غلامرضا نوری‌قزلجه، عضو کمیسیون کشاورزی مجلس در گفت‌وگوی تفصیلی با «دنیای اقتصاد»، با انتقاد از برنامه هفتم توسعه، گفت: خودسانسوری در تدوین برنامه هفتم توسعه انجام شده است و در نگارش این برنامه به تحریم‌ها و مشکلات موجود در نقل‌وانتقال مالی و همین‌طور مشکلات عدم پیوستن به FATF توجه نشده است. چطور می‌توان به موضوع تحریم‌ها ورود پیدا نکرد و برنامه نوشت؟ در کشور خودسانسوری داریم و آنهایی که برنامه هفتم توسعه را نوشتند قبول ندارند که بحران داریم. او همچنین در خصوص لایحه حجاب و عفاف و بررسی این لایحه در کمیسیون حقوقی و قضایی، تاکید کرد: اگر لایحه حجاب و عفاف در صحن مجلس مطرح می‌شد، نظرات روشن می‌شد، اما این افراد نخواستند نظرات مشخص شود و دلیل اصلی اصل هشتادوپنجی شدن بررسی این لایحه همین موضوع است. مواردی که برای مجلس یازدهم پرهزینه بودند مانند طرح صیانت از فضای مجازی اصل هشتادوپنجی شد.
انتقادات زیادی به برنامه هفتم توسعه و بنیان‌های آن وارد است. دولت در تدوین برنامه هفتم توسعه توجه بایسته‌ای به نظر نخبگان و فرهیختگان جامعه نداشت و برخی معتقدند که ۶ برنامه توسعه قبل با اینکه بنیان‌های نظری منسجمی داشت، اما اجرایی نشد؛ در این شرایط به نظر شما چه اتفاقی برای برنامه هفتم که بنیان‌های نظری منسجمی ندارد، می‌افتد؟ و چقدر از این برنامه اجرایی خواهد شد؟
لایحه برنامه هفتم بدتر از برنامه‌های قبلی بود، تحقق برنامه‌های قبلی به بیش از ۳۰درصد نرسیده است. البته این موضوع ریشه سیاسی دارد که چرا ما برنامه‌محور نیستیم و چرا با برنامه پیش نمی‌رویم. علت آن برمی‌گردد به اینکه ما در کشور حزب نداریم. بلندترین نگاه مسوولان ما چه در مجلس و چه در دولت ۴ ساله است. آن هم برای انتخابات‌ها و تکرار مجددها است. بلندتر از این نگاهی در کشور نیست. اما زمانی‌که در کشور حزب باشد، به نماینده یا رئیس‌جمهور می‌گوید شاید تو تصمیم گرفتی ثبت‌نام نکنی، اما این‌طور نیست که هرکاری را که بخواهی انجام دهی و آبروی حزب در خطر است و حزب می‌خواهد ادامه دهد. همچنین محدودیت و کنترل حزب وجود ندارد؛ افراد شخصا تصمیم می‌گیرند و افق دید در این شرایط بیش از ۴سال نیست.
در شرایط کنونی اصلا کسی در مورد چشم‌انداز ۲۰ ساله صحبت می‌کند؟ یک بار در ماه نیز در فضای مطبوعاتی و رسانه‌ها صحبتی از برنامه چشم‌انداز ۲۰ ساله نمی‌شود؛ چون کسی ۲۰ ساله فکر نمی‌کند حتی کسی ۵ ساله هم فکر نمی‌کند. این در حالی است که کشورهای دیگر حتما باید برنامه ۵۰ ساله داشته باشند و طبق آن پیش بروند. این یک ایراد و اشکال اساسی برای کل مجالس و دولت‌های ما است و ارتباطی به این دولت ندارد. اما برنامه هفتم که از سوی دولت سیزدهم به مجلس ارائه شده به واقع بسیار بدتر از برنامه‌های قبل است. به نظر می‌رسد اصلا روی برنامه هفتم توسعه کار نشده است و خیلی برای آن زحمت کشیده نشده است. در تدوین برنامه‌های قبلی دستگاه‌ها وارد می‌شدند و در دولت‌ها روی برنامه کار می‌کردند.
