علیاشرفِ صادقی زبانشناس ایرانی، استاد بازنشسته دانشگاه تهران و عضو پیوسته فرهنگستان زبان و ادب فارسی است. از او به عنوان چهره ماندگار در حوزه ادبیات تجلیل شده است. دکتر صادقی از دوران کودکی جانش آمیخته به ادبیات فارسی بوده. او ادبیات، شعر، موسیقی، نقاشی و مجسمه را غذای روح آدمی میداند و معتقد است شعر حافظ و سعدی در سطح قابلاعتنایی از این ویژگی برخوردارند.
به گزارش اعتماد؛ او میگوید: «شاید من به عنوان اولین کسی که دارم سعدی و حافظ را مقایسه میکنم، میگویم که حافظ آزاداندیشتر بوده. سعدی شاعر بزرگی بوده؛ منتها درجه هنر داشته؛ آثارش لذتبخش است...، اما خب معلم اخلاق بوده و خیلی چیزها گفته که باب امروز نیست.» نظری که جدای از هماندیشانش - که شاید کم هم نیستند- طبعا مخالفانی هم دارد.
از صادقی در مقام مولف، مترجم، زبانشناس و مصصح آثار متعدد منتشر شده است که از آن میان میتوان به «تکوین زبان فارسی»، «دستور زبان فارسی» (با همکاری غلامرضا ارژنگ)، «مسائل تاریخی زبان فارسی»، «تصحیح لغت فرس اسدی» با همکاری دکتر فتحالله مجتبایی، ترجمه دو فصل از «زبانشناسی نوین: نتایج انقلاب چامسکی»، «نگاهی به گویشنامههای ایرانی»، ترجمه «زبانهای ایرانی، یوسیف میخاییلوویچ اُرانسکی» و... اشاره کرد. هفته گذشته در محل کارش، فرهنگستان زبان و ادب فارسی، به مناسبت روز سعدی با او درباره این شاعر و نویسنده پارسیگوی قرن هفتم گفتگو کردم. گفتوگویی که به سوی قیاس میان جهان شعری سعدی و حافظ رفت.
به نظر شما چرا شعر سعدی - آنچنان که شعر حافظ هم- امروز مورد اقبال مخاطبان زبان فارسی قرار میگیرد؟
برای پاسخ دادن به این پرسش باید کمی به عقبتر برگردیم؛ شاهنامه فردوسی کتاب ادبی است که اساطیر گذشته ما را حفظ کرده. دوران پهلوانی را که از آنها داستانهایی با شاخ و برگ نقل شده به همراه تاریخ ایران تا پیش از اسلام آورده است. این میراث ملی ایرانیهاست که میتوانیم به آن ببالیم. به فردوسی که میگوید: «عجم زنده کردم بدین فارسی.» شاهنامه شناسنامه و برگه هویت ایرانیهاست.
به عبارتی میفرمایید که فردوسی جدای از هر چیز زبان فارسی را حفظ کرده است.
بله، واقعیتی است؛ فردوسی زبان فارسی را با سرودن شاهنامه حفظ کرده، آنهم به بهترین شکل ممکن. تا پیش از آن شاهنامههای دیگری چه به نثر و چه به نظم در زبان فارسی موجود بوده، اما تقریبا همه آنها از بین رفتهاند و شاهنامه توسط فردوسی به صورت بسیار هنرمندانهای سروده شده و برای ما مانده است. میگویند: روزی از یک مصری پرسیدند شما که آن تمدن بزرگ را داشتید، شما که زبانتان زبان «قبطی» بود، چرا وقتی اسلام را پذیرفتید، زبانتان هم یک مرتبه عربی شد؟ گفت ما کتابی مثل «شاهنامه» شما نداشتیم.
