هوشنگ گلمکانی از منتقدان شناخته شده حوزه فیلم و ژورنالیسم سینمایی بعد از چهل سال تحقیق، تحلیل، نقد و بررسی فیلم و تاثیرگذاری بر سینمای ایران، در مقام کارگردان پشت دوربین قرار گرفت و آنچه در ذهن داشت به تصویر درآورد.«آهو» درامی عاشقانه با قصه‌ای متفاوت که در فضای بکر شمال روایت می‌شود، فیلمی که جهان تقریبا تجریدی دارد با مفهوم جست‌وجوی ناکام ابدی در طلب مهر، نشانه‌ای از مسائل روز اجتماعی در آن نیست. بی‌زمان و بی‌مکان است. اما فیلم گیرایی است و مخاطبان خاص را مجذوب خود می‌کند.
بحث را درباره فضای فیلمنامه آغار کنیم. انتخاب چنین اتمسفری برای روایت قصه آن هم برای اولین فیلم سینمایی ماحصل چه مکاشفات و اندیشه‌هایی است؟ می‌خواهم بدانم از آن سوژه‌هایی بود که از مدت‌ها قبل به آن فکر کنید؟ یا نه همان‌طور که در مصاحبه با احمد طالبی‌نژاد اشاره کردید بعد از خواندن قصه «پروانه‌ها در برف می‌رقصند» نوشته نازنین جودت به این نتیجه رسیدید؟
من از نوجوانی دوست داشتم فیلمی در این حال و هوا بسازم. این آرزو و حسرت با من ماند تا کشف نوشته‌های غیرسینمایی پرویز دوایی با اولین کتابش «باغ» در سال ۱۳۶۰ که از آن پس اسیرش شدم و این عشق و پیوند با کتاب‌های بعدی دوایی تقویت شد و میل به ساختن آن فیلم را هم تقویت کرد. ده، پانزده سال پیش که کتاب «پروانه‌ها در برف می‌رقصند» نوشته نازنین جودت را خواندم، احساس کردم داستان مناسبی برای همچو فیلمی است.
آن موقع خودم قصد ساختن فیلم نداشتم و آن را به چند نفر از دوستان فیلمسازم پیشنهاد کردم، اما نظر هیچ کدام را جلب نکرد. پس از شروع دوران کرونا، ناگهان تصمیم گرفتم خودم آن را بسازم، چون فکر کردم شاید فردا و آینده‌ای در کار نباشد و حسرت به دل از دنیا بروم.
از این جهت این سوال را پرسیدم که احساس کردم تعلق خاطری به عباس کیارستمی هم دارید. آن طبیعت بکر و سرشار از راز و سکوت و شگفتی شمال... خاصه اینکه خودتان در جایی از فیلم به آثار کیارستمی ارجاع می‌دهید و به مخاطب یادآوری کوچکی هم می‌کنید...
البته که به آثار کیارستمی علاقه دارم. آدم جنبه‌ها و گرایش‌های متفاوتی دارد که برخی را آگاهانه و برخی را ناخودآگاه بروز می‌دهد. من ابهام‌ها و ناتمام ماندن‌ها و برخی ناگفتن‌ها در آثار کیارستمی را بسیار دوست دارم و شاید این ویژگی‌های عامدانه در «آهو» حاصل همین علاقه باشد.
همین ابتدای مصاحبه سوال آخر یا شاید تکراری را بپرسم: چرا دیر تصمیم به فیلم ساختن گرفتید؟ وقتی فیلم را می‌دیدم با خودم گفتم چرا زودتر از این‌ها آقای گلمکانی فیلم نساختند؟ فارغ از مستند‌هایی که ساختید...
البته به جز مستند «گنگ خوابدیده» در سال ۱۳۷۲، بقیه مستندهایم، کار‌هایی شخصی هستند. اما من هیچ‌وقت نمی‌خواستم فیلمساز شوم. همین ژورنالیسم سینمایی و نقد فیلم، کار مورد علاقه‌ام است و حاضر نیستم آن را با چیزی عوض کنم. البته آن وسوسه قدیمی همیشه با من بود و فکر می‌کردم روزی باید آن بدهی را به خودم بپردازم. آدم اغلب کار‌هایی را حواله به آینده می‌کند، درحالی که نمی‌دانیم آینده ما تا کجاست. شروع کرونا و نزدیک شدن مرگ تا چند سانتی‌متری‌مان باعث شد به این نتیجه برسم که شاید آینده‌ای در کار نباشد.