معمولا در تدوین برنامه‌ها دستگاه‌ها، وزارتخانه‌ها و دولت ورود پیدا می‌کنند. در این شرایط چون بدنه کارشناسی در دولت و وزارتخانه‌ها وجود دارد زمانی‌که اینها در خصوص موضوعات مختلف نظر می‌دادند، معمولا قابل قبول بودند. در این شرایط شاید مجلس می‌گفت در این مقطع این ماده را کم و زیاد یا اصلاح کنیم و چارچوب برنامه‌های قبل، متناسب با شرایط کشور بود. اما در تدوین برنامه هفتم توسعه دستگاه‌ها را ورود ندادند و نظرات آنها را نگرفتند و نمی‌دانم کجا نشستند و این لایحه را تدوین کردند که ایراد و اشکال در حوزه‌های اقتصاد و فرهنگ است. در حوزه‌های فرهنگی نگاه محدود و متحجرانه‌ای در برنامه هفتم وجود دارد و می‌خواهند در زندگی مردم سرک بکشند. در برنامه هفتم آمده که همه پلتفرم‌ها را به هم وصل کنند و همه اطلاعات در وزارت ارشاد جمع شود تا ببینند دین‌داری مردم به چه شکل است! برنامه هفتم توسعه به حریم خصوصی افراد ورود پیدا کرده است و این‌جور مسائل را آوردند. ایراد اصلی دیگری که وجود دارد و تنها به برنامه برنمی‌گردد و در خیلی از حوزه‌های تصمیم‌گیر ما تاثیر گذاشته است؛ خود سانسوری است که بر کشور حاکم شده است. ما می‌خواهیم برای اقتصاد و سیاست خارجی کشور برنامه بنویسیم، اما کسی به موضوع تحریم‌ها ورود پیدا نمی‌کند.
درحالی‌که تحریم یک موضوع اساسی و مهم است و چطور می‌توان به موضوع تحریم‌ها ورود پیدا نکرد و برنامه نوشت؟ همچنین کسی به مشکل نقل‌وانتقال‌های مالی و تکلیف FATF فکر نمی‌کند و به آن نمی‌پردازد، چگونه می‌خواهد برنامه بنویسد. از سوی دیگر کسی به سرمایه‌گذاری خارجی فکر نمی‌کند. بعد در بحث انرژی، می‌خواهیم استخراجمان بالا برود! اینها از جمله خودسانسوری‌هایی است که در کشور داریم و در کشور کسی راجع به اینها حرف نمی‌زند، یا هزینه دارد یا احتیاط می‌کنند. بنابراین به این مسائل ورود نمی‌کنند و با این نگاه برنامه می‌نویسند؛ در حالی‌که اصلا بنیان را ننوشته‌اند و اساس را تعیین تکلیف نکرده‌اند که مسیرمان چیست.
برای مثال در سیاست خارجی می‌خواهیم به کجا برسیم و نه شرقی و نه غربی که اول انقلاب گفتیم سرجایش است؟ من دیدم لایحه برنامه هفتم توسعه تنها نه غربی بود. چرا ما این تعادل را برقرار نکنیم و تنها هزینه بدهیم؟ این موضوعات اساسی است که باید برنامه به آن بپردازد. زمانی‌که به مسائلی از جمله برنامه‌های سیاست خارجی، تنظیم مبادلات مالی، تحریم‌ها، سرمایه‌گذاری خارجی و... نمی‌پردازند و همه اینها در تنظیم تمام شئون اقتصادی تاثیرگذار است، چگونه می‌توان برنامه نوشت. بنابراین این برنامه نیست و غفلت از موضوعات اساسی که خودسانسوری شده و نتوانسته به آن بپردازد از اشکالات برنامه هفتم توسعه است.
