني است كه به گفت‌وگو و عقلانيت نزديك باشد و اينها بدون معيار نيستند. مثلا قذافي يكباره به قذافي مستبد تبديل نشد و به دنبال آن زبان او تغيير پيدا نكرد.
زماني كه او هر نوع تفاوتي را برنتافت و در برابر هر نوع انتقادي چيزي جز حاكم كردن شيوه خودش نشناخت، اين فرآيند صورت گرفت. اينجاست كه اگرچه او نقدهايي را به جوامع ديگر مطرح مي‌كند و ممكن است درست هم باشد، نقدهايش محلي از اعراب ندارد. فردي مانند حسني مبارك بارها در مصاحبه‌هايش نقل كرده بود كه دمكراسي از نوعي كه قذافي برقرار كرده براي كشورهايي نظير ليبي و مصر مناسب است.
يعني مثلا به جاي انتخابات در سخنراني‌هاي عمومي، قذافي مطرح مي‌كرد كه فردي را براي نخست‌وزيري مناسب مي‌داند و شور و هلهله مردمي كه آنجا ايجاد ميشد را به حساب راي‌گيري مي‌گذاشت. در حالي كه راي گرفتن در نظام دمكراتيك به اين شكل و با زبان هلهله نيست. بلكه در يك فرآيند رقابت و مشاركت سياسي فرد سر از صندوق‌هاي راي درمي‌آورد.
ديدگاه آقاي قذافي به اين دليل نامعتبر است كه متفكري مثل امام موسي صدر كه از سر تخصص و كارشناسي نظري در يك امر ديني نقد مي‌كند را سربه نيست مي‌كند. يا اينكه از يك طرف سخن از مردم مي‌گويد و از سوي ديگر روش او اين شعار را مطرح مي‌كند كه هر كسي به دنبال تشكيل حزبي باشد، خيانت كرده است. مگر مي‌شود دمكراسي و رقابت سياسي بدون احزاب باشد. به نظر من اينها به جاي توانش زباني، ناتواني زباني است. منظور ما از زبان سياست فقط تبليغات و سخن گفتن نيست بلكه سامان دادن به عمل و كنش سياسي معنا دارد.
با توجه به اينكه شما زبان دمكراتيك را زباني مي‌دانيد كه بهتر از ساير زبان‌ها سعي در سامان دادن به امور سياسي دارد، چطور اين زبان در برخي از كشورها مورد اقبال قرار نمي‌گيرد. به عنوان مثال ما شاهد ظهور انواع حكومت‌هاي پوپوليستي در امريكاي لاتين هستيم.
اين يك بحث مستقل است، بحث جامعه پوپوليستي و تودهوار در برابر جامعه مدني مطرح مي‌شود. اينكه جامعه تودهوار در چه فضايي شكل مي‌گيرد و چرا در برخي موارد بيشتر از جامعه مدني براي سياستمداران كارآمد مي‌شود، عوامل زيادي دارد. ما در سياست از دو تعبير جامعه توانمند يا قوي و حكمروايي خوب استفاده مي‌كنيم.
حكمروايي خوب اصطلاحي است كه از اوايل سده 21 توسط نهادهايي نظير سازمان ملل متحد مطرح شد و تعريف آن اين است كه نهاد حكومت -كه در كانون سياست قرار دارد- با چه روش‌هايي مي‌تواند خود را مشروع‌تر و كارآمدتر كند. در اينجا توصيه به امر دمكراتيك و دمكراتيك بودن سياست است.
در برابر آن جامعه توانمند مطرح مي‌شود يعني جامعه‌يي كه هم‌سنگ و تعديل كننده نهاد حكومت و قدرت است و به اين اعتبار آن شكاف تاريخي كه بين جامعه و حكومت است، كمرنگ‌تر مي‌شود. جامعه مدني ساختارمند است و بي‌پناه نيست. در اين جامعه تجميع آرا و افكار عمومي شكل گرفته و تنوع و تكثر وجود دارد. در برابر جامعه تودهوار كه جامعه‌يي شكل نگرفته است. در جامعه تودهوار طبيعتا امكان حركت تبعي در برابر قدرت بيشتر است.