یعنی نقش تاریخی و حتی سیاسی شاهنامه
بله، شاهنامه کتاب ملیت ماست. کتابی است که بر قلمرو کشورهایی که تحت سیطره زبان فارسی هستند، تاثیر گذاشته است. به سبک شاهنامه کتابهای متعددی سروده شده است. میدانیم که در طول تاریخ، داستانهای شاهنامه را نقالان میگفتهاند و هنوز هم نقل میکنند. این، اهمیت این کتاب را برای ملت ایران به خوبی نشان میدهد. بعد میرسیم به شعرایی مثل نظامی، حافظ، سعدی و مولوی. من در این مجال فقط از بزرگان ادب فارسی حرف میزنم. نظامی داستانهای عاشقانه ادبیات ما را به استادانهترین صورت به نظم درآورده و ما امروز از خواندنش لذت میبریم. ما از خواندن آثار نظامی از جنبههای مختلف لذت میبریم. بالاخره بشر به غذای روح نیز احتیاج دارد و غذای روح بشر موسیقی، ادبیات، نقاشی، مجسمه است. امروزه تعداد گردشگران فرهنگی که از جایجای جهان برای تماشای میراث فرهنگی و هنری به کشورهای مختلف سفر میکنند، دنبال پاسخ دادن به این بخش از نیازهای خود هستند. مثلا وقتی کسی به ایتالیا سفر میکند و در برابر نقاشیهای بزرگ و خیرهکننده قرار میگیرد، وقتی سفرش به پایان میرسد باز هم دوست دارد که به ایتالیا برگردد و این نقاشیها و مجسمهها را ببیند.
من وقتی ایتالیا رفتم دلم میخواست سفرم مدتها طول بکشد و شب و روز در واتیکان فقط به تماشای این آثار بنشینم. شعرهای حافظ و سعدی هم چنین ویژگیای دارند. همینطور نظامی برای کسی که ادیب است، حکم غذای روح را دارد. من از کودکی اینها را خواندهام. همانطور که مثلا ما امروز رمان میخوانیم و لذت میبریم. من از زمان کودکی تاکنون با ادبیات فارسی پیوند داشتهام، هنوز باید هر روز بخوانم. دایم باید حافظ و سعدی بخوانم و هر دفعه که میخوانم، این شعرها و این غزلها همچنان لذتبخش هستند. میگویند فرق هنر و علم در این است که وقتی یک مشکل علمی حل شد و رفت، برای همیشه در علم تمام میشود؛ ولی هنر لذتش غیر از این است و به این صورت تمام نمیشود. با حل کردن یک مساله علمی، لذت حل کردن آن همانجا تمام میشود، اما هنر با هر بار روبرو شدن، شکل تازهای دارد. هر بار که سراغ یک اثر هنری میروید، انگار تازه با آن روبرو شدهاید و میتوانید از آن لذت ببرید. مثلا هر بار که به تابلوهای رامبراند نگاه کنید، باز برای شما تازگی دارد. گوش دادن به آواز شجریان که غزلهای حافظ و سعدی را میخواند، همیشه برای من لذتبخش است.
شما مدام از حافظ و سعدی در کنار هم نام میبرید. اگر قرار باشد میان این دو شاعر انتخاب کنید، شعر کدام را بیشتر میپسندید؟ دوست دارم پرسش را واضحتر کنم و بپرسم برای شما در مقام ادیب و استادی آزاداندیش، آیا سعدی و حافظ شاعران -یا به عبارت بهتر- انسانهای آزاداندیشی بودند؟
شعر حافظ و سعدی به لحاظ ادبیت به منتهای درجه است ولی میان این دو تفاوتهایی هم هست. حافظ قرآن را خوانده بود و حافظ آن بود. به گونهای که چهارده روایت قرآن را از حفظ بوده است. در حال حاضر ما تنها به یک روایت از قرآن دسترسی داریم. چون ابتدای کتابت قرآن خط عربی نه نقطه داشته و نه زیر و زبر. فقط حروف را بدون نقطه و زیر و زبر مینوشتند. این است که هر کلمه را به شکلهای مختلفی میخواندند. بعدها وقتی دیدند اختلافات دارد زیاد میشود، آمدند و علایمی وضع کردند و زیر و زبر را و نقطه را وارد خط عربی کردند. این است که با ۱۴ روایت و تلفظ خوانده میشوده و حافظ این ۱۴ روایت را از بر بوده است. حافظ و سعدی فصاحت را به اوج رساندهاند. سعدی برعکس حافظ، تنها یک جنبه از آثارش غزل است. او در غزلش اعجاز کرده و سبکی را که در غزل داشته به اوج رسانده است و حافظ وقتی دیده سعدی غزل را به اوج رسانده در غزل به سبک خواجو کرمانی پیش رفته و سبک او را به اوج رسانده.