البته این خودسانسوری در مراکز تصمیم‌گیری از جمله در مجلس هم وجود دارد. یادمان نرود که راه‌حل‌های دیگری هم برای برون‌رفت از مشکلات وجود دارد که راجع به آنها حرف نمی‌زنیم در حالی‌که راه‌حل‌های اساسی و مهم هستند. اشکال مبنایی در برنامه هفتم وجود دارد و بدون توجه به این مسائل نوشته‌اند رشد ۸ درصدی! مگر این رشد امکان‌پذیر است؟! زمانی‌که مبنا را غلط بسته‌اند همه برنامه‌ها غلط از آب در می‌آید.
حتی یکی از مفروضه‌های مهم سیاست‌های کلی، در نظر گرفتن پایداری تحریم‌ها بود و با فرض پایداری تحریم‌ها این برنامه را نوشتند.
خب، با پایداری تحریم باید بگوییم زنده خواهیم ماند و زنده‌مانی خواهیم کرد. ما اگر نتوانیم سرمایه‌گذاری را در کشور حل کنیم اصلا چگونه می‌توانیم در مورد توسعه حوزه‌های نفت و گاز، پتروشیمی و استحصال از میادین مشترک صحبت کنیم.
تاکنون ۶ برنامه توسعه داشتیم که منجر به توسعه نشده‌اند. بهتر نبود به‌جای برنامه‌های توسعه پیش‌شرط‌های توسعه را مهیا می‌کردیم؟
برنامه هفتم، بودجه ۵ ساله است نه برنامه! در برنامه‌های توسعه باید موضوعات کلی و اساسی بیاید و همه هم به دنبال حل آن بروند. نگذاشتند دولت قبلی مذاکرات و لغو تحریم‌ها را تمام کند تا خودشان با قانون لغو تحریم‌ها این کار را انجام دهند. اما دوسال گذشت و نتیجه چه شد؟ یکی باید پاسخگو باشد. دست دولت سیزدهم باز بود و حتی می‌توانستند مذاکره مستقیم انجام دهند.
که مذاکره مستقیم هم انجام شد...
بله؛ اما چرا نمی‌توانند نتیجه بگیرند؟ باید آنها امروز پاسخگو باشند. دولت سیزدهم فردی که مذاکرات و برجام را تمسخر می‌کرد، مسوول این کار کرده و باید پاسخگو باشد. اگر می‌خواستند برجام به نتیجه برسد چرا آن فرد را مسوول این کار کردند؟
به نظر شما چرا برنامه‌های توسعه به صورت کلی منجر به توسعه نشده است؟
ما برنامه‌محور نیستیم و این دولت نیز اصلا برنامه‌محور نیست. حتی این دولت بودجه‌محور هم نیست. دولت‌های قبل حداقل قانون بودجه را اجرا می‌کردند، اما این دولت بودجه یک ساله را هم قبول ندارد. دولت سیزدهم هیاتی عمل می‌کند و دیدشان این است که بنشینیم تا ببینیم فردا چه کاری می‌توانیم انجام دهیم. برنامه در یک سیستم درست لازم است. سیستمی که برنامه درست نوشته شود و درست هم اجرا شود. در برنامه هفتم حرف از رشد ۸درصدی اقتصاد مطرح است، اما پول ندارند که حقوق کافی بدهند در این شرایط چگونه می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند که به این رشد برسیم؟ مبانی برنامه درست نیست. من نظرم این بود که برنامه ششم را به عنوان برنامه هفتم تنفیذ کنیم و خیلی بهتر از برنامه هفتم بود.
بهتر نبود به جای برنامه توسعه نقشه راهی برای عبور از بحران ارائه می‌کردیم؟
همان‌طور که گفتم ما خودسانسوری داریم و آنهایی که برنامه هفتم توسعه را نوشتند قبول ندارند که بحران داریم. کسی که می‌گوید فرض کنید ایران دنیاست و باید در همین زندگی کنیم، شما به این فرد بگویید برای برون‌رفت از بحران برنامه بنویس؛ می‌گوید مگر بحران داریم و این شرایط را قبول نمی‌کند که بخواهند برای آن راهکار بدهند.
