آزاد ارمکی: نباید برای فروپاشی یا جنگ جدید اراده کنیم

تقی آزاد ارمکی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه تهران می‌گوید: جامعه تلاش‌های بسیار زیادی برای اصلاح نظام سیاسی و اجتماعی کرد، مردم با گرایشات چپ، راست، اصول‌گرایانه و اصلاح‌طلبانه مشارکت حداکثر داشتند و این‌طور نبود که مردم فقط دوم خرداد حداکثری آمده باشند، بلکه در تمام دوره‌های بعد هم مشارکت حداکثر داشتند. دیگر این مردمِ بیچاره چه‌قدر باید به صدای اصول‌گرا‌ها و اصلاح‌طلب‌ها گوش بدهند؟

به گزارش خبرآنلاین، تقی آزاد ارمکی، استاد برجسته جامعه‌شناسی دانشگاه تهران، تحلیل متفاوتی از رفتار سیاسی و اجتماعی مردم ایران دارد. او که مهمان «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین بود، هرگونه بی‌تفاوتی و ناامیدی سیاسی در کشور را رد می‌کند و معتقد است: «جامعه ایرانی بی‌تفاوت نیست، تصمیم گرفته به نظام سیاسی کاری نداشته باشد.»

او همچنین می‌گوید؛ «مردم باید هرروز در خیابان‌ها در حال تظاهرات باشند، اما این کار را نمی‌کنند؛ همین نسل Z، در جریان جنبش مهسا و بعد از آن درگیر اقدام مسلحانه نشد، اما ما پیش از انقلاب وارد این فاز شدیم.»

او تأکید می‌کند هرچند مردم از راست‌ها و چپ‌ها عبور کردند، اما فروپاشی هم غیر ممکن است.

مشروح گفتگو با تقی آزاد ارمکی را در ادامه بخوانید.

آقای آزادارمکی؛ به نظر می‌رسد نوعی بی‌تفاوتی سیاسی در کشور میان جوانانی که از جمله شما هم در دانشگاه با آن‌ها تعامل دارید و سایر اقشار جامعه حاکم شده است، به نظر شما این بی‌تفاوتی ناشی از چیست؟

من فکر می‌کنم جامعه ایران جامعه بی‌تفاوتی نیست و اتفاقا جامعه‌ای زیادی متوجه است شما مراودات اجتماعی افراد را نگاه کنید؛ مردم ایران بیش از اندازه حاضرند تا این که غایب باشند. جامعه بی‌تفاوت، جامعه غایب است. جامعه‌ای است که هیچ نوع فهم و اراده اظهار نظر ندارد، اتفاقا مشکل جامعه ایرانی این است که زیادی حاضر است.

مثلا چند شب من پیش جایی مهمان و پیرمرد جمع بودم همه حاضرین از سن‌های گوناگون تا جوان‌های ۲۰-۲۱ ساله بودند و همه در مورد همه چیز حرف می‌زدند و تحلیل و قضاوت می‌کردند این به نظرم از یک بابت چیزخوبی نیست، از بابت دیگر نشان می‌دهد جامعه بی‌تفاوت نیست و به همه چیز حساس است، اگر جامعه بی تفاوت بود که حکومت تا این اندازه برای مدیریت کشور مشکل نداشت، حکومت فغان می‌کشد، برای این‌که بخواهد این کشور را مدیریت کند، اما نمی‌تواند.

نسل Z در جریان جنبش مهسا و بعد از آن درگیر اقدام مسلحانه نشد، اما ما پیش از انقلاب وارد این فاز شدیم. از یکی از آن‌ها پرسیدم حتی بحث‌هایی در این باره بین شما نیست؟ گفت نه اصلا. فکر می‌کنید چرا؟ چون آن‌ها هنوز به روش‌های دموکراتیک امید دارند.

هر روز در مجلس تعدادی از افراد نشسته‌اند لایحه تصویب می‌کنند در حالی‌که برای امور ساده، یک قانون هم کفایت می‌کند، اما چرا هر روز و هر دوره‌ای یک قانون جدید می‌گذارند؟ این نشان می‌دهد جامعه به‌قدری مداخله می‌کند که برای هرر رفتارش نیاز به یک قانون جدید است. هر روز می‌بینیم که یک دستورالعمل جدید از حکومت برای کنترل چیزی صادر می‌شود. همه نیرو‌ها سیاست‌هایی دارند درنتیجه تزاحم نیرو‌ها اتفاق می‌افتد.

باید از جامعه ایرانی به عنوان جامعه زیادی حاضر یاد کنیم. اولا من جامعه ایرانی را جامعه بی‌تفاوت نمی‌دانم و دوما به‌جای آن تفاوت دیدگاه و گوناگونی گفتار و کردار وجود دارد. جامعه تصمیم گرفته که دیگر به نظام سیاسی کاری نداشته باشد و من اسم این تصمیم را نوعی فراموشی عرصه سیاست و حکومت در ایران می‌گذارم.

این مردم بیچاره چه‌قدر باید به صدای اصول‌گرا‌ها و اصلاح‌طلب‌ها گوش بدهند؟

جامعه تلاش‌های بسیار زیادی برای اصلاح نظام سیاسی و اجتماعی کرد، مردم با گرایشات چپ، راست، اصول‌گرایانه و اصلاح‌طلبانه مشارکت حداکثر داشتند و این‌طور نبود که مردم فقط دوم خرداد حداکثری آمده باشند، بلکه در تمام دوره‌های بعد هم مشارکت حداکثر داشتند. دیگر این مردمِ بیچاره چه‌قدر باید به صدای اصول‌گرا‌ها و اصلاح‌طلب‌ها گوش بدهند؟

آن‌ها برای چه آمدند؟ برای این‌که فضای تغییر را ایجاد کنند و به مدیران و کسانی‌که به عرصه حکومت رسیده‌اند اجازه دهند تغیرات را صورت‌بندی کنند، ولی چه اتفاقی افتاد؟ نظام سیاسی ایران در این‌که تصمیم بگیرد و حرکت به جلو داشته‌باشد، ناموفق بود و همیشه از این بابت که مردم مرا قبول دارند، دچار توهم شد و هر کسی رای آورد با خود تصور کرد می‌تواند اراده شخصی یا گروهی خود را اعمال کند.