جهان‌بینی که در فیلم «آهو» نهفته است از دیدگاه‌های مختلف قابل بررسی است؛ هم از دیدگاه فلسفی، هم به لحاظ هنری و هم کارکرد روانشناسی. آقای گلمکانی! کمی درباره خو گرفتن آدم‌ها به تنهایی در عصر حاضر برای‌مان بگویید؟ چرا انسان‌ها تا حدود زیادی به تنهایی علاقه دارند؟
تنهایی ابتدا حاصل انقلاب صنعتی و در مرحله بعد رهاورد مدرنیسم است. تکنولوژی با فراهم کردن امکان خودبسندگی انسان، به تدریج تنهایی را رواج و مدرنیسم زمینه‌های فلسفی آن را شکل داد. بسیاری از آثار هنری مدرن، حکایت و بازتاب تنهایی انسان هستند. تناقض در این است که انسان مدرن، هم گرایش به تنهایی دارد و هم از آن رنج می‌برد. به نظر می‌رسد این تقدیری محتوم است که با رواج و گسترش و به تعبیری پیشرفت تکنولوژی، این امکان و میل تناقض‌آمیز به تنهایی بیش از گذشته شرایط را برای تنهایی بشر مهیا کرده است.
اساسا دیدگاه شما درباره تنهایی بشر چیست؟ فلاسفه اگزیستانسیالیست، تنهایی را برای انسان بودن ضروری می‌دانند و معتقدند هر کدام از ما وارد جهان می‌شویم و سرانجام می‌فهمیم که ما هر یک به تنهایی فردی جدا یا مجزا هستیم. ما تنها به زندگی پرتاب می‌شویم، تنها می‌گذرانیم و درنهایت تنها می‌میریم.
وقتی بشر از درک پیچیدگی‌ها و حل مشکلات جمعی درمی‌ماند، تنهایی دم‌دست‌ترین گزینه است. اگزیستانسیالیسم گرچه از قرن نوزدهم آغاز شد، اما پس از جنگ جهانی دوم و به‌ویژه توسط روشنفکران اروپایی به دیدگاهی جهانی تبدیل شد و به تدریج به نیهیلیسم هم رسید. پیچیدگی ناشی از تکنولوژی، کار بشر مدرن را به آنجا کشانده که اگر در کار درک دیگران درمی‌ماند، تنهایی را آسان‌تر و دلپذیرتر (یا کم‌دردسرتر) می‌یابد. بیشترین جلوه‌های تنهایی در ادبیات، تئاتر و سینمای پس از جنگ جهانی دوم بازتاب داشته.
به آثار مارگریت دوراس و آلبر کامو نگاه کنید، به «وانهاده» دوبوار، فیلم‌های آنتونیونی، برگمان، وندرس و بسیاری دیگر که روایت رنج و در عین حال انتخاب تنهایی است. همین ده سال پیش بود که در فیلم Her ساخته اسپایک جونز، دیدیم که سیستم عامل کامپیوتر جای معشوق را گرفت و حالا کاربرد روبات‌های انسان‌نما و هوش مصنوعی قرار است آغازگر فصل دیگری در تنهایی انسان باشد؛ و این آغازگر فصل دیگری از تنهایی بسیار هولناک است... نظر شما چیست؟
بسیار خوشحالم که در مرحله وخیم‌تر شدن وضعیت، دیگر در این دنیا نیستم.
آقای گلمکانی! به شخصه تنهایی از جنس متفکرانه، نه مبتذل (ارتباط با روبات و...) را دوست دارید؟ یا آدم تنهایی به شمار می‌روید؟
از شما چه پنهان، من هم تنهایی را ترجیح می‌دهم. ده سال است با یاگوی عزیزم زندگی می‌کنم. اگر پنجاه سال پیش، این امکان را کشف می‌کردم مسیر زندگی‌ام عوض می‌شد. زندگی با روبات را تجربه نکرده‌ام، اما روبات بیشتر به نظرم یک اسباب‌بازی ترسناک می‌رسد!
البته تنهایی پروانه عاشقانه است... از وجهی می‌توان گفت خاصیت عشق گوشه‌نشینی است... موافقید؟
پروانه یک تنهای منتظر است که همین انتظار و اندکی امید مبهم، به اضافه یاد‌ها و خاطرات و صدای محبوب گمشده‌اش، تنهایی را برای او دلپذیر می‌کند. پروانه بر اثر شرایطی که به او تحمیل شده از جمع گریخته و تنهایی را انتخاب کرده. آدم‌های دیگر هم کم و بیش وضعیت مشابهی دارند و با اینکه از جمع گریخته‌اند میل به ارتباط با دیگران را بروز می‌دهند، اما ناکام می‌مانند. انگار تقدیرشان یا مرگ است یا تداوم تنهایی و در عین حال، طلب مهر و جست‌وجوی همیشگی و ناکام عشق. نکته دیگری که با صراحت در فیلم مطرح شده، یک باور عارفانه شرقی است که عشق در فراق معنا دارد و ادامه می‌یابد، اما وصل نابودکننده آن است.