بحث دیگرمان در مورد لایحه عفاف و حجاب است. قرار است در جلسه آتی مجلس در این مورد تصمیم‌گیری شود و آن‌طور که به نظر می‌رسد با تصمیم اکثریت نمایندگان اختیار تصویب این قانون به کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس داده می‌شود، نظر شما در این خصوص چیست و هدف از بررسی این لایحه در کمیسیون و نه در صحن علنی را چه می‌دانید؟
در مجلس یازدهم روی مواردی که پرهزینه است، بحث نمی‌شود. لایحه عفاف و حجاب ۷۰ماده است و من به تنهایی ۱۱۴ پیشنهاد داشتم و پیشنهادهای دیگری هم مطرح بود و باید بررسی می‌شد. در هنگام بررسی این مواد رئیس مجلس باید در خصوص برخی از این پیشنهادها و مواد اظهارنظر می‌کرد و به نوعی نظرش مشخص می‌شد. یعنی در این جلسات رئیس مجلس یا باید دفاع یا رد می‌کرد یا باید اخطار یا تذکری را می‌پذیرفت یا نمی‌پذیرفت. در این پروسه نظرات رئیس مجلس مشخص می‌شد همان‌طور که در اصلاح قانون انتخابات واضح بود که رئیس مجلس علاقه‌مند بود که انتخابات تناسبی و ثبت‌نام زودهنگام اتفاق بیفتد و یکی از مدافعان اصلی رئیس مجلس بود. در این راستا اقدامات خلاف آیین‌نامه بسیاری انجام شد تا قانون به انتخابات مجلس دوازدهم برسد.
اگر لایحه حجاب و عفاف در صحن مجلس مطرح می‌شد، نظرات روشن می‌شد، اما این افراد نخواستند نظرات مشخص شود و دلیل اصلی اصل ۸۵ شدن بررسی لایحه عفاف و حجاب همین موضوع است. مواردی که برای مجلس یازدهم پرهزینه بودند مانند طرح صیانت از فضای مجازی اصل ۸۵ شد. حتی خود اینها هم می‌دانند که لایحه عفاف و حجاب اشکال دارد، اما در عین حال نمی‌توانند بگویند ما این لایحه را قبول نداریم و رای هم نمی‌دهیم. بنابراین به نحوی از زیر آن در می‌روند و راه بینابینی به نام اصل ۸۵ را انتخاب می‌کنند. اعضای کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس ۱۱ نفر هستند و با حضور ۸ نفر از اعضای این کمیسیون، لایحه عفاف و حجاب قانون می‌شود و آنها باید مسوولیتش را بر عهده بگیرند.
نظر نمایندگان جبهه پایداری در مجلس در خصوص بررسی لایحه عفاف و حجاب در کمیسیون حقوقی و قضایی چه بود؟ آیا موافق بررسی این لایحه به صورت اصل ۸۵ بودند؟
آنها با کلیات لایحه حجاب و عفاف موافق بودند و به نظرم با توجه به پیشنهادهایی که در سامانه ثبت شده بود و مطالعه کردم جبهه پایداری‌ها می‌خواهند پیشنهادهای دیگری را به این لایحه اضافه کنند و این لایحه را از این هم سخت‌تر کنند.
اینکه می‌گویند ۱۵۰۰ پیشنهاد برای لایحه حجاب و عفاف ثبت شده واقعیت دارد؟
احتمالا بله، برای لایحه‌ای که ۷۰ ماده دارد ۱۵۰۰ پیشنهاد طبیعی است. تنها ۱۱۴ پیشنهاد را من در سامانه ثبت کرده بودم.
جبهه پایداری با بررسی لایحه حجاب و عفاف به صورت اصل ۸۵ موافق بودند یا می‌خواستند در صحن مجلس بررسی شود؟
چون در بررسی به صورت اصل ۸۵ این افراد دقیقا می‌توانند کاری را که می‌خواهند پیاده کنند، بنابراین به نظر می‌رسد که موافق باشند. در ترکیب کمیسیون حقوق و قضایی و کمیسیون فرهنگی جبهه پایداری حضور بیشتری دارد، اما همان‌طور که گفتم عدد افراد منتسب به این جبهه حدود ۳۰ نفر است و در تصمیم برای بررسی این لایحه در کمیسیون و به صورت اصل ۸۵، سایرین هم همراهی می‌کنند و نمی‌توان همه مسوولیت را بر گردن جبهه پایداری بیندازند. هرکسی که در خصوص بررسی لایحه حجاب و عفاف به صورت اصل ۸۵ رای داده باید مسوولیت آن را هم بپذیرد.