همان‌طور که اگر نگاه کنید روسای دولت‌های ما از آن روزی که پیروز می‌شوند صدایشان بلند می‌شود، بلندتر حرف می‌زنند، داد می‌زنند و حکم صادر می‌کنند و این توهم ایجاد می‌شود که این رای برای آن‌هاست در صورتی‌که رای برای تغییر است نه متعلق به آن‌ها. هم اصول‌گرا و هم اصلاح‎ طلب‌ها به تغییر رای دادند. جامعه بود که به تغییر رای می‌داد، اما حالا که می‌بیند این تغییر اتفاق نمی‌افتد پس می‌گویند: «ما دیگر این راه را پیش نمی‌بریم.»

پس این‌جا توقفِ رابطه است؛ تا دیروز پیوستی بین دولت و ملت و جامعه و حکومت وجود داشت، اما در حال حاضر متوقف شده است و فقط جامعه حاضر است، اما دخالتش را قطع کرده و منتظر حادثه است. این است که من نظام اجتماعی ایران را کاملا فعال، دانا وحساس می‌دانم که اراده کرده که در عرصه سیاست مشارکت حداکثری و مداخله نکند و اجازه دهد نظام سیاسی خودش هر کاری می‌خواهد انجام دهد و به نوعی نظام سیاسی را رها کرده است.

اما اشکال این است که نظام سیاسی فکر می‌کند، چون جامعه خیلی با او درگیر نیست پس به آن تن داده است و می‌تواند به آن حکومت کند و مدام در حال صدور دستورالعمل است؛ در صورتی‌که این نشانه بی‌اعتنایی مردم است که راه خودش را می‌رود و نظام سیاسی هم درحال پیوند زدن خودش و دایره کشیدن و طناب کشیدن در اطراف خود است و مدام دایره زمانی خود را کم‌تر می‌کند.

یعنی معتقدید این بی‌اعتنایی نوعی ناامیدیِ سیاسی است یا این‌که پیگیری مطالبات است؟

اصلا ناامیدی نیست؛ تصمیم است. مردم می‌گویند دیگر امیدی به این نوع سیاست نیست. نه این که ما امید نداریم برای این که تغییری اتفاق بیفتد، ولی این روش را نمیپذیرند یعنی قبول ندارند که نظام سیاسیِ ما با شیوه‌هایی که تا به حال در اختیار داشته است راهی برای برون رفت از مشکلات فراهم کند. زیست اجتماعی مردم را نگاه کنید و ببینید که چه قدر در مناسبات اجتماعی برای تغییر تلاش کردند؛ در سرمایه‌گذاری (دولت به مردم می‌گوید سرمایه‌گذاری کنید، چون من می‌خواهم تونل و کارخانه بسازم مردم می‌آیند و خودشان کار خودشان را انجام می‌دهند و پول‌هایشان را حرام نمی‌کنند و هیچ کس پول در بانک نمی‌گذارد)

در یک دوره‌ای، حدود ۱۵ سال پیش مردم پول‌هایشان را در بانک می‌گذاشتند و اجازه می‌دادند حکومت با آن کار کند. تنها این دلیل دوبرابر شدن نرخ دلار نبود، ولی یکی از دلایل عمده بود، ولی مردم امروز فهمیدند که دولت ناتوان است و نمی‌تواند ارزشی به آن بیفزاید و پولش را در جیب و کارت خودش نگهداری می‌کند وکار اقتصادی انجام می‌دهد.

در مناسبات فرهنگی هم همین طور است. حکومت فیلم تولید می‌کند که بیننده ندارد، اما در سینمای خانگی فیلمی تولید می‌شود که در اشل وزارت ارشاد و نظام سیاسی و فرهنگی نبوده است، اما مخاطبان زیادی پیدا می‌کند. در کتاب خواندن هم همین طور است. کتابی که معرفی و توزیع میکنند خواننده‌ای ندارد، ولی کتاب دیگری پرخواننده میشود؛ یا در روابط اجتماعی هم همینطور است مثلا به مردم میگویند فلان کار را نکنید و مردم آن را انجام میدهند به عنوان مثال چله امسال را مردم طوری جشن گرفتند که من در تمام عمر طولانی خود چنین چله‌ای ندیده بودم و مردم یک جشن اجتماعی گرفتند. نه این که بخواهم بگویم مردم در حال ناسیونالیست شدن به معنای منفی‌اش هستند بلکه دارند در مناسبات اجتماعی راه و مسیر خودشان را طی میکنند.

آقای رئیسی تعدادی جوان بی‌سواد را وزیر و وکیل کرده است، اما قرار نبود که این‌ها بیایند، قرار بود نابغه‌ها بیایند. جوان کسی است که بتواند تحولات ایجاد کند. وقتی خود رهبری رییس جمهور شدند چند ساله بودند؟

در موضوع فقر و نابرابری هم همین طور است و مردم با شکل دادن گروه‌های متعدد اجتماعی به دنبال مکانیزم‌هایی در جهت اقدامات حمایتی برای رفع نابرابری‌ها و مشکلات اجتماعی هستند؛ تعداد زیادی گروه‌های خانوادگی و اجتماعی کوچک حمایتی تشکیل داده اند و وام میدهند و از یک دیگر حمایت میکنند.

در جامعه مشارکت‌های اجتماعی وجود دارد و جامعه نمرده است، همه این موارد یعنی جامعه هرروز در حال قدرت گرفتن است، اما در برخورد با نظام سیاسی اکثریت به این تصمیم رسیده اند که رهایش کنند تا ببیند سرانجامش چگونه خواهد شد.