قضیه عشق و فراق هم با سرشت و سرنوشت بشر عجین است. خیال‌ها و آرزو‌های ما یک چیز است و واقعیت سهمگین، چیزی دیگر. عشق در مرحله فراق، خالص و شیرین است. در وصال به پلشتی‌های واقعیت آلوده می‌شود و می‌بینی خیال‌های عهد فراق در دوره وصل فقط خیال بوده.
لحظاتی از تماشای فیلم «آهو» تا حدودی برایم یادآور فیلم‌های تارکوفسکی بود... دیدگاه انسانی ولی شاعرانه با آن نما‌های بلندی که فیلمساز روس دارد. قبول دارید؟
علاقه چندانی به سینمای تارکوفسکی ندارم. شاعرانگی فیلم‌های تارکوفسکی شاید...، اما از نما‌های خیلی بلند آثار او در «آهو» خبری نیست.
آنگلوپولوس چطور؟
آنگلوپولوس هم فیلمساز مورد علاقه‌ام نیست. البته تصویر‌های زیبا و شاعرانه فیلم‌های تارکوفسکی و آنگلوپولوس را تحسین می‌کنم، اما مکث افراطی روی تصویر‌هایی که به قدر کافی حتی جزییات‌شان را دیده‌ایم، درک نمی‌کنم و دوست ندارم.
در خلال صحبت‌های‌تان به این نکته اشاره کردید عشق در فراق معنا دارد، یا پروانه عبارت «رنج دلپذیر» را به کار می‌برد که اشاره به ترانه «عروس» ویگن است که معشوقش راوی ازدواج می‌کند. اما این رنج باید عذاب‌آور و کشنده باشد تا دلپذیر. البته از این دست دیالوگ‌های شاعرانه در فیلم زیاد است...
این یک باور عارفانه شرقی است. عاشقان تا وقتی در فراق هستند عاشق‌اند و در آرزوی وصل، اما لااقل در روایت‌های شاعران، کسی را نمی‌شناسم که به وصال رسیده باشد و از دوام عشق گفته باشد. کار شیخ صنعان که به رسوایی می‌کشد. «غم‌های دلپذیر» عبارتی است که از مصطفی مستور وام گرفته‌ام. این هم یک گرایش شرقی است که هنوز دوام دارد و اندوه و رنج فراق را برای عاشق، دلپذیر و حتی شیرین می‌کند. نگاه کنید به مضمون ترانه‌های موسیقی پاپ از اواخر دهه ۱۳۴۰ که مدام حکایت اندوه و فراق و شکست بود و چقدر علاقه‌مند داشت؛ به‌خصوص در میان جوان‌ها.
در مصاحبه اخیرتان به این نکته اشاره کردید که ساختار فیلم‌تان رئالیستی نیست. به نظر می‌آید «آهو» تلفیقی از چند ژانر است؛ هم انتزاعی است و هم سویه‌های رئالیستی دارد. خودتان درباره این موضوع صحبت می‌کنید؟
بله، «آهو» درامی رئالیستی نیست. ظاهرش رئالیستی است، اما منطقش رئالیستی نیست. یک جهان تقریبا تجریدی است برای روایت همان مفهوم جست‌وجوی ناکام ابدی در طلب مهر. نشانه‌ای از مسائل روز اجتماعی در آن نیست. بی‌زمان و بی‌مکان است. اصلا به نظرم در شرایط کنونی جامعه، زندگی دختری جوان، تنها در خانه‌ای پرت، امکان‌پذیر نیست. نشانی از مامور و قانون نیست. ظاهر قضیه و خانه و بازار و مکان‌ها، آشناست و واقعی به نظر می‌رسد، اما خیلی مینی‌مال و استیلیزه، در خدمت همان مفهوم کلی است، نه برای نمایش مناسبات اجتماعی روزگار ما.