به نظر شما با توجه به افزایش ۶۱ ماده از سوی دولت و مجلس به لایحه حجاب و عفاف که از سوی قوه‌قضائیه ارائه شده بود، شورای نگهبان این لایحه را تایید می‌کند؟
لایحه عفاف و حجاب اشکالات زیادی دارد و با قانون اساسی منطبق نیست. همچنین تداخلی که با قوانین مختلف در حوزه‌های متفاوت خصوصا در مباحث اقتصادی و کسب‌و‌کارها دارد. به همین دلیل پیش‌بینی من این بود که حداقل در برخی از موارد شورای نگهبان اشکال می‌گرفت چون این اشکالات خیلی روشن بود و البته همچنان احتمال دارد که شورای نگهبان از این لایحه ایراد بگیرد.
یعنی اضافه شدن موادی به این لایحه موجب نمی‌شود که شورای نگهبان ایراد بگیرد؟
اگر قوه‌قضائیه اعتراض نکند، شورای نگهبان ورود پیدا نمی‌کند. اما اگر قوه‌قضائیه اعتراض کند احتمال دارد شورای نگهبان این لایحه را رد کند. چون لایحه عفاف و حجاب که از سوی قوه‌قضائیه تدوین شد، ۹ ماده داشت و در حال حاضر این لایحه ۷۰ ماده دارد. البته در حال حاضر نیز دست قوه‌قضائیه باز است و می‌تواند این لایحه را از طریق دولت پس بگیرد و بگوید آنچه ما پیشنهاد داده بودیم این لایحه نیست و تغییرات بنیادی کرده، بنابراین قابل قبول نیست و این لایحه را برگردانید تا آن را اصلاح کنند.
طبق استفساریه آقای هاشمی شاهرودی در سال ۷۹ که براساس آن هرگونه تغییر مربوط به این نوع لوایح فقط با جلب موافقت رئیس قوه‌قضائیه مجاز است، آیا شورای نگهبان می‌تواند از قوه‌قضائیه استعلام بگیرد؟
اگر قوه‌قضائیه اعتراضی نکند شورای نگهبان نمی‌تواند به این مساله ورود کند. اگر قوه‌قضائیه اشکال و اعتراضی داشته باشد به شورای نگهبان می‌گوید.
وجوه اقتصادی لایحه عفاف و حجاب را چطور ارزیابی می‌کنید؟
لایحه عفاف و حجاب به حوزه‌های اقتصادی بسیار ورود دارد. اولا یکسری هزینه‌هایی را به بخش خصوصی تحمیل می‌کند. بر اساس گزارش کمیسیون حقوقی و قضایی در ۷۰ ماده لایحه حجاب و عفاف تمام فروشگاه‌ها و اماکن عمومی دولتی و بخش خصوصی باید مجهز به دوربین شوند. آنچه از متن مواد لایحه عفاف و حجاب می‌آید و مجازات‌هایی که آوردند عطف به آن می‌شود؛ باید تاکسی، اسنپ، اتوبوس و هواپیما دوربین داشته باشد. البته نیاوردند که در داخل این وسایل نقلیه باید دوربین نصب شود، اما در برخی مواد آمده اگر در داخل این وسایل اتفاقی افتاد... که معطوف به دوربین است؛ در غیر این‌صورت از کجا می‌دانند در هواپیما کشف حجاب اتفاق افتاده است؟ بنابراین همه این وسایل نقلیه باید مجهز به نصب دوربین شوند که این موضوع هزینه دارد و حافظه دوربین‌ها حداقل باید ۲۰ روز نگه داشته شود و در صورت درخواست پلیس به آنها تحویل داده شود.