آزاد ارمکی: نباید برای فروپاشی یا جنگ جدید اراده کنیم /جامعه ایرانی تصمیم گرفته به نظام سیاسی کاری نداشته باشد/نمایندگانِ زنِ مجلس «شبهِ زن» هستند

شما در دانشگاه حضور دارید و با بچه‌های دهه نودی که نسل زد Z خوانده می‌شوند و از سال گذشته هم خیلی بیشتر مطرح شده‌اند در ارتباطید؛ مواجهه آن‌ها را با نظام سیاسی چطور برداشت می‌کنید؟

آن‌ها نیروی مهم ساماندهی همین قصه هستند، چون بچه‌های نسل‌های قبل‌تر که دیگر در دانشگاه نیستند و مدیران، کارمندان و کشاورزان کشور شده‌اند و هنوز علقه و حساسیت‌هایی نسبت به این نظام سیاسی دارند، اما این نیرو به دلیل این‌که در فضای جمهوری اسلامی تولید نشده‌اند (جمهوری اسلامی متاسفانه توانایی نداشته است که برای خودش به صورت حداکثری نیرو تولید کند و اگر هم نیرویی داشته نیرو‌های گلخانه‌ای بوده‌اند که جمعی را به گوشه‌ای بردند و آن‌ها را تربیت کردند و همین نیرو‌های گلخانه‌ای امروز در حال چرخاندن حکومت هستند. اینان اصلا درکی از جامعه ندارند و تا به مردم متصل می‌شوند دعوایشان می‌شود که بسیار عجیب است، این نیرو‌ها تا به جمعی برخورد می‌کنند دعوا و خشونت شکل می‌گیرد، منشا این خشونت نظام سیاسی است) و در متن اجتماعی غیرحکومتی و غیرسیاسی رشد کرده و دغدغه‌اش زیست اجتماعی و زندگی است.

این نسل واقعا به دنبال زندگیست، این خیلی موضوع عجیبی است که مردم با وجود مشکلات اجتماعی و اقتصادی فراوان حرکت‌های رادیکال پیشه نمی‌کنند، این مردم باید هرروز در خیابان‌ها در حال تظاهرات باشند، اما این کار را نمی‌کنند، البته اگر دعوایی پیش بیاید این کار را هم انجام می‌دهند مثلا در ماجرای «مهسا امینی» هم آن‌ها آتش زدند و هم این‌ها، چون دعوا بود.

مردم با پوست و استخوان خود این وضعیت نابسامان را درک می‌کنند، اما برای این که بانک آتش بزنند به خیابان‌ها نمی‌آیند؛ چرا این کار را انجام نمی‌دهند؟ چون مکانیزم‌های اجتماعی حیات و زیست خود را پیدا کرده‌اند و راه‌حل را در این کار نمی‌بیند و به سمت سامان‌دهی مناسبات اجتماعی می‌روند و این به نظر من که جامعه‌شناسی خوانده‌ام و جامعه ایرانی را دوست دارم درخشان‌ترین نقطه تاریخ اجتماعی ایران است، چرا که جامعه ایرانی در حال قوی شدن است و دارد مکانیزم‌های خودترمیمی و خودسامان‌دهی‌اش را پیدا می‌کند طوری‌که هر اتفاقی در عرصه سیاست بیفتد نمی‌تواند تخریبش کند.

هیچ مردی نمی‌تواند در خانه تصمیمی بگیرد مگر این‌که تایید زن باشد و این نشان می‌دهد که زن دارای قدرت است و می‌داند که قدرت دارد و از آن استفاده می‎کند. ما در نظام سیاسیمان که امروز شبه پارلمانی شده اجازه ورود زنان را نمی‌دهیم و او هم کناره می‌گیرد.

به همین دلیل است که وقتی این همه فغان می‌کشند که طلاق نگیرید، در جامعه طلاق اتفاق می‌افتد یا با این‌که می‌گویند ازدواج کنید جامعه ازدواج نمی‌کند یا زمانی‌که می‌گویند برای فرزند آوری پول می‌دهیم و حمایت می‌کنیم، این اتفاق در جامعه رخ نمی‌دهد و در جواب می‌گوید این چیز‌هایی که تو می‌گویی دلیل منطقی برای ازدواج نکردن و طلاق گرفتن و بچه نیاوردن ما نیست و دلیلش چیز‌های دیگری است که خودمان می‌توانم حل کنیم و هزینه‌اش را هم می‌دهیم.

نمونه‌هایی که شما گفتید به بی‌تفاوتی نزدیک‌تر است یا لج‌بازی سیاسی؟

خیر، به خودتصمیمی نزدیک است تا به بی تفاوتی سیاسی. جامعه ایرانی جامعه‌ای شده که خود را در جهت تزاحم با نظام سیاسی قرار نمی‌دهد، زیرا احساس می‌کند هزینه برخورد با نظام سیاسی بالاست. نظام سیاسی هم اعلام کرده که هر نوع حادثه‌ای برایم پیش بیاید هزینه را بالا می‌برم و وقتی مردم می‌بینند که هزینه شان بالا می‌رود کناره‌گیری می‌کنند و در پاسخ می‌گویند ما می‌خواستیم به شکل دموکراتیک و مدنی مسئله‌ای را حل کنیم، اما حالا که قرار است هزینه بدهیم این کار را نمی‌کنیم.

در ادامه برخی فکر می‌کنند مردم وقتی از این کار فاصله می‌گیرند به سمت سکشوالیتی می‌روند، اما این‌طور نیست آن‌ها در حال دنبال کردن مکانیزم حیات اجتماعی خود هستند؛ چراکه جامعه برای خود دو صفت در نظر می‌گیرد یکی این‌که خود را با فرهنگ می‌داند و دیگری این‌که می‌گوید من سابقه‎ تمدنی کهن دارم و امروز به وجود نیامده‌ام.

وقتی مردم دست به تاریخ فرهنگی خود می‌برند راه‌حل‌های زیادی برای عبور از مشکلات پیدا می‌کنند. ظاهرا این‌طور است که مردم فقط به ادبیات و شعر مراجعه می‌کنند، در حالی‌که اشکال جدید موسیقیایی هم در ایران تولید می‌کنند و این بسیارعجیب است که در مراوده با جهان غرب و موسیقی قدرت‌مند غرب این جامعه در حال پیدا کردن ساحت‌های جدیدی از موسیقی است. در تنظیم روابط هم همین‌طور است. ما مدام می‌ترسیم و می‌گوییم که جوانان به پیرتر‌ها اهمیتی نمی‌دهند، اما به طور مثال من دانشجویی دارم که با من در حال کار کردن بر روی موضوع بیرون افتاده‌های اجتماعی و سالخورده‌هایی است که خانواده‌ها در خیابان می‌گذارند.