به لحاظ تجربه جهان جديد و جامعه جديد ميتوان گفت كه جوامعي كه در آنها نهادهاي مدني شكل گرفته‌اند و قدرت دارند، مي‌توانند از دولت‌هاي مقتدر به مفهوم برخورداري از قدرت مشروع، بهره‌مند باشند. در نتيجه اگر بخواهيم هزينه فايده كنيم، قطعا جوامعي كه ساختارمندند و جامعه مدني قوي دارند از توانايي بيشتري برخوردارند ولي چنين ساختارهايي مطلوب قدرت‌هاي متمركز و خودكامه نيست. در امريكاي لاتين بايد اين وضع را در امتداد ساختارهاي سياسي آنها ديد كه آيا از نهادهاي مدني، احزاب و رقابت‌هاي سياسي برخوردار هستند؟
برخي از آنها شكل تلفيقي دارند يعني از يك طرف داراي ساختارهاي مدني هستند و شبكه‌هاي اجتماعي در آنها موجود است و از طرف ديگر در يك فرهنگ پوپوليستي به سر مي‌برند. وضع ليبي و ونزوئلا متفاوت است.
يعني اگر رويكردهاي آن دو در حوزه سياسي شبيه به هم باشد ولي عملا زبان مشابهي ندارند. هر دو كشور نفتي هستند و در هر دو رهبران تكيه بر جنبه‌هاي پوپوليستي داشتند اما در ليبي هيچ امكان نقد و مخالفتي چه در عالم رسانه، فرهنگ، سياست و... وجود نداشت. اما در ونزوئلا منتقدان رسانه، نهادهاي اجتماعي و... حضور و امكان بروز دارند.
اگر بخواهيم درباره كارآمدي و اثربخشي حضور يا عدم حضور مدنيت در حوزه سياست و زبان سياست بحث كنيم، ميتوانيم به دو پديده همزماني كه در اين هفته‌هاي اخير در دو جامعه با ويژگي‌هاي مشترك به وقوع پيوست اشاره كنيم. آنچه در ليبي با قتل قذافي و پايان 42 سال ديكتاتوري آن رخ داد و آنچه در تونس در قالب انتخابات آزاد با مشاركت و رقابت بالا به نتيجه رسيد.
هر دوي اينها جامعه‌هاي آفريقايي عرب در همسايگي هم بودند. اما ترديدي نيست كه زبان سياست‌ورزي در تونس برآمده از مدنيت و گفت‌وگو بود و زبان سياست در ليبي آميخته با خشونت و انتقام‌گيري. اين امر انتخاب دو گونه زبان سياست در ساختار متكي بر جامعه مدني و در ساختار متكي بر جامعه اقتدارگرا را نشان مي‌دهد.
به نظر شما ظهور چنين حكومت‌‌هايي مي‌تواند مبتني بر اين نظريه فوكو باشد كه در آن بر ظهور گفتمانهاي حاشيه‌يي در دل گفتمانهاي مسلط تاكيد مي‌كند؟
اگر اين را در همين بحث زبان‌شناختي ببريم، اين نوع فهم در درون گفتماني قرار مي‌گيرد كه مبتني بر گفت‌وگو يا عدم گفت‌وگو و غيريت‌سازي است. گفت‌وگو از غيريت‌سازي‌هاي نادرست و طرح مباحثي نظير خود و ديگري فاصله مي‌گيرد. اما زماني كه موقعيت گفت‌وگويي نيست، به جاي اينكه دنبال طرف گفت‌وگويي باشيم، طرف گفت‌وگو بر اساس غيريتي كه ممكن است مرتبط هم نباشد، ساخته مي‌شود
از ديگر فيلسوفاني كه در اين خصوص صحبت كرده‌اند، گرامشي است كه زبان را عنصر مهم سلطه فرهنگي مي‌داند. به نظر شما اين گفته تا چه حد مي‌تواند درست باشد؟
چنين امكاني وجود دارد. ميتوان با زبان مسلط شد و ميتوان با آن جلوي سلطه را گرفت. زبان ابزار توانمندي است كه ميتوان با آن به سوي عقلانيت بيشتر حركت كرد، اگر در آن توجه به امور انساني غالب شود. اين زبان مي‌تواند شرايط برابر براي گفت‌وگو را فراهم كند اما بايد به وجه اجتماعي و سياسي آن توجه كرد. بسته به اينكه با چه زمينه‌يي به زبان نگاه كنيم، كاركردها متفاوت مي‌شود.
