فرزند ارشد آیت‌الله هاشمی رفسنجانی گفت: رهبر معظم انقلاب آشتی ملی را نمی‌پسندند. ایشان اتحاد ملی را قبول دارند و می‌گویند که ما اصلاً قهر نیستیم که بخواهیم آشتی کنیم. ما باید علیه جبهه استکبار متحد شویم.
به گزارش جماران، متن گفتگو با محسن هاشمی رفسنجانی به شرح زیر است:
آقای هاشمی از حسینیه جماران شروع کنیم؛ شما سالیان سال در جوار همین حسینیه جماران زندگی می‌کردید. اولین باری که به اینجاآمدید خاطرتان هست؟
اگر بخواهم خیلی دقیق بگویم و به دوران انقلاب و پس از پیروزی انقلاب باز گردم، آیت‌الله هاشمی رفسنجانی این موقعیت را داشتند که همیشه همسایه امام (ره) باشند. زمانی که امام به قم تشریف آوردند که ۱۴ ساله بودند، در منزلی سکنی گزیدند که آیات اخوان مرعشی همسایه امام بودند؛ پدر آیت‌الله هاشمی به قول امروزی‌ها ایشان (آیت‌الله هاشمی) را پانسیون کرده بودند و به عنوان یک جوانی که می‌خواهد طلبه شود، مبلغی را پرداخت کرده بودند که در منزل آنها زندگی کنند.
این منزل در همسایگی منزل امام واقع شد؛ تا اینکه متأسفانه امام با آقامصطفی تبعید شدند و این فراق اتفاق افتاد. بعد از آن، پیروزی انقلاب را داشتیم که امام به ایران تشریف آوردند و بعد از آن با حاج احمدآقا به قم تشریف بردند، اما به دلیل بیماری که برایشان پیش آمد، به بیمارستان تهران آمدند؛ پزشکان گفتند باید جایی باشد که وضعیت آب و هوایی آن بهتر از قم باشد که بعد از آن به جماران تشریف آوردند. آیت‌الله جمارانی هم فضای اقامت را فراهم کردند.
اینجا یک خانه بود کنار حسینیه که الان هم وجود دارد و به خانه‌موزه آیت‌الله هاشمی رفسنجانی تبدیل شده است؛ این متعلق به یک خانواده‌ای بود. به دلیل رفت وآمد‌های زیادی که می‌شد و اینکه امام همیشه ملاقات داشتند و بعد هم مسائل امنیتی و گشتن افراد کم کم جدی‌تر شد، به خصوص بعد از ترور‌های منافقین در سال ۶۰. حتی گاهی به شوخی می‌گفتند اینجا اگر کسی یک سطل ماست کوچک هم بخواهد ببرد، محافظان یک قاشق از آن می‌خورند که چک کنند؛ در نتیجه زندگی برای این خانواده بزرگوار سخت شد که امام (ره) فرموده بودند که مشکل آنان را حل کنید و به سبکی اینجا را بخرند که آن خانواده بتواند جا به جا شود و این خانه خالی مانده بود.
بعد از اتفاقات سال۶۰ بود که ما شهید بهشتی و ۷۲ تن را از دست داده بودیم و اتفاقاتی که برای شهید رجایی و باهنر افتاد، امام فرمودند با توجه به اینکه امنیت اینجا بهتر است، به احمدآقا گفتند که به آقای هاشمی بگویید بیایند اینجا زندگی کنند.
که آمدید و مستقر شدید...
بله؛ فکر می‌کنم این موضوع در خاطرات دقیق آمده است که احمدآقا به خدمت حاج آقا تشریف آوردند و صحبت کردند که خوب است شما به دلیل مسائل امنیتی، به جایی که امنیت بیشتری داشته باشد، بیایید. خانواده آمدند اینجا را دیدند و قرار شد به اینجا بیایند. از اواخر پاییز یا زمستان سال ۶۰ بود که آنجا مستقر شدند که خیلی نزدیک به حسینیه و دفتر و منزل امام بود؛ ارتباطات‌مان هم نزدیک‌تر شد و هم اینکه امنیت بیشتری بود؛ و دیدید که حتی بعد از فوت آیت‌الله هاشمی باز م هایشان همسایه امام شدند. انگار که در سرنوشت ایشان نوشته شده بود که باید همواره کنار امام باشند.