چرا فرد باید هزینه کند، فرزندی بیاورد و در نهایت تنها شود؟

موردی بسیار غم‌انگیز وجود داشت که خانواده‌ای سالمندشان را برای تحویل به خانه سالمندان برده بودند، اما چون نتوانستند از پس هزینه‌ها بر بیایند او را همان‌جا رها کرده بودند و تا صبح فرد سالخورده طعمه سگ‌ها شده بود، این موضوع بسیار غم‌انگیز است، اما دانشجو در حال بازبینی این موارد است و به همین دلیل است که جوان حاضر نیست بچه بیاورد، چون می‌داند فردا برای فرزندان دردسر خواهد شد، او از امروز به فکر پیری خود است.

ما فقط از یک سو نگاه می‌کنیم و طرف دیگرش را در نظر نمی‌گیریم که چرا من باید هزینه کنم فرزندی بیاورم و در نهایت تنها شوم؟ او تصمیم می‌گیرد که به خودش و زندگی خودش رسیدگی کند و خودش را با آماده کردن بدنش و سامان دادن تفریحش برای پیری آماده کند و یک بچه هم بیاورد که نسلش را پرورش دهد نه مثل دوره قبل که چندین فرزند داشتند و در نهایت از آن چندگانه نسلی حاصل می‌شد اکنون خودش را تا لحظه آخر سالم نگه می‌دارد که دچار بیرون افتادگی نشود این تصمیم عجیبی است که جامعه دارد می‌گیرد، ولی ما نمی‌بینیمش و به جامعه اهانت می‌کنیم و می‌گوییم خودخواه است، می‌گوییم چرا به صورت و بدن و زیباییتان توجه می‌کنید؟ که او پاسخ می‌دهد من نمی‌خواهم در ۴۰ سالگی تمام شوم خودم را آماده می‌کنم که تا ۷۰ سالگی زندگی کنم و این تصمیم مهمی است.

پس بی تفاوتی نسبت به سیاست است، اما ساحت خودکنترلی جامعه درحال پیش رفتن است. اگر بخواهیم بررسی کنیم این اتفاق در نهایت به چه خواهد رسید؟ در پاسخ می‌گویم نظام سیاسی بالاخره در دوره‌ای از اولدرم بولدورم دست برخواهد داشت و زمانی می‌رسد که می‌بیند کسی جز خودش در مقابلش نیست و جامعه‌ای وجود ندارد و برای همیشه رفته است؛ مثلا تصور کنید اگر در خیابان اتفاقی می‌افتد و هیچ‌کس نیست و فقط خودِ حکومت و نظام سیاسی حضور دارد، قیل و قال بین خودشان اتفاق می‌افتد.

زمانی که این اولدورم بولدورم تمام شود دوره فرسایشی و مضمحل شدن فراخواهد رسید و نیرو‌ها کم‌کم جدا می‌شوند و به جامعه می‌پیوندند. در حال حاضر هم این اتفاق افتاده است (از خانواده‌ای ۱۰۰ نفری پرس‌وجو کردم و مطلع شدم که فقط دونفرشان ایده‌های رادیکال حکومت را دنبال می‌کنند) و کم‌کم فروریختن ادامه پیدا می‌کند و در نهایت نظام سیاسی غیرقلدری به وجود خواهد آمد که جامعه خواستار آن بوده‌است و در خدمت نظام اجتماعی قرار خواهد گرفت. آن‌جا احتمالا دموکراسی شکل بگیرد؛ چون دولت دموکراسی، دولت در خدمت و خدمت‌گذارنیازمند است، دولتی که مشروط ظهور و افول می‌کند و این شرایط مشروط را جامعه در حوزه‌های مناسبات سیاسی، قدرت ومقاومت تعیین و حکم می‌کند.

اگر سعی کنیم که نظم و ثباتمان را حفظ کنیم در آینده‌ای نه چندان دور ما دولت مدنی و دموکراسی ناخواسته ممکن را (به جای دموکراسی غلطی که با مبارزات سیاسی اتفاق می‌افتد این از آن موارد غلطی است که به ما خوراندند که برای رسیدن به دموکراسی لازم است مبارزه کنیم و اتفاقا ما نباید برای دموکراسی مبارزه کنیم) خواهیم داشت.

یعنی جامعه مسیر طبیعی‌اش را پیدا می‌کند؟

بله، پیدا می‌کند، چون چاره‌ای نیست. سه راه برای رسیدن به دموکراسی وجود دارد یکی رابطه تعاملی است که همیشه بهم ریخته است، یکی مبارزه همه جانبه که هزینه بالایی دارد و راه سوم این است که رقیب ضعیف و کم‌قدرت شود و نه به این معنی که خودمان هم انقدر بایستیم که ضعیف شویم بلکه جامعه که درحال قوی شدن است، اما نظام سیاسی قلدر کم‌کم به سمت ضعف حرکت می‌کند و در نهایت سرخود را می‌تراشد و به مناسبات تن می‌دهد، من فکر می‌کنم این اتفاق می‌افتد، مشروط به حفظ ثبات و نظم.

زنان به جامعه رفته‌اند و در حال تمسخر کردن همه چیز هستند، نظام سیاسی – اجتماعی را تحت فشار قرار داده‌اند و بخش مهم تحولات شده‌اند. در جنبش مهسا زنان کنشگر بودند و مادران مدیریت می‌کردند.

ما نباید برای فروپاشی، اشغال سرزمینی یا جنگ جدید اراده کنیم. هرسه وجود دارد عده‌ای برای فروپاشی اراده می‌کنند که سال پیش تز فروپاشی علم شده بود، عده دیگری مسئله‌شان این است که از بیگانگان برای اشغال سرزمینی دعوت کنند و یکی دیگر از راه‌ها هم رها شدگی و اجازه دادن به جامعه است برای آن که حرکت طبیعیش اتفاق بیفتد که امروز در متن اجتماعی در حال اتفاق افتادن است.

ما ایرانیان مسلمان شیعی به طور مطلق خانوار مداریم و مفاهیم حمایت، حیا، غیرت، دوستی و محبت برایمان در خانواده مطرح است، اما امروز این مجموعه دچار تغیرات بنیادین و حیاتی شده است. تا دیروز می‌گفتیم حفظ سلسله مراتب خانوادگی و همه در اختیار و در خدمت مرد باشند، اما امروز این مفهوم در حال تغیر کردن است وبه نظر من به سمت پذیرش دیگری یعنی زن و فرزندان می‌رویم و یک نوع برابری پنهان جنسیتی و انسانی درون خانواده در حال شکل گیری است.