سعدی و حافظ، اثر هنری جاویدان ساختهاند که تا زبان فارسی هست، این آثار هم هستند. البته تنها بخشی از هنر سعدی در شاعری او به عنوان غزلسرا متجلی شده است. او استاد نثر هم است. او «گلستان» را هم ساخته که ۷۰۰ سال کتاب درسی ایران، شبهقاره و عثمانی بوده است. وقتی سعدی آمده گلستان را به این صورت نوشته، اتفاق جدیدی در زبان فارسی رقم زده. مثلا این عبارت «هندونفط اندازی همیآموخت. حکیمی گفت تو را که خانه نیین است، بازی نه این است.» سعدی در این حکایت کوتاه چقدر استادانه و موجز و تنها با چند کلمه جان کلام خود را رسانده. به زیبایی با «نِیین» و «نه این» بازی کرده. هر دفعه هم که گلستان را میخوانیم، لذت میبریم.
سعدی معلم اخلاق هم هست. وقتی بوستان سعدی را میخوانید به ما درس اخلاق و زندگی میدهد. وقتی در بوستان میگوید: «تکش با غلامان یکی راز گفت/ که این را نباید به کس باز گفت - به یک سالش آمد ز دل بر دهان/ به یک روز شد منتشر در جهان - بفرمود جلاد را بیدریغ/ که بردار سرهای اینان به تیغ - یکی زآن میان گفت و زنهار خواست/ مکش بندگان کاین گناه از تو خاست - تو اول نبستی که سرچشمه بود/ چو سیلاب شد پیش بستن چه سود؟ - تو پیدا مکن راز دل بر کسی/ که او خود نگوید بر هر کسی - جواهر به گنجینهداران سپار/ ولی راز را خویشتن پاس دار.»
این حکایت سعدی از نمونههای روشن درس اخلاق اوست که در همه دورانها به کار آدمی میآید. من از دوران دبیرستان به صورت جدی گلستان و بوستان سعدی را میخواندم و به همین خاطر بسیاری از حکایتها و اشعار سعدی را از حفظ دارم. پدر من میگفت زمانی که به مکتب میرفته به آنها گلستان درس میدادند.
در اینکه وجهی از کار سعدی «اخلاق» است، شکی نیست؛ اما آن صورتی از اخلاق که سعدی در آثارش ارایه میدهد، آیا بر مخاطب امروز هنوز تاثیر دارد؟ و تکرار میکنم پرسش قبلی را که آیا سعدی و حافظ را شاعران آزاداندیشی میدانید؟
معتقدم که در قصاید سعدی برای امروز ما هم درس هست؛ اما در مورد آزاداندیشی او باید بگویم که اگر آزاداندیشی را به معنای امروزی آن در نظر بگیرید، با آن چیزی که در گذشته رواج داشته تفاوت دارد. مثلا صوفیه خودشان را یک جور آزاد کرده بودند و اصلا به پادشاهان محل نمیگذاشتند و میگفتند باید آنها بیایند به دیدار ما و حکام میآمدند به دستبوسی بزرگان صوفیه ولی آنها الگوی امروز ما نیستند. امروز صوفیه و تفکراتشان مردود است. امروز باید سعی کنید کشور را آباد کنید؛ زندگی مردم را بهبود ببخشید و فقر و فلاکت را تمام کنید؛ دنیای امروز، دنیای این چیزهاست. شعرای ما [در گذشته]غالبا مداح و وابسته به دربارها بودند. بدون هیچ قصدی و بی آنکه قصد توهین به آنها را داشته باشم یا بخواهم هنر شاعریشان را تخطئه کنم، باید بگویم شاعرهای گذشته ما تقریبا مفتخوار بودند و هیچ کار و شغلی نداشتند و بیشتر مداح پادشاهان بودند. مثلا سلطان محمود میرفت جایی را فتح میکرد و عنصری برایش قصیده ستایشآمیز میگفت؛ اینکه تو رفتی بتکدهها را شکستی، کفار را کشتی، سلطان غازی بودی و این چیزها! بعد کیسهای زر میگرفت. میگویند عنصری پس از فتح عبادتگاه سومنات توسط محمود غزنوی به الاف و الوف رسید. خاقانی در قرن ششم حسرت عنصری– که ملک شعرای سلطان محمود بوده- را میخورده. شاعری، چون عنصری یا خاقانی نمیتواند آزاداندیش باشد؛ شاعری که مجبور است تمام عیبهای ممدوح خودش را بپوشاند و معایب او را محاسن جلوه بدهد.