بعد از فوت آقای هاشمی یک خبری آمد که قرار بود ایشان را به مشهد ببرید؟
بله. آلترناتیو‌های مختلفی مطرح شد؛ اول قرار بود قم باشد و حتی در اطلاعیه اول که داده بودیم، قم مطرح بود؛ اما همان شب بود که با خانواده، مادر، بچه‌ها و خواهر‌ها یک جلسه‌ای گرفتیم که این مسئله را تثبیت کنیم. اما به دلیل دور بودن راه قم و مسائل دیگری مثل اینکه نحوه دفن چگونه و کجا باشد، این‌ها خیلی روشن نبود، خانواده در خواست داد که مرقد امام (ره) دفن کنیم و حسن آقا هم پیشنهاد کردند که داخل ضریح دفن شوند؛ نهایتاً به سبک دموکراتیک در خانواده بحث کردیم و اینکه در مرقد امام دفن کنیم، رأی بیشتری آورد؛ لذا آخر شب تصمیم تغییر کرد.
فردایش اطلاعیه دادیم که بعد از تشییع، در مرقد امام و در کنار امام دفن خواهند شد؛ به نظرم همین مسئله به دلیل اینکه همسایگی با امام ادامه پیدا کند، اتفاق افتاد. البته به نظرم، چون رفت و آمد زیاد بود و می‌خواستیم مراسم بگیریم، اینجا هم امکانات اینجا وسیع‌تر بود و هم برای خانواده و مادرمان رفت و آمد آسان‌تر است.
چندبار اشاره کردید به ارتباطات آقاسید احمد خمینی و آیت‌الله هاشمی. در آستانه سالگرد ایشان هم هستیم. یک مقدار درباره ایشان صحبت کنید. اصلاً نقش حاج احمدآقا در انقلاب و جمهوری اسلامی چگونه تعریف می‌شود؟ من مطالعه که می‌کردم، ظاهراً اولین بار که با ایشان صحبت کردید، تلفنی بوده. ظاهراً آقای هاشمی دستگیر شده بودند که ایشان زنگ می‌زنند احوال بپرسند و شما گوشی را برمی‌دارید. آن موقع شما ۱۴ سالتان بوده است.
حاج آقا مصطفی و امام هردو تبعید شده بودند، ولی احمد آقا تبعید نشده بود. یعنی در حکمی که قبل از انقلاب داده شده بود، امکان رفت و آمد احمد آقا به تهران و ایران فراهم بود. در نتیجه ایشان می‌توانست رفت و آمد کند؛ پس خود به خود بیت را در عراق حاج‌آقا مصطفی مدیریت می‌کردند، ولی ارتباط با داخل را تقریباً احمدآقا دنبال می‌کردند.
آن موقع مواردی که سرّی نبود و عادی بود، تلفنی انجام می‌شد، ولی مواردی که سرّی بود، باید با پیک انجام می‌شد که یا پیک می‌آمد و اگر موضوع به شدت سرّی بود که نمی‌شد به کسی گفت، از طریق ایشان انجام می‌شد. آقامصطفی سال ۵۶ فوت کردند و هم مسئولیت بیت امام (ره) و هم ارتباط به عهده حاج احمدآقا افتاد؛ در نتیجه وظیفه سنگینی برای ایشان شکل گرفت.
انسان‌ها در مسیر زندگی خود، یک زندگی عادی دارند که روند عادی‌شان است. در کتاب «نون و القلم»، که فکر می‌کنم دهه ۴۰ نوشته شده است، به طور طنز زندگی چند نفر را نشان می‌دهد؛ آنها می‌گویند تحصیل و خانواده و این‌ها روند عادی زندگی است، ولی ناگهان یک شرایطی برای انسان‌ها پیش می‌آید که یک وظیفه ویژه‌ای برعهده‌شان گذاشته می‌شود؛ انسان‌هایی که محتول هستند یا آن‌هایی که می‌توانند از پس این وظیفه بربیایند، آنها آدم‌های شاخصی می‌شوند. به نظرم می‌آید که این شرایط برای حاج احمدآقا اتفاق افتاده بود.