به همین دلیل خیلی از نکته‌های داستان، به عمد مبهم است. نمی‌دانیم فرهاد کجا رفته، چرا رفته، چرا برگشته، چه مشکلی داشته و... خیلی از نکته‌های دیگر داستان، مبهم است تا آن مفهوم کلی برجسته بشود و البته این مانع از خیال‌پردازی و تعبیر‌های تماشاگر هم نمی‌شود. این همه شباهت سعید و فرهاد (هر دو با بازی حامد کمیلی) نمی‌تواند واقعی باشد. ابهام جوهر هنر مدرن است و باعث تفسیر‌ها و تعبیر‌هایی در ذهن تماشاگر می‌شود که گاهی شاید در ذهن هنرمند هم نبوده باشد.
«ابهام جوهر هنر مدرن است» را هر کسی درک نمی‌کند و عده‌ای بنای ناسازگاری با فیلم می‌گذارند.
عیبی ندارد. «آهو» فیلمی برای همه نیست. همه می‌توانند سلیقه هنری خودشان را داشته باشند. زورکی که نیست! من حتی به آن‌هایی که این‌جور فیلم‌ها را دوست ندارند احترام می‌گذارم. اما توصیه می‌کنم هر فیلمی را با منطق جهان درونی آن ارزیابی کنند. این فیلمی شخصیت‌پردازانه نیست و نباید بپرسند چرا در مورد گذشته این آدم‌ها چیزی نمی‌دانیم یا خیلی کم می‌دانیم. این‌ها عمدی است. اما تماشاگر می‌تواند چنین فیلم‌هایی را دوست نداشته باشد.
می‌توانیم بگوییم «آهو» فیلم شخصی است؟
قطعا و حتما. کسی که سه سال پیش در ۶۶ سالگی فیلمی برای پرداخت بدهی به خودش می‌سازد، طبعا برای جمعیت انبوه آن را نساخته، اما فکر می‌کردم کسانی که این سال‌ها از «کمدی‌های سخیف و مبتذل و مستهجن» یا «فیلم‌های تلخ پر از نکبت و سیاهی و پلشتی» (کلمات از توی کامنت‌های رایج این سال‌هاست) شاکی هستند کنجکاو باشند فیلمی متفاوت مثل «آهو» را از کسی که چهل، پنجاه سال کارش نقد فیلم بوده ببینند؛ فقط حتی محض کنجکاوی. نظر مثبت یا منفی‌شان مربوط به مرحله بعد است. اما سرزمین ما در این دوران پر از غیرمنتظره‌هاست. البته در همین هفته اول اکران، بازتاب‌های مثبتی هم گرفتم از کسانی که پیامم را دریافت کردند. تماشاگر فیلمی مثل «آهو» طبعا گروهی کوچک‌اند و این بسیار طبیعی است. من بیش از اینکه ناراحت باشم (که نیستم) حیرت‌زده‌ام.
دلیلش را در چه می‌دانید؟
دلیلش مفصل است. بعدا می‌گویم!
با همه این تفاسیر نگران ارتباط مخاطب با این فیلم نبودید؟ باید اذعان داشت تماشاگر برای تماشای چنین فیلم‌هایی تربیت نشده...
حتما منظورتان از «تماشاگر» جمعیت میلیونی است. گفتم که «آهو» فیلمی برای تماشاگر میلیونی نیست. به‌طور طبیعی اکثریت مردم از «فسیل» و «شهر هرت» و «هتل» استقبال می‌کنند. من از فروش بالای این فیلم‌ها خوشحالم که دست‌کم به سالن‌های سینما رونق می‌دهند. در یک وضعیت طبیعی، سینما حتما به این‌جور فیلم‌ها نیاز دارد. فیلم‌هایی مثل «آهو» قطعا اقلیتی از میان حدود ۱۰ درصد از تماشاگران سینما مخاطب دارند، اما آن ۱۰ درصد و آن هشتاد میلیونی که اصلا سینما نمی‌روند، بیشتر مایل به گلایه و اظهار نارضایتی هستند و دیگر هیچ!
آقای گلمکانی! لوکیشن در فیلم «آهو» یک شخصیت است چه بسا شخصیت اصلی و پابه‌پای کاراکتر پروانه مخاطب را با خود همراه می‌کند. درباره این انتخاب برای ما صحبت می‌کنید؟ فضا آن‌قدر عاشقانه، گیرا و دلپذیر طراحی شده که تجربه چنین عشقی به سر مخاطب می‌زند.