عطار میگوید «به عمر خویش مدح کس نگفتم/ دری از بهر دنیا من نسفتم». او عطار بوده و داروخانهای داشته. خودش میگوید: «به داروخانه پانصد شخص بودند/ که در هر روز نبضم مینمودند». این آدم از نظر من ارزشمند است؛ این آدم آزاداندیش است و آدم مهمی است، اما کسانی، چون ناصرخسرو و سنایی نیز تا زمانی که انقلابی در درون آنها اتفاق نیفتاده بود، مداح بودند. حافظ هم باید قبول کنیم که مداح بوده است؛ خودش میگوید: «وظیفهگر برسد مصرفش گل است و نبید». وظیفه یعنی مستمری. حافظ هم منتظر بوده تا حقوقش برسد و برود بنشیند و لبیتر کند و غزلی بگوید. حالا هی میگویند صوفی بوده و عارف بوده. بله برخی از غزلهایش تقلید از اشعار عرفانی است، اما او بیشتر یک آدم گوشهگیر بوده؛ حتی سفر هم که دعوتش کردند، توفان که شده، ترسیده برگشته شیراز و از سفر منصرف شده.
میگوید: «دو یار زیرک و از باده کهن دومنی/ فراغتی و کتابی و گوشه چمنی - من این مقام به دنیا و آخرت ندهم/ اگر چه در پِیام افتند هر دم انجمنی»
این شاعر کاملا دنیوی است. میگوید اگر دو آدمِ همدندان و دو لیتر شراب و کتابی و آسایش و گوشه چمنی داشته باشد، این چیزها را با دنیا و آخرت عوض نمیکند. او اهل زندگی کردن بوده است. به نظر من حافظ اهل تفکر بوده. فکرش خیلی از سعدی بازتر بوده است. حافظ میگوید: «چیست این سقف بلند بسیار نقش/ زین معما هیچ دانا در جهان آگاه نیست»، «سخن از مطرب و میگو و راز دهر کمتر جو/ که کس نگشود و نگشاید به حکمت این معما را».
یعنی زیرکانه روایت رسمی درباره خلق الافلاک را رد کرده است. او برعکس سعدی، اصلا متاله نبوده است. هیچ ستایش از خدا در دیوان او نیست. در این شعر «حافظم در مجلسی دردی کشم در محفلی» نشان میدهد که آنجا که بحث قرآن است حافظ (در حافظه دارنده) قرآنم، اما وقتی به محفلهای خودمانی میروم شرابخوارم. پس اعتقاد مذهبی چندانی نداشته. قرآن را در کودکی طبق روال تدریس قدیم خوانده و حفظ کرده، اما بعد به متفکری آزاداندیش و لیبرال و حتی سکولار بدل شده است و روایتهای رسمی مربوط به خلقت را قبول نداشته است.
هرچه به این فکر کنید که این جهان چگونه به وجود آمده است، فایدهای ندارد. هیچکس با حکمت و علم جوابی ندارد که به این پرسش تو بدهد؛ همه این حرفها را رها کن و برو دنبال میو مطربی و لذت از دوران کوتاه زندگیت. فکر حافظ بسیار عمیق بوده، اما سعدی آدم بسیار متدینی بوده است. شکی نیست که او آدم درجه یکی بوده ولی من میتوانم بگویم که او بیشتر دیندار بوده و به خیلی از چیزها هم کاری نداشته است. شاید فکرش هم نمیرسیده به این مسائل. من حافظ را با استناد به همین دو بیتی که نقل کردم، آزاداندیش میدانم. او آدمی بوده که به خیلی چیزها در این جهان پشت پا زده است و با اینکه حافظ قرآن بوده و شعرش از مضامین قرآنی آکنده است ولی ظاهرا به تدریج پوچی دنیا را فهمیده و گفته خودمان را سرگرم کنیم با خواندن شعر و گپ زدن با دوستان و چیزهای دیگر.