یعنی به دلیل شرایط حاکم بر کشور و شرایط امام و اتفاقاتی که افتاد و از سال ۵۶ به بعد و از سفر به پاریس و پیروزی انقلاب، حضور ایشان همراه امام در ایران و رفتنشان به قم و حضور در جماران، بیش از یک دهه از سال ۵۶ تا سال ۶۸ در حدود ۱۰ ـ ۱۲ سالی که امام حضور داشتند و بعد از آن تا سال ۷۳ که حاج احمدآقا فوت کردند، یک مسیر جدایی را می‌شود مطرح کرد.
یک دوره، قبل از انقلاب است که من از ۱۳-۱۴ سالگی متوجه می‌شدم و بعضی از روابط و مسائل را می‌توانستم درک کنم. وقتی ابوی با یک شناسنامه و پاسپورت جعلی که شهید منتظری درست کرده بودند، به عراق و به بغداد رفتند و به خدمت امام حاضر شدند، در آنجا، هم حاج احمد آقا را دیده بودند و هم امام و حاج مصطفی را. وقتی برگشتند، همه می‌گفتند که اگر برگردید دستگیر می‌شوید و توصیه می‌شد که نیایند، ولی ایشان نظرشان این بود که فعالیت در ایران بیشتر از فعالیت در خارج می‌ارزد و حتی می‌گفتند زندان بودن در ایران ارزشش بیشتر از ماندن در خارج و فعالیت در خارج است؛ لذا برگشتند.
اما ۱۰ ـ ۱۵ روز بعد از برگشتن‌شان، ایشان را دستگیر کردند. ولی از جا‌های مختلف خیلی زنگ می‌زدند، به خصوص از خارج از کشور. مثلاً امام موسی صدر بودند. چون ایشان (آیت‌الله هاشمی) لبنان هم رفته بودند. یا در پاریس، آقای قطب‌زاده، آقای حبیبی و آقا بنی‌صدر بودند؛ از انگلستان هم همینطور و حتی سفر آمریکا هم رفته بودند و با همه مبارزان خارج از کشور جلساتی گذاشته بودند.
یکی از مواردی که جدی پیگیری می‌کردند، از همان عراق بود که آقای دعایی آنجا بودند و خانواده امام و بیت امام که از دستگیری ابوی، نگران شده بودند؛ چون بعد از دستگیری تا یک مدتی از ایشان خبری نبود؛ به دلیل اینکه ابتدای دستگیری معمولاً شکنجه‌های خیلی جدی هست تا شما به حکم زندان برسید؛ به خصوص در کمیته مشترک؛ لذا همیشه زنگ می‌زدند و احوال‌پرسی می‌کردند و بعضی وقت‌ها هم من تلفن را برمی‌داشتم و آن صحبت‌ها اتفاق می‌افتاد. ولی چون ایشان (آقای هاشمی) رابطه نزدیکی با امام داشتند، خود به خود رابط اصلی هم بعد از آن سال‌ها احمد آقا بودند و در نتیجه این ارتباط از طریق ایشان برقرار می‌شد.
تا جایی که من یادم است، بعد از انقلاب امام سعی می‌کردند که احمدآقا هیچ مسئولیت رسمی نداشته باشند، ولی به یک صورت غیررسمی، همیشه کنار امام بودند و می‌شد گفت که امین‌ترین یا امن‌ترین کانال ارتباطی با امام هم بودند. با توجه به اینکه امام، سن بالایی هم داشتند و نگرانی از بیماری ایشان وجود داشت و شرایط حساس بود، مخصوصاً در سال‌هایی که جنگ بود و اتفاقات بعد از جنگ، باید مواظبت می‌کردند که امام صدمه فیزیکی یا پزشکی نخورند و سرعت عمل ایشان، کنترل کردن این ارتباطات و درست منتقل کردن، کار بسیار سختی بود.
حتی بعضی‌ها ایشان را متهم می‌کردند که نظرات خودشان را به جای امام می‌گویند که یکبار ایشان به امام نامه‌ای نوشتند.