بله لوکیشن در چنین فیلمی اهمیت حیاتی دارد. جدا از کاربردشان در داستان، فضا و حس و حال را می‌سازد. مثلا در مورد آن درخت بزرگ و خشک گردو که همان ابتدای فیلم در حیاط خانه می‌بینیم، به قول مجید در فیلم «شرم»: «آقا منظوری داشتیم ها!» یا آن جاده با فقط جای دو خط چرخ ماشین روی چمن‌ها در انتهای فیلم که محبوب گمشده در آن به سوی مقصدی می‌رود که در شیبی رو به بالاست. فیلم‌های آنتونیونی، تارکوفسکی و اصولا فیلم‌هایی با حال و هوای شاعرانه را بدون حس لوکیشن‌های‌شان به یاد نمی‌آوریم. البته لوکیشن در همه فیلم‌ها اهمیت دارد، اما در چنین فیلم‌هایی اهمیت‌شان مضاعف است.
برایم جالب بود که فیلمسازان فضای عاشقانه عشق‌شان را بیشتر در شمال و در چنین جغرافیایی روایت می‌کنند، چرا جنوب، یا مناطق دیگر نه؟
البته این‌ها بستگی به تجربه‌های آدم دارد. بله طبیعت کویر و جنوب هم زیبایی خودشان را دارند، اما زیبایی خشن. کوه‌های مریخی جنوب بلوچستان از نظر من حیرت‌انگیزند و شاید آن قسمت از طبیعت خشن کشورمان به درد روایت‌های دیگری بخورند، اما عشقی از نوع «آهو» نیاز به بخش لطیف طبیعت دارد که من در شمال یافته‌ام.
برای انتخاب چهره اصلی فیلم، بازیگر شناخته شده مدنظر نداشتید؟ البته چهره جدید برای این فیلم با فضای این فیلم کاملا همخوانی دارد...
در این مورد خیلی‌ها به من ایراد گرفتند. من چهره شناخته‌شده نمی‌خواستم. البته اینکه آیا انتخاب فعلی‌ام درست بوده یا نه، بحث جدی و لازمی است.
یعنی درست نبوده؟ ریسک جواب نداد؟ در همین مورد توضیح می‌دهید؟
کم‌تجربگی من و بازیگر، قطعا تاثیر‌هایی منفی داشته. تعداد فیلم‌های اول که مشکل نداشته‌اند بسیار اندک است، اما در مورد «آهو» به نظرم این امر چیزی نیست که بشود بابتش کل فیلم را نادیده گرفت. یعنی انصاف نیست!
به نکته درستی اشاره کردید.
روحیه عمومی این است که بگردند دنبال یک غلط املایی یا سوتی و اشتباه لپی، مثلا توی متنی که در اینستاگرام گذاشته‌ای و کلی فحش و متلک بارت کنند! فعلا اوضاع این‌جوری است؛ و نکته آخر: به قصه‌گویی در سینما علاقه ندارید؟! اینکه برای
مخاطب داستان تعریف کنید؟
البته که سینمای قصه‌گو را دوست دارم. «آهو» هم قصه می‌گوید، اما نه به شیوه کلاسیک. در همین بیست سال اخیر ببینید در سینمای دنیا، حتی جریان اصلی (به قول فریدون جیرانی «سینمای بدنه») چقدر تنوع در قصه‌گویی به وجود آمده. انتظارم از تماشاگر جدی این است که فیلم‌ها را با منطق جهانی درونی‌شان، با دقت بیشتری ببینند. مقایسه با «واقعیت» (کدام واقعیت؟) همیشه معیار درستی برای ارزیابی فیلم‌ها نیست. سی‌وپنج سال پیش گفته بودم «هر فیلم اصول خود را بنا می‌کند.» حالا بیش از همیشه به این اصل معتقدم.
این روز‌ها ارتباط مخاطبان با فیلم چگونه است؟ در سالنی که فیلم را با مخاطب دیدم تعدادمان اندک بود ولی تماشاگران راضی بودند و فضای فیلم را دوست داشتند.
بله طبعا تماشاگران اندکی به تماشای چنین فیلم‌هایی می‌روند و از آن میان کسانی (به‌خصوص کسانی که اشتباه رفته‌اند) فیلم را دوست ندارند. اما در همین مدت کوتاه بازتاب‌های خیلی خوبی از تماشاگران «آهو» گرفتم که با دنیای فیلم ارتباط برقرار کرده بودند.
منتظر فیلم دوم از شما باشیم؟ چنین نگاه عمیق و روشنگرانه‌ای به سینما نباید رها شود.
از هندوانه شما متشکرم! ولی من از اولش هم موقع ساختن این فیلم قصد فیلمساز شدن و ادامه این کار را نداشتم و هنوز هم ندارم، اما قول نمی‌دهم که حتما فیلم دیگری در کار نباشد!