در این جابه‌جایی آمار طلاق، خشونت، خودکشی، عدم ازدواج و نیاوردن فرزند افزایش یافته‌است و این‌ها طبیعی است، چون اتفاقی بزرگی در حال رخ دادن است و من آن را مطلوب می‌دانم. بچه نیاوردن و ازدواج نکردن به نظر من می‌تواند خوب باشد، چون باعث می‌شود که افراد به علت اجبار به ازدواج به آن تن ندهند و ازدواج نکنند که ازدواج کرده باشند.

ما در نسل‌های گذشته ازدواج می‌کردیم، چون از سوی خانواده هایمان مجبور بودیم و نمی‌فهمیدیم، یا برای دختر یا پسری که به دنیا می‌آمد همسر تعیین می‌کردیم، باید این‌ها دور ریخته شود. جامعه طبیعی وقتی به یک حدی می‌رسد دیگر معنا پیدا می‎کند و می‌گوید من ازدواج می‌کنم، اما نه بر اساس رابطه سکشوال و هم‌خانگی بلکه انسان‌ها براساس مناسبات، ازدواج می‌کنند و به دنبال همسر می‌گردند و مکانیزم‌های همسریابی متفاوت می‌شود تا همان‌جا قبیله و خانواده می‌توانست حکم کند. به همین ترتیب فرزندآوری هم همین‌طور می‌شود و قص علی هذا.

من می‌گویم ما در این فرآیند قرار گرفته‌ایم و جامعه در حال تغیر کردن است و نیازی به قیل و قال درباره این که جامعه در حال فروپاشی است نداریم، من هزاران بار مثال زده‌ام وقتی کسی می‌خواهد از سر بالایی به جایی برسد نفس نفس می‌زند، اما وقتی به نقطه مطلوب برسد دیگر آرام می‌شود و رسیدن برایش لذت‌بخش می‌شود و می‌بیند که توانسته راه طولانی را برود.

امروز ما در حال نفس نفس زدن هستیم، اما آن‌ها این را به عنوان گناه تلقی می‌کنند و از آن به عنوان امر ناپسند و بد یاد می‌کنند در حالی که این صفتِ جامعه متحرک است که خسته نمی‌شود و حرکت می‌کند تا به نقطه مطلوب برسد. در این مرحله این موارد آسیب نیست و مثبت است، چنان‌چه به یک الگوی ثابت تبدیل شود. همه افراد به ازدواج نکردن دعوت نخواهند شد و همه مردم جامعه به دنبال سکشوالیتی نیستند و آن را نمی‌پذیرند و در این کشور به سمت این نظریه مارکسیستی که میگوید هیچ کس نباشد و بنیان خانواده وجود نداشته باشد و همه متعلق به هم باشند، وجود ندارد.

زمانی‌که مغول‌ها این کشور را صاحب شدند فقط شهر‌ها را تصاحب نکردند بلکه همه مردان کشتند و همه زنان را تصاحب کردند و آن‌جا اجازه ندادند این اتفاق رخ دهد یا اعراب به ما حمله کردند و مردان را کشتند و زنان را تصاحب کردند، اما دوباره بازگشت به خانواده اتفاق افتاد. در حال حاضر هم همین‌طور است و ما نوعی هزینه را با نفس نفس زدن‌هایمان تقبل می‌کنیم، اما به سمت بالا هم حرکت می‌کنیم و من امیدوارم که با نوعی ثبات و بقا و عدم اجازه مداخله به دیگران، فروپاشیده نشویم تا بتوانیم در این فرایند سخت به تصمیمات دقیقی برسیم مثل آن تصمیمی که در حوزه انتخاب دین صورت دادیم.

در آن زمان اعراب به ایران آمده بودند که دین قبایلی و اموی را برای مردم اعمال کنند، اما در نهایت مردم به شیعه رسیدند که به دنبال حذف نابرابری و نفی ستم است و نه پذیرش ستم واین انتخاب ما در موضوع دین بود و در فرهنگ هم به همین شکل است مغول‌ها آمدند که دین و ادبیات و مناسبات اقتصادی ما را تغییر دهند، اما جامعه به طرز عجیبی فرهنگ ایرانی – اسلامی را از آن بیرون کشید و بعد معنا کرد و مردمان در سایه آن همه جهان را نمایندگی کردند و بر آن اثر گذاشتند. امروز هم ما در حال حرکت به این سوییم و شرایط سخت زیست اجتماعی و اقتصادیمان موجب شده است که حرکت کنیم و تغییرات به شکلی فراگیر باشد و همه ایرانیان کنش‌گران خلاق در تغیر اجتماعی و فرهنگی باشند.

هیچ زن و مردی در ایران درباره مسائل فرهنگی- اجتماعی بی موضع نیست وهمه داعیه تغییر دارند و می‌دانند اگر قدری تند شوند فروپاشی اتفاق می‌افتد و بحران سرزمینی و بحران نظام سیاسی پیش می‌آید و بعد هم خشونت شکل می‌گیرد، پس مدام از آن اجتناب می‌کنند و با معضلات فرهنگی، اجتماعی، اخلاقی و خانوادگی سر می‌کنند، اما در حال تغیر دادن خانواده و فرهنگ هستند.

نگاه شما قدری خوش‌بینانه نیست؟

خیر من جامعه شناسم و خوش‌بینانه نیست.

جامعه شناس هم ممکن است خوش‌بینانه ببیند.

اگر شبکه‌های اجتماعی وجود نداشتند ما همیشه منتظر ورود مجموعه‌ای از هواپیما‌هایی از آمریکا برای تغیر رژیم یا منتظر کودتا بودیم یا ورود آن اسب‌سوارانی بودیم که از آسمان بیایند و مارا نجات دهند، اما همه آن‌ها منتفی شده است و دیگر وجود ندارد.

خیر، من گزاره فروپاشی را در ایران غیرممکن می‌دانم. افرادی که از فروپاشی حرف می‌زنند فروپاشی فرهنگی و سیاسی را کنار هم در نظر می‌گیرند. فروپاشان از کنار گذاشتن روحانیون و اسلام حرف می‌زنند اگر همه این‎ها فروپاشیده شود چه چیزی برای مردم باقی خواهد ماند؟ اربعین اراده حکومت است، اما چه کسانی می‌روند؟ مردم، و این‌طور نیست که حکومتی‌ها بروند و جالب است که مردم در حال صورت بندی اربعین هستند.