بله؛ که ناراحت هم شدند. می‌دانید که احمدآقا عضو شورای انقلاب نبودند، ولی در جلسات شورای انقلاب اولیه شرکت می‌کردند و نتایج جلسات را برای امام می‌بردند. تقریباً بعد از آن جلسه ۵ نفره‌ای که اعضایش را می‌دانید، چون ماهی یکبار یا ۴۵ روز یکبار امام می‌خواستند در جلسات شورای انقلاب اولیه شرکت کنند، این جلسات در منزل احمدآقا تشکیل می‌شد. امام هم شرکت می‌کردند و مثلاً عالی شورای دفاع هم بود و خیلی موارد پیش می‌آمد که احمدآقا برای موارد مهم به جلسات شورای عالی دفاع هم می‌آمدند که بتوانند نتایج بحث‌ها را به صورت دقیق به امام منتقل کنند.
پیغام‌ها به صورت‌های مختلفی بود؛ یک زمانی بود که یک موضوع، بسیار مهم بود که ایشان می‌گفتند این موضوع را حتماً بنویسید که حتماً سندش باشد؛ آن موقع مثل دفتر مقام معظم رهبری، این نظم شکل نگرفته بود و ساختاری وجود نداشت که همه چیز ثبت و ضبط شود و نامه‌نگاری شود و نیرو‌های زیادی این‌ها را سامان بدهند؛ لذا یک مقدار هیئتی‌تر اداره می‌شد؛ ولی ایشان مواظبت می‌کرد که موضوعات مهم را افراد بنویسند. اگر موضوع مهمی هم بود که امام باید می‌گفتند، سعی ایشان بر این بود که امام هم یک چیزی بنویسند.
گاهی موارد هم بود که ایشان اگر پیغامی را می‌آورد یا می‌برد، یادداشت دقیقی می‌نوشتند و همان را عرضه می‌کردند. یک موضوع دیگری هم در رابطه با امام بود که که سران سه قوه یا شورای انقلاب، هروقت دلشان می‌خواست می‌توانستند امام را ببینند و ملاقات‌های امام کم نبود. آنها می‌توانستند هر موضوعی را به راحتی با امام چک کنند و به نظرم، هیچ وقت پیش نیامد که بگویند عدم صداقتی در پیغام‌ها وجود دارد؛ تا این اواخر که اتفاقاتی برای آیت‌الله منتظری افتاد که قضیه خیلی سیاسی شد و شائبه‌هایی ایجاد کرد.
من یک مدتی خارج از کشور تحصیل می‌کردم، ولی، چون من خاطرات آیت‌الله هاشمی را آماده می‌کنم، در خاطرات، اسم احمدآقا خیلی زیاد آمده است؛ یعنی بعد از امام خمینی (ره) و مقام معظم رهبری، می‌شود گفت در خاطرات اسم سوم، اسم احمدآقا است تا دورانی که ایشان در قید حیات بودند.
بعضی مواقع یک موضوعی اتفاق می‌افتاد که باید فوراً تصمیم‌گیری می‌شد و این سرعت انتخاب خیلی مهم بود؛ مخصوصاً در جنگ اتفاقاتی می‌افتاد که نظر امام مهم بود و لذا همیشه به نوعی در دسترس بودند. ایشان در کنار شورای انقلاب، سران سه قوه و فرماندهان سپاه و ارتش، ارتباط را به سرعت برقرار می‌کردند و نمی‌گذاشتند مشکلات بماند و مثلاً نمی‌گفتند حالا صبر کنید تا ما نظر امام را بگیریم و چند روز و یک هفته بگذرد که پاسخی داده شود. یعنی کارگشا بودند و همه متفق‌القول بودند که این کارگشایی به صورت خیلی مناسبی اتفاق می‌افتد. در دوران تثبیت انقلاب و دوران جنگ تحمیلی و پذیرش قطعنامه که تقریباً یکسال بعد از آن، امام فوت کردند، ایران دوران سختی را گذراند.