ظاهرا حافظ به جایی رسیده بوده که دیگر بعضی از محنوعات را بر خودش مباح میدانسته! به نظر من او دیگر حتی اعتقادش را به خیلی از چیزهای بنیادی که قبلا قبول داشته، از دست داده بوده. در میان دانشمندان ما هم این تفاوت دیدگاهها وجود دارد. مثلا ابن سینا مذهبی بوده، در حالی که محمد زکریای رازی کاملا لاییک بوده! کسی که گفته اقلیدس به عنوان دانشمند از تمام انبیا بالاتر است، نمیتواند لاییک نباشد! یا مثلا خیام. البته خیام در حد رازی نبوده، اما تردید داشته. حتما خیلیهای دیگر در میان دانشمندان هم بودند که مثل رازی بودند، اما از آنجایی که جرات مطرح کردن عقاید خود را نداشتند، ما آنها را نمیشناسیم. حافظ حتی از مرحله شکاکی خیام هم گذشته است.
پس شما عارف بودن حافظ را منتفی میدانید؟
بله، حافظ مطلقا عارف نبوده؛ اصلا متاله به معنای دقیق کلمه نبوده است. استاد محیط طباطبایی که حافظشناس بودند، در مقالهای نوشتند که حافظ قاری قرآن بوده! یک نسخه متاخر از قرن ۹ و ۱۰ هم آوردند و مدعی شدند که نسخه خیلی معتبری است. سعیدی سیرجانی با آن قلم سحّارش مقالهای علیه نظر مرحوم محیط نوشت؛ با این مضمون که آقای استاد محیط، بنده حاضرم از همه اموات قرن هشتم امضا بگیرم که حافظ سر قبرشان قرآن خوانده، اما این نسخهای که شما میفرمایید معتبر است، معتبر نیست. به هر حال یکی هم گفته حافظ، قاری قرآن هم بوده؛ اما سعدی از این دست نبود. او متاله بوده، دیندار بوده، معتقد بوده و من - شاید به عنوان اولین کسی که دارم سعدی و حافظ را به این صورت مقایسه میکنم- میگویم که حافظ آزاداندیش و حتی به معنایی که امروز مراد میکنیم «لیبرال» بوده! من اینها را در پاسخ به این پرسش که آیا سعدی و حافظ آزاداندیش بودند یا نه، به شما گفتم. سعدی شاعر بزرگی بوده و به منتهی درجه هنر داشته، آثارش لذتبخش است، معلم اخلاق بوده، اما خیلی چیزها گفته که باب امروز نیست.
هر دو هم مواجب میگرفتند.
بله، حافظ حقوقبگیر بوده؛ سعدی هم در نظامیه حقوقبگیر بوده، اما این با آن فرق دارد. جایی گفته «مرا در نظامیه ادرار بود/ شب و روز تلقین و تکرار بود». ادرار یعنی همان وظیفه و مستمری. او آنجا درس میداده و حقوق میگرفته، اما وقتی میآید اتابک ابوبکر زنگی، حاکم جلاد زمان خودش را ستایش میکند، روشن است که دارد مدح میکند.