حکومت منفعت بین المللی و سیاسی‌اش را می‌برد، اما مردم حضور پیدا می‌کنند و آیا برای این است که یک دیدگاه سیاسی را شعار دهند؟ خیر، خودشان با عشق می‌روند و زیارتشان را انجام می‌دهند. پس کسی که فروپاشی را مطرح می‌کند و از آن به صورت درهم حرف می‌زند فی‌الواقع مقاومت اجتماعی از آن بیرون می‌زند.

آن‌ها که در خارج از کشور ۸ نفره نشسته‌اند و شورایی تشکیل داده‌اند، شورایشان صادقانه برای عبور از جمهوری اسلامی نبود بلکه برای عبور از ایران معاصر و برگرداندن ایران به ۱۰۰ سال پیش بود.

من از آن جا که در جامعه سیر می‌کنم می‌بینم که مکانیزم‌های تغییر چگونه است که با سختی در حال اتفاق افتادن است، اما بدبین نیستم، چون همان‌طور که می‌بینید ما در این ۴۰ سال گذشته ۴۰۰ سال به سمت بهبود شرایطمان حرکت کردیم. در دوران آقای هاشمی وزیر علوم فردی به نام آقای هاشمی بود که فرد جالبی بود و ایشان علیه شاهنامه فردوسی موضع گرفت و گفت متن الحادی است، اما امروز می‌بینیم که بسیاری از مردم فردوسی می‌خوانند و شاهنامه خوان شده‌اند.

مردم قرآن می‌خوانند، اما درکنارش فروغی، ایرج افشار و عطار و ... هم می‌خوانند و این تنوع افراد است که درونش تنوع منابع اتفاق می‌افتد. از طرف دیگر عده‌ای اخبار غزه را دنبال می‌کنند و برایش ناراحتند، اما کنش جمعی انجام نمی‌دهند، چون نمی‌خواهند مشارکت ما در پیدایش جنگ شکل بگیرد و حکومت را برای ورود به جنگ آماده کنند.
ایران هیچ‌گاه به لحاظ اجتماعی و فرهنگی فرونخواهد ریخت اما…

چنین اتفاقی در هیچ کجای دنیا رخ نمی‌دهد که مردم برای مردمان کشور دیگری ناراحت باشند، اما از کنش جمعی پرهیز کنند تا با این کار بگویند ما از جنگ استقبال نمی‌کنیم وصلح می‌خواهیم. این اتفاقات عجیب است، اما ما آن‌ها را بیان نمی‌کنیم و احساس می‌کنیم که همه ما به نظامی عجیب تن داده‌ایم و حکومت هم دارد کار خودش را می‌کند و هر آن ممکن است فروبریزد، اما به نظر من هیچ گاه ایران به لحاظ اجتماعی و فرهنگی فرونخواهد ریخت، اما احتمال فروریخت نظام سیاسی وجود دارد.

زمانی در کشور نقش گروه یا اشخاص مرجع مانند آقای خاتمی در میان اصلاح‌طلبان یا جامعتین در اصول‌گرایان مطرح بود، یا حتی فعالیت‌های سلبریتی‌ها بسیار پررنگ و تاثیرگذار بود، اکنون انتخابات مجلس را در پیش داریم، ولی هیچ خبری از این افراد نیست اگر هم خبری باشد آن اقبال دیگر وجود ندارد، شما دلیلش را چه می‌دانید؟

جوابش را دادم؛ جامعه دیگر حاضر نیست تن به کمک کردن به نظام سیاسی بدهد.

یعنی حتی از این افراد هم عبور کرده است؟

این افراد می‌گویند ما دیگر این کار را نخواهیم کرد و شیوه‌های قدیمیان غلط بوده است. اگر شما به تک تک افرادی که نام بردید رجوع کنید می‌گویند که ما خطا کردیم وشیوه‌هایمان غلط بوده و فکر می‌کردیم جواب می‌دهد، اما جواب ندادند.

همان افرادی که نام بردید اگر دو سال اراده کنند و حرف‌هایی را مداوما تکرار کنند تاثیرگذار خواهد بود، یک خواننده پاپ یا یک فرد معمولی هم می‌تواند اثر گذار باشد پس چطور فردی مهم به عنوان شخصیتی سیاسی یا فرهنگی نمی‌تواند اثر بگذارد؟ برای این‌که او از عمل خود دست برداشته است و به اضطرار حضور پیدا می‌کند، چون می‌داند نتیجه نمی‌دهد. همه آن‌ها از نوع تز‌های مشارکت سیاسی در نظام سیاسی عبور کرده‌اند؛ چون در همه‌جا هم راست‌ها و هم چپ‌ها شکست خورده‌اند، جز یک گروه سازمان‌یافته گلخانه‌ای که درحال فغان کشیدن و کار کردن هستند.

قرار نیست گروه‌های مرجع همیشه نتیجه یکسان بدهند و یک جوره عمل کنند آن‌ها در موقعیت‌های مختلف جابه‌جا می‌شوند و شیوه‌ها و نحوه بروز، عمل و اظهارنظرشان تغییر می‌کند و ثابت نمی‌ماند. زمانی نظامی‌ها در ایران مرجع بودند، اما دیگر نیستند؛ زیرا در همه چیز مردم می‌گویند شما مسئولید و یا زمانی دیگر روحانیت گروه مرجع بود و امروز جامعه می‌گوید شما مسئول شرایط هستید و به این ترتیب گروه‌های مرجع تغیر می‌کنند به سلبریتی‌ها، دانشگاهی‌ها، هنرمندان، کنشگران و نوآوران اقتصادی و مهاجران، ولی واقعیت این است که راه نجاتی برای ورود و خروج این وضع موجود وجود ندارد پس ما دست برمی‌داریم و به راه خودمان ادامه می‌دهیم.

مثلا یک خواننده شعری را می‌خواند و ۱۰ میلیون از آن بازدید می‌کنند دلیلش هم این است که او فردی مهم و مرجع است. ما، چون شرایطمان را سخت کرده‌ایم وبسته‌ایم و نظام سیاسی سخت‌گیرانه برخورد می‌کند و اجازه کنش آسان نمی‌دهد حتی همین گفت‌وگوی امروز را شما نمی‌توانید کامل پخش کنید و گزینشش خواهید کرد، اما متن آن باقی خواهد ماند. جامعه در حال عمل کردن به این صورت است.