در دوره امام، مسئولیت خیلی مهمی که احمدآقا داشت، سلامتی امام بود؛ چون دائم گفته می‌شد که امام بیمار است و سرطان دارد و ضدانقلاب با این تصور به میدان می‌آمدند که اگر امام فوت کنند، جمهوری اسلامی دچار براندازی می‌شود و روی این موضوع خیلی حساب می‌کردند؛ لذا اگر امام ۵ روز یا ۱۰ روز صحبت نمی‌کردند و غیبت پیدا می‌کردند، فوری شایعات زیادی شکل می‌گرفت.
من اطلاع دقیقی ندارم؛ احساس من این بود که ایشان در حد دو هفته‌ای به روستا‌های اطراف رفتند؛ حالا دقیق نمی‌دانم کجا. باید از حسن آقا دقیق‌تر بپرسید، ولی به یک سفری رفتند که حضور فیزیکی یا تماسی برقرار نبود و در نتیجه خود این، ایجاد شائبه کرده بود. در خاطرات ابوی هم می‌توانید جستجو کنید و جا‌هایی هست که ایشان نوشته‌اند که رفتند و گفتند این فاصله‌ای که افتاده درست نیست و باید حضور برقرار باشد؛ چون وقتی احمدآقا نبودند، خود به خود حضور امام هم کم شده بود و همین مسئله، هم در مدیریت کشور و هم در فرماندهی جنگ اثرگذار شده بود. نمی‌خواهم ورود کنم.
بین خانه شما و خانه احمدآقا یک در گذاشته بودید؛ درست است؟
نه اینطور نیست. اگر بروید می‌توانید فیلم هم بگیرید؛ یک در به آن طرف و این طرف داشت؛ و از همین طرف به خانه امام رفت و آمد می‌کردند. کسانی که می‌خواستند از خیابان اصلی نیایند، از راهروی خانه ما عبور می‌کردند و الان هم می‌آیند. برای مراسم‌ها بعضی اوقات بعضی از مسئولان، آن پشت ماشین خود را پارک می‌کنند و از همان در وارد می‌شوند. این طور نبود که در مخصوص راه به خانه امام یا احمدآقا داشته باشد. از کوچه رد می‌شد، ولی جایی بود که کنترل شده بود. می‌شود گفت که یک محدوده کنترل شده‌ای بود که هرکسی از آنجا عبور نمی‌کرد و آیت‌الله هاشمی می‌توانستند از آن طریق رفت و آمد سریع‌تری داشته باشند.
این نزدیکی و ارتباط با امام و احمدآقا مسائل را خیلی تسهیل می‌کرد. وقتی شما با مقام ارشد کشور یا، ولی وفقیه و خانواده‌شان ارتباط اصلی را برقرار بکنید، خیلی از مسائل را می‌توانید به سرعت چک کنید و از طریق این چک کردن، نظرات واقعی را منتقل کنید و کار را مدیریت کنید که با حضور آیت‌الله هاشمی، این اتفاق اینجا می‌افتاد.
خب ارتباط خانوادگی هم برقرار بود و رفت و آمد بود و این ارتباط خانوادگی هم ایجاد دوستی می‌کند؛ مثلاً همسر احمدآقا از طباطبایی‌ها بودند و مادر من هم از طرف مادری از طباطبایی‌ها هستند؛ این یک قوم و خویشی ایجاد می‌کند؛ مریم طباطبایی که مادر حاج خانم است، نوه حضرت آیت‌الله سیدمحمد طباطبایی صاحب عروه است؛ در نتیجه طباطبایی‌ها با هم ارتباط خانوادگی هم دارند و حاج خانم هم با خانواده احمدآقا و مخصوصاً همسر ایشان، ارتباط قوم و خویشی هم داشتند و با خانواده آقای بجنوردی هم همینطور؛ رابطه قوم و خویشی داشتند.
بعد از امام و مقام معظم رهبری، در خاطرات آیت‌الله هاشمی، پرتکرارترین واژه، آقا سید احمدآقا بود. چرا برخی از خاطرات منتشر نشده است؟ مواردی دارید که قابل گفتن باشد؟
هاشمی: ما خاطرات ایشان را تا سال ۷۸ منتشر کردیم و امسال هم خاطرات سال ۷۹ منتشر می‌شود؛ منتظر مجوز وزارت ارشاد هستیم که هنوز داده نشده، ولی با نام «اصلاحات در بحران» منتشر می‌شود. با توجه به اینکه احمدآقا اسفند ۷۳ فوت کردند، همه خاطرات را منتشر کردیم.