سعدی در دورهای زندگی کرده که حکام ظالم در ایران و سرزمینهای اطراف بر مسند بودهاند و جنگهای صلیبی در جریان بوده و حتی به اسارت هم گرفته شده؛ چگونه باید تجربههای زیستشده حافظ را با انسان معاصر و گرفتاریهایش مقایسه کرد؟
دکتر لطفعلی صورتگر در دانشگاه استاد ما بود و به ما درسی میداد به اسم سخنسنجی. ایشان گفت من میتوانم مجسم کنم وقتی سعدی و حافظ میخواستند از بازار شیراز عبور کنند، سعدی سوار بر مرکب از جلوی هر مغازهای که رد میشده، همه به او به عنوان جناب شیخ سلام میدادند و با او حال و احوال میکردند، اما حافظ آهسته و بیصدا از گوشهکنارها رد میشده تا کسی او را نبیند. به هر حال سعدی دنیادیده بود. تجربیاتی داشته. زمانی که مجلس درس داشته، صلیبیان او را گرفته و به کار گل بردند. مدتی بعد میتواند از دست آنها بگریزد و میگوید: «چو باز آمدم کشور آسوده دیدم/ ز گرگان به در رفته آن تیز چنگی - به نام ایزد آباد و پر ناز و نعمت/ پلنگان رها کرده خوی پلنگی». خب این فرار کرده بوده، اما بعضی از شعرای ما هم بودند که مبارز بودند. میایستادند و میجنگیدند که البته نادرند.
حال با در نظر گرفتن این جنبهها از سعدی بگوییم. سعدی دنیادیده بوده و تجربیاتش را هم برای ما گفته؛ تا حدی آزاداندیش بوده، اما معنیاش این نیست که امروز برای ما الگو باشد! در حالی که مثلا شیخ عطار را آزاداندیش واقعی میدانم. ناصرخسرو با اینکه آدم دگمی بوده وقتی به خودش میآید، میگوید: «من آنم که در پای خوکان نریزم/ مر این قیمتی دُر لفظ دری را». او همه حکام را خوک میدانسته. البته به جز حکام اسماعیلی که به آنها اعتقاد داشته. به هر حال سعدی معاصر خلفای عباسی بوده که آنها هم بر ایران و جهان اسلام سیطره داشتند. سعدی فرزند زمان خودش بوده. نمیتوان به او انتقاد کرد. اما حافظ فراتر از زمان خودش بوده. شغلی نداشته و در تاریخ هم ننوشتهاند که او - آنطور که مرحوم محیط گفتهاند- قاری قرآن بوده باشد؛ مثل شعرای دیگر مستمریای داشته؛ در حالی که سعدی کار هم میکرده و در نظامیه درس داده. سفرهایش به خاطر درس و کسب تجربه هم بوده. سعدی از این نقطهنظرات بزرگتر از حافظ است و نسبت به شعرای مداح دیگر هم آزاداندیشتر، اما حافظ از او آزاداندیشتر است.
واقعیت این است که امروز هم - فارغ از هر گونه ارزشگذاری- شاعران مداح داریم، اما بین مردم چندان شناختهشده نیستند. دلیل ماندگاری شاعرانی مثل سعدی و حافظ که مداح هم بودند در میان مردم و در طول سدههای مختلف چیست؟
خیلی از این شاعران هنر شعری ندارند که بمانند! کما اینکه شاعران مداح دیگری هم داشتیم که ماندگار شدند. به تازگی در ترکیه منظومهای کشف شده که تنها یک نسخه از آن موجود است به نام «علینامه» که در وصف حضرت علی و جنگهای او سروده شده است. امروزه برخی به سراینده این منظومه متشاعر میگویند. خیلی از ابیات اوست و معیوب است. خب اگر سراینده این اثر همچون فردوسی ذوق و هنر داشت با وجود این تعداد شیعه در جهان باید اثرش بر جای میماند و امروز هزاران نسخه از این اثر ماندگار میشد. بیشک سراینده این اثر فردی عامی بوده و شعرش جوهر شعری نداشته.
حافظ، سعدی، عطار، سنایی و مولوی شعرشان جوهر دارد و این جوهر باید از درون بجوشد؛ وگرنه به زور نمیشود شعر گفت. به قول دوستان شاعرم که میگویند «حالش باید به ما دست بدهد تا شعر بگوییم». این حال در شاعرانی که نام بردم، بوده. اگر اشعار مولانا در اوج است، به خاطر آن حالی است که سراینده در لحظه سرایش تجربه کرده است. او خداپرست، دیندار، متاله، عارف و صوفی بود، اما آنچه سبب ماندگاری نام و آثارش شده، هنر شاعری به ویژه در غزلیات اوست.