اگر بخواهيم روي زبان به شكل خاص متمركز شده و زبان هيتلر را با زبان فردي مانند مارتين لوتركينگ مقايسه كنيم، آيا ميتوانيم بگوييم كه زبان مورد استفاده از آنها اين ويژگي را داشته كه طيف گسترده‌يي از مردم را با خود همراه كند يا اينكه اين افراد از شرايط و موقعيت مكاني و زماني كه در آن واقع شده‌اند، بهره گرفته و با اهداف متضاد، توده مردم را به نفع اهداف خود بسيج كرده‌اند؟
اگر بپذيريم كه زبان زمينه اجتماعي و سياسي و فرهنگي دارد، طبيعتا اين عوامل مهم است. يعني اگر كسي بتواند گفتمان غالب در جامعه خود را بشناسد درباره خود هيتلر، بعضي‌ها مثل چاكوتين معتقدند او غريزه مسلط جامعه زمان خودش را كه مخالفت يا مقاومت با يك دشمن بود، شناخت و بر آن تكيه كرد يا قطعا مارتين لوتركينگ از احساس تحقيري كه در جامعه سياهان وجود داشت بهره گرفت.
يعني به هر صورت ويژگي مسلطي كه در آن جامعه وجود دارد يا در شرايطي غالب هست را سياستمدار تشخيص دهد. ايران جامعه‌يي است كه به لحاظ فرهنگي مختصاتي دارد و آن مختصات اين است كه جامعه‌يي است شاعرانه و شعر يكي از ويژگي‌هاي آن است. به همين دليل يكي از پايه‌هاي استدلال اين زبان است. يعني وقتي كسي به قله‌هاي شعر فارسي نظير سعدي و فردوسي و حافظ استناد مي‌كند، اين اشعار مانند يك شاخص اجتماعي عمل كرده و بعد از آن استدلال نمي‌آيد.
در نتيجه كسي كه قدرت بهره‌مندي از شعر و فهم آن را داشته باشد در تاثيرگذاري موفق‌تر است. زبان سياست هم از اين امر مستثني نيست و شما نمي‌توانيد بگوييد زبان سياست در همه دوره‌ها يك شكل بوده و توسط تمام سياست‌ورزان يك صورت خاص داشته است. حتي در شرايطي به نظر من توانسته زبان سياست از زمختي و خشكي خودش خارج بشود. در دوران معاصر وقتي كه ايده فرهنگها و تمدن‌ها مطرح شد ما شاهد يك چرخش زباني در حوزه سياست بوديم.
شما وقتي سخنراني‌هاي مجمع عمومي ملل متحد را هم نگاه كنيد مي‌بينيد كه تحت‌تاثير همين ايده وزراي خارجه برخي كشورهاي جهان مستندات خود را از حوزه سياست به حوزه فلسفه و ادبيات مي‌چرخانند يعني ادله‌هاي روانشناسي و فلسفي مي‌آورند و به آراي كانت و ديگر فيلسوفان نظير سقراط استناد مي‌كنند. اين يك چرخش زباني است كه تحت تاثير انساني‌تر شدن و اخلاقي‌تر شدن سياست بروز و ظهور پيدا كرده است.
يعني شما مي‌فرماييد اگر ما بخواهيم مولفه‌يي را براي زبان سياست در دوران آقاي خاتمي در نظر بگيريم، زبان سياستي بود كه به سمت انساني و اخلاقي‌تر شدن پيش مي‌رفت؟
بله و در واقع به صورت يك گرايش هم در حوزه سياست ديده ميشد. زبان سياست يك پديده برساخته است و نمي‌توان گفت كه يك امر ماهوي است كه يك زبان خاصي با واژگان و ادبيات متفاوت است. اين زبان مي‌تواند تحت شرايطي اخلاقي شود.
اگر زبان سياست را يك مقوله مرتبط با فرهنگ يك جامعه در نظر بگيريم، چگونه ميتوان چرخش زباني در دوران آقاي خاتمي كه مبتني بر گفت‌وگو بود را با زبان تقابلي كه در دوران آقاي احمدي‌نژاد مطرح شد، توجيه كنيم؟
نمي‌دانم ميتوان براي اين چرخش ملاكي از مقبوليت پيدا كرد. بايد ديد گرايش اجتماعي به سمت گفت‌وگو است يا ستيز، تفاهم را ترجيح مي‌دهد يا ستيز. حتما در شرايط جهاني و حتي ملي ميتوان مرزهاي جداكننده ميان اين دو گفتمان را ديد.