نقش شبکه‌های اجتماعی در دهه اخیر خیلی پر رنگ شده است؛ فکر می‌کنید این آگاهی‌بخشیِ بیشتر به مردم نوعی خوداجتهادی به آن‌ها داده است؟

اولین نقش شبکه‌های اجتماعی افشاگرانه بوده تا آگاهی بخشی. منطق و راه آگاهی بخشی فرق می‌کند. برای آگاهی بخشی نیاز به استدلال مستمر و ارجاع به متون و اتفاقات تاریخی است. اما این که تکه تکه گزینش‌هایی صورت گیرد و بخش‌هایی را بزنند، مثل تفنگ ساچمه‌ای است که افراد را نمی‌کشد، اما آسیب‌زننده است، این عمل افشاگری است.

یعنی نقش منفی دارد؟

خیر، فقط افشا می‌کند نه این که آگاه کند. پشتش و دامنه این اتفاق چگونه است؟ این‌که وقتی سیستم باز می‌شود مدام به شما اطلاعات داده می‌شود، این افشاگری تا حدی جالب است، اما استمرارش بلاتکلیفی اجتماعی، سیاسی ایجاد می‌کند. اتفاقا فضای مجازی می‌تواند به فقدان مشارکت اجتماعی منجر شود و یک نتیجه دیگرِ آن هم عبور از فروپاشی است، اگر فضای مجازی وجود نداشت فروپاشی در دستور کار ما بود.

در فضای مجازی تضارب آرا و اطلاعات متفرق وجود دارد و درست است که کسی را در فلان جا افشا می‌کند، ولی برادر ولیعهد را هم افشا می‌کند و این قدرت فروپاشی و تغیرات رادیکال را منتفی می‌کند، اما در قسمت پنهانش گروه‌های رسمی را هم از مشروعیت و اعتبار می‌اندازد، مثل شبکه خبر صداوسیما که مدام می‌خواهد همان کلیشه‌های قدیمی را به مردم القا کند و باید هم همین کار را انجام دهد، اما دیگر کسی آن را نمی‌بیند و به سمت آلترناتیو و فضای مجازی حرکت می‌کنند و از آن عبور می‌کند و به رقیبش بیشتر اعتماد می‌کند. این است که مردم ایران بیش از این که به صداوسیما اعتماد کنند کانال رقیب را می‌بینند.

اگربگوییم ۵۰ درصد مردم ایران تلویزیون می‌بینند، ۳ درصد تلویزیون ایران و ۴۷ درصد رقیب را تماشا می‌کنند و این باعث می‌شود چیز دیگری از آن خارج شود که هم می‌تواند خطرناک و هم مثبت باشد.

اشاره کردید که اگر شبکه‌های اجتماعی نبود، مشارکت مردم بیشتر بود؟

بله و احتمال فروپاشی هم بیشتر بود. اگر شبکه‌های اجتماعی وجود نداشتند ما همیشه منتظر ورود مجموعه‌ای از هواپیما‌هایی از آمریکا برای تغیر رژیم یا منتظر کودتا بودیم یا ورود آن اسب‌سوارانی بودیم که از آسمان بیایند و مارا نجات دهند، اما همه آن‌ها منتفی شده است و دیگر وجود ندارد.

یعنی فضا واقعی‌تر شده است؟

واقعی‌تر شده است و افراد اطرافشان را می‌بینند و کسی برای فروپاشی اقدامی نمی‌کند و اصلا نمی‌شود این اقدام را انجام داد. این موضوع برای ثبات و نظم مثبت است، اما منفی‌اش این است که فقط افشا می‌کند و آگاهی تولید نمی‌کند.

تولید آگاهی نیاز به در اختیار بودن، مرید و مرادی، پذیرش و درونی کردن و خوردن وپس دادنِ ایده دارد، اما درفضای مجازی ذهن کار نمی‌کند.

نقش زنان جدا در سال‌های اخیر در ساختار سیاسی- اجتماعی کشور بسیار پررنگ‌تر شده‌است و به نوعی در ساختار مدیریتی و سیاسی کشور ورود کرده‌اند، نقش آن‌ها را در ادامه راه چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

ما نقش زن را به رسمیت نمی‎ شناختیم و او را نمی‌دیدم، اما او حضور داشت و در حال انجام وظایف خود بود. زنان ایران همیشه حضور داشتند، حتی در انقلاب اسلامی. حضرت امام توجهش را از مردان برداشت و خانم‌ها را خطاب قرار داد و آن‌ها به خیابان آمدند و انقلاب شد.

این زنان کجا بودند و چطور حضور پیدا کردند؟ آن‌ها فقط یک ساعت آمدند، اما دعوتی که ایشان از ورودِ زنان کرد برای سال آخر انقلاب بود اینان از قبل آماده بودند که آمدند، اما چون عملشان محدود بود در خانه، محله و نزد اقوام بود، اما همین‌که در‌ها باز شد همه بیرون آمدند. زنان ما هم‌چنان حضور داشته‌اند یا در پشت مردان، یا در تصمیم‌گیری‌های اصلی خانواده یا اقتصاد و مناسبات محلی خانوادگی بودند.

اتفاقی که در جمهوری اسلامی افتاد این بود که با فشاری که به آموزش عمومی آورد باعث شد که دردسر برای نظام سیاسی به‌وجود آورد بعدهم رسانه و فضای مجازی و از همه مهم‌تر مسائل انقلاب و مشارکت در انقلاب بود. نگفتند مردان بیایند گفتند خانم‌ها بیایند. رهبری این بار هم درباره انتخابات گفتند خانم‌ها مردانشان را مجاب کنند، چون به این نتیجه رسیدند که قدرت در جای دیگر و در دست زنان است و نه باعشوه‌گری بلکه با قدرت، به همین دلیل نظام‌های سیاسی دنیا اول زنان را مجاب می‌کنند.

در دوره احمدی‌نژاد یک وزیر بهداشت و درمان خانم بود که در نهایت هم او را بیرون کردند، چون روی او فشار آمده بود. چهار نفر نماینده زن در مجلس می‌گذاریم که آن‌ها هم با حرف‌هایی که می‌زنند بیشتر شبه‌زن هستند تا زن و بیشتر حرف‌هایشان مردانه است، پس بخش سیاسی این‌طور است و زنان به جامعه رفته‌اند و در حال تمسخر کردن همه چیز هستند، نظام سیاسی – اجتماعی را تحت فشار قرار داده‌اند و بخش مهم تحولات شده‌اند. در جنبش مهسا زنان کنشگر بودند و مادران مدیریت می‌کردند.