همه اینها هزینه‌ای است که به کسب‌و‌کارها تحمیل می‌کنند. در مجازات‌های لایحه عفاف و حجاب آمده چنانچه در فضای کسب‌و‌کار و در مغازه‌ای کسی قانون عفاف و حجاب را زیر پا گذاشت؛ علاوه بر اینکه فردی که این جرم را مرتکب شده مجازات می‌شود، صاحب کسب و پیشه هم مجازات می‌شود و مجازات او ۲ تا ۶ ماه درآمد آن مجموعه کسب‌و‌کار است. یعنی تصور کنید در مغازه‌ای که سالی دو بار یک مشتری خلاف قانون عفاف و حجاب را انجام دهد، درآمد سالانه آن مغازه صفر می‌شود. در این شرایط تصور کنید که فردی برود و از فروشگاهی خرید کند و بخواهد اذیت کند و بگوید تخفیف می‌دهی یا این قانون را زیر پا بگذارم، مغازه‌دار هم مجبور است بگوید جنس را ببر پول نخواستم! اصلا این مواد لایحه حجاب را چطور می‌خواهند کنترل کنند؟
این قانون کسب‌و‌کارها را مختل می‌کند و دچار ضرر و زیان و خسارت می‌کند. همچنین برخی از مواد لایحه عفاف و حجاب از نظر مبنایی ایراد و اشکال دارد. از سوی دیگر برخی از مواد این لایحه قابلیت اجرا ندارد و در برخی دیگر مجازات‌ها هیچ تناسبی با جرم‌هایی که مشخص کردند، ندارد. برای مثال در مورد دانش‌آموزان گفته دختر ۱۰ ساله‌ای در مدرسه این قانون را زیر پا بگذارد مدیر مدرسه باید آن فرد را تحویل کلانتری بدهد! یعنی دختر ۱۰ ساله‌ات را به مدرسه می‌بری و شب باید او را از کلانتری بیاوری! این چه قانونی است و پشتوانه این قانون چیست و این قانون محصول فکری چه کسانی است؟ بیش از ۲۰ روز است که این لایحه منتشر شده و من ندیدم که حوزه علمیه، مرجع، دانشگاه و حتی یک مرکز علمی معتبری بگوید کار خوبی در این لایحه انجام داده شده و از این لایحه حمایت کنیم.
همه هم می‌گویند مراقب باشید و احتیاط کنید. اصلا منظومه فکری خوبی پشت این لایحه نبود که آن را به این شکل تدوین کردند و نگاه احساسی و روان‌شناختی به موضوع عفاف و حجاب دارند و نگاه فلسفی و معرفتی وجود ندارد. حتی از بعد شرعی هم لایحه عفاف و حجاب در بسیاری از موارد اشکالات اساسی و مبنایی دارد و نتیجه این لایحه چیزی جز عفاف‌ستیزی و حجاب‌ستیزی در جامعه نیست و هیچ کمکی به زیست عفیفانه جامعه نخواهد کرد. البته معتقدم همه کشورهای دنیا با هر مکتب، هر تفکری و هر دینی برای زیست عفیفانه خودشان پوشش عفیفانه‌ای را معین کرده‌اند. پوششی که عرف آن جامعه قبول می‌کند.
بنابراین قانون برای یک زیست و پوشش عفیفانه لازم است. اما این‌طور نیست که باید عین همان پوشش شرعی را که برای آن الزام شرعی داریم، قانون کنیم و بگوییم الزام قانونی باید داشته باشیم. من از استاد مطهری نقل به مضمون می‌کنم، ایشان می‌گویند در جایی که حکم شرعی است و می‌خواهید آن را اعمال و ابلاغ کنید، آنجا که احساس می‌کنید این حکم اعمال نمی‌شود و زمین می‌ماند یا مردم را در مقابل این واجب شرعی قرار می‌دهد، نباید این کار را انجام داد و باید موقوف شود ولو موقت. این‌گونه تحمیل الزامات شرعی به جامعه در داخل قوانین بازخورد خوبی ندارد. اما متاسفانه این لایحه این مسیرها را طی می‌کند.