دوراني كه گفتمان مسلط جهان انقلابي است با دوران‌‌هايي كه گفتمانهاي مسلط اصلاحي است. در شرايط انقلابي گفتمانهايي مبتني بر مقابله و ستيز مقبوليت دارند و در شرايط پساانقلابي گفتمانهايي كه ميل به گفت‌وگو دارند اولويت دارند. من طرح گفت‌وگوي تمدن‌ها و فرهنگها را در جهان بطور عام متاثر از اين مي‌دانم كه جهان در يك شرايط پساانقلابي است.
نقدي بر گفتمان آقاي خاتمي وارد ميشد مبني بر اينكه گفتمان ايشان روشنفكرانه است و نمي‌‌تواند با عامه مردم ارتباط برقرار كند. نظر شما در اين خصوص چيست؟
اگر در يك سطح عميق‌‌تري خواسته باشيم به اين مساله بپردازيم، اين امر به مدني يا توده‌يي بودن جامعه بازمي‌گردد. در سطح مدني به دليل ارتباطات افقي بيشتري كه وجود دارد، شكاف زبان نخبه و عامه كمتر از يك جامعه تودهوار است كه در آن بخش‌هاي نخبه به حاشيه رانده مي‌‌شوند و در آن متني نيست جز توده شكل نگرفته. حال اگر از اين سطح بلندتر و ريشه‌‌يي‌‌تر به سطح خردتري برسيم، در اين سطح خردتر ميتوانيم بگوييم كه چگونگي فهم عامه با عاميانه بودن دو مقوله متفاوت است.
ما نبايد به دنبال عاميانه كردن مفاهيم بلكه بايد به دنبال قابل فهم عامه كردن مفاهيم باشيم. حرف من اين است كه رسيدن به گفت‌وگو در زمان آقاي خاتمي برآمده از يك ضرورت و نياز علمي، فني، فرهنگي و اجتماعي نسبت به فهم جهان بود. اتفاقا پرداختن به گفت‌وگو اصلا در يك سپهر روشنفكرانه مطرح نيست بلكه در سپهر كاربردي مطرح است.
به اين دليل نياز به گفت‌وگو مطرح شده و زبان سياست به گفت‌وگويي بودن ميل پيدا مي‌كند. زندگي در اين جهان جديد سخت نيازمند تعامل و دادوستدهاي افراد، گروه‌ها، جوامع و فرهنگ‌هاست. كاربرد گفت‌وگو را اگر در غرب در نظر بگيريد مشاهده مي‌كنيد اين امر به عنوان يك بحث روشنفكرانه كه صرفا نهادهاي آكادميك به آن بپردازند مطرح نيست. آنها به اين مساله اشاره مي‌كنند كه جامعه ما جامعه‌يي است كه در آن تفاوت‌هاي فرهنگي وجود دارد و در آن همسايگي موضوعيت پيدا كرده است.
بنابراين اگر جوامع مي‌خواهند در كنار هم زندگي كنند بايد به مفاهمه فرهنگي برسند. مثلا در كشور مهاجرپذيري نظير كانادا سياست‌هاي فرهنگي اينگونه است كه خانواده‌هاي مهاجر از طريق نهادهاي مدني و داوطلبانه با خانواده‌هاي كانادايي آشنا شده و از طريق ارتباط با هم شكاف‌هايشان كم شده و در نتيجه جامعه از آسيب‌هاي فرهنگي كمتر صدمه ببيند.
همانطور كه مشاهده مي‌كنيد اين يك امر كاربردي است به جاي اينكه روشنفكري باشد. يا كاري كه در آلمان درباره رانندگان ترك اجرا شد. متاسفانه در ايران چنين تلقي شد كه اين يك حرف روشنفكرانه است ولي به لحاظ فرهنگي و سياسي اين امر نياز اين مقطع حيات بشري است. اگر زبان سياست از خشونت دور و از مدارا دور شود، هزينه‌هاي سياست‌ورزي در جهان پايين مي‌آيد.