مردان در اختیار بودند. در ایران مردان در اختیار زنان هستند بر خلاف آن‌چه تصور می‌کنیم که مردان زنان را مدیریت می‌کنند. من دانشجوی دکترایی داشتم که پایان‌نامه‌اش درباره این موضوع بود که زنان تکنیک‌های متفاوتی در مدیریت مردان دارند که برای حرکت‌های اجتماعی یا عدم حرکت اجتماعی آنان به‌کار می‌گیرند و با دعوا و فغان نیست، اما، چون ما به آن‌ها توجه نمی‌کنیم فکر می‌کنیم آن جمع منفعل شده‌است و به یک باره اقدام می‌کند، اما این‌طور نیست او همیشه حضور دارد و دارای قدرت است و یا ما به آن‌ها اجازه کنش جمعی می‌دهیم یا نمی‌دهیم واگر ندهیم آن‌ها خودشان راهشان را پیدا می‌کنند.

تحولات اجتماعی در دست زنان و جوانان هست و خواهد بود

هیچ مردی نمی‌تواند در خانه تصمیمی بگیرد مگر این‌که تایید زن باشد و این نشان می‌دهد که زن دارای قدرت است و می‌داند که قدرت دارد و از آن استفاده می‎کند. ما در نظام سیاسی مان که امروز شبه پارلمانی شده اجازه ورود زنان را نمی‌دهیم و او هم کناره می‌گیرد. یکی از راه‌ها برای تغییرات اجتماعی در منازل گروگان گرفتن فرزندان توسط زنان است، مادران و فرزندان در دعوا یک طرفند و پداران یک سوی دیگرند و در جوامع کلان هم همین‌طور خواهدبود.

۳۰ سال است که جامعه شناسی فغان می‌کشد که تحولات اجتماعی در دست زنان و جوانان هست و خواهد بود و مردان نیرو‌های دنباله‌رو خواهند بود و کنش‌گران اصلی نخواهندبود. به همین دلیل ما در تحولات قانون اساسی خواهیم دید که رییس جمهور زن خواهیم داشت و چاره‌ای نداریم جز این‌که پیش‌بینی کنیم که کشور رییس‌جمهور زن هم می‌خواهد و دیگر دعوا سر این نخواهد بود که مدیرکل زن باشد یا نه. به نظرم به سمتی خواهیم رفت که زنان قدرتمند شوند.

حکومت فیلم تولید می‌کند که بیننده ندارد، اما در سینمای خانگی فیلمی تولید می‌شود که در اشل وزارت ارشاد و نظام سیاسی و فرهنگی نبوده است، اما مخاطبان زیادی پیدا می‌کند. در کتاب خواندن هم همین طور است. کتابی که معرفی و توزیع میکنند خواننده‌ای ندارد، ولی کتاب دیگری پرخواننده میشود؛ یا در روابط اجتماعی هم همینطور است مثلا به مردم میگویند فلان کار را نکنید و مردم آن را انجام می‌دهند.

آقای دکتر! امروز مسئله‌ای به نام گسست نسل‌ها داریم؟

چنین چیزی نداریم، تفاوت است.

تفاوت که وجود دارد، اما تفاوت چشم‌گیری است و با توجه به این تفاوت آیا آن اتفاق مثبت که می‌گویید رخ خواهد داد؟

جامعه را ثابت نگه‌نداشته‌ایم و عده‌ای را از آن بیرون نکشیده‌ایم بلکه جامعه درحال تغییر است و افرادش هم همین‌ها خواهند بود، منِ ۷۰- ۸۰ ساله که دیگر حتی توان راه رفتن هم ندارم، قدرت تصمیم‌گیری هم که ندارم و نسل ما بی‌قدرت است، اما نسل جدید آگاهی و سواد و اراده تغیر دارد و جامعه همیشه برای این نسل مدیریت می‌شود و ما باید کاری کنیم که جامعه برای آن‌ها آماده شود.

این که می‌گویند نسل زد حرف غلطی است و تغییرات اجتماعی متعلق به جوانان است. در دوره انقلاب هم حضرت امام گفت: «جامعه متعلق به اینان است شما روزی گفته‌اید که در خدمت اعلیحضرت هستید، اما امروز دیگر اینان هستند که تصمیم می‌گیرند» پس چطور می‌شود که امروز ما معادله را تغییر می‌دهیم و آن‌ها را نسل زد می‌خوانیم و از گسست نسلی صحبت می‌کنیم؟ اکثریت جامعه جوانان هستند و امکانات، توانایی، اراده، میل و خواسته و آرزو‌ها برای این‌ها و بقیه مرده‌اند.

دموکراسی یعنی این‌ها می‌آیند سرکار، هرچند که آقای رئیسی تعدادی جوان بی‌سواد را وزیر و وکیل کرده است، اما قرار نبود که این‌ها بیایند، قرار بود نابغه‌ها بیایند. جوان کسی است که بتواند تحولات ایجاد کند. وقتی خود رهبری رییس جمهور شدند چند ساله بودند؟ جامعه متعلق به جوانان است و من اصلا این تحلیل را قبول ندارم من تنها جامعه‌شناس ایرانی هستم که درباب تحولات نسلی کار کرده‌ام و قبول ندارم که گسست است بلکه دگرگونی نسلی داریم و او مختصات اجتماعی است بلکه ما و این آقایان هستیم که باید به موزه برویم، طلبه‌های امروز هم با طلبه‌های دوران اوایل انقلاب هم‌شکل نیستند و نمی‌توانیم بگوییم که مفتضح شده‌اند بلکه براساس مقتضات جامعه هستند.

همین نسل Z در جریان جنبش مهسا و بعد از آن درگیر اقدام مسلحانه نشد، اما ما پیش از انقلاب وارد این فاز شدیم. از یکی از آن‌ها پرسیدم حتی بحث‌هایی در این باره بین شما نیست؟ گفت نه اصلا. فکر می‌کنید چرا؟ چون آن‌ها هنوز به روش‌های دموکراتیک امید دارند.