یعنی خاطره منتشر نشده ندارید؟
نه خاطره منتشرنشده نداریم؛ خاطرات تا سال ۷۳ را آیت‌الله هاشمی بودند که ما منتشر کردیم و امکان دارد مواردی بوده که ایشان گفتند این منتشر نشود و طبیعی است که من هم چیزی درباره آنها نگویم. ما خاطرات ایشان را سانسور بسیار کمی می‌کنیم. بیشتر در جایی است که محدودیت امنیتی برای کشور ایجاد کند یا خط قرمز نسبت به امام یا مقام معظم رهبری وجود داشت باشد که با مشورت ممکن است منتشر نکنیم. یا اگر جایی آبروی یک فردی در خطر است، آن هم باز با مشورت منتشر نمی‌کنیم.
حتی الآن یک کتابی توسط آقای غلامعلی رجایی منتشر شده که بخش خاطرات آیت‌الله هاشمی، امام (ره) و احمدآقا را جداگانه منتشر کرده است. یعنی از خاطرات فیش‌برداری کرده و کلیه خاطرات را در آنجا نوشته است.
ولی می‌خواهم خدمت‌تان بگویم که خاطرات آیت‌الله هاشمی، فقط یک سبک دایره‌المعارف و یک نخ ریسمانی می‌دهد که شما مسائل جنبی و حواشی را اضافه کنید؛ لذا چیزی که برای احمدآقا مهم است، این است که دفتر نشر آثار امام باید با استفاده از این خاطراتِ افراد یا خاطرات آیت‌الله هاشمی، وظیفه بسیار خطیری را که احمدآقا به عهده داشتند که مهمترین آن ارتباط امام با مسئولان، با مبارزین قبل از انقلاب و همچنین با مردم قبل از انقلاب بود ـ، چون خود امام درگیر مسائل تشریفات زیادی بودند که وقت‌گیر بود، ولی آنجایی که باید کار‌ها را مدیریت می‌کردند از طریق همین بزرگواران انجام می‌دادند ـ روی این موضوع به عنوان یک مسئله تحقیقی کار جدی شود و از این سرنخ‌ها استفاده شده و این موضوعات باز شود.
من دیدم که ۴-۵ تا کتاب درباره یادگار امام نوشته شده است، ولی هیچ‌وقت نیامدند وظایف خطیر ایشان را در بعضی از مسائل مهم کشور که در آنها نقش اساسی بازی کرده و کشور را در برخی اوقات از بحران‌های مهم عبور داده است، بازگو کنند. اینکه من بخواهم این کار را انجام دهم، از جوانب مختلف، با توجه به اختلاف سنی و سفری که برای تحصیل به خارج از کشور داشتم، شاید زوایای حواشی را دقیق ندانم و به نظرم شاید صحیح نباشد و به صلاح نمی‌دانم؛ ولی جای کار زیادی دارد.
شما وقتی از سفر برگشتید، ارتباط‌تان با حاج احمدآقا نزدیک‌تر شد...
بله. من از اواخر سال ۶۵ در کشور بودم که آن موقع عمداً به صنایع موشکی رفتم و کار صنعتی و علمی می‌کردم. وقتی به منزل می‌آمدم و یا رفت و آمد‌هایی که شکل می‌گرفت یا حتی جلساتی که در خانه ما تشکیل می‌شد، یا جلساتی که در جا‌های دیگر برگزار می‌شد و ما هم به عنوان آقازاده در حاشیه حضور داشتیم، به اطلاعاتی دسترسی پیدا می‌کردیم. ولی اینطور نیست که من بخواهم آن اطلاعات را برای شما باز کنم.
در مورد عزل آقای منتظری حاج احمدآقا چه نقشی را ایفا کردند؟
خب مسأله آقای منتظری، مسئله پیچیده‌ای است و من نمی‌خواهم الان ورود کنم. از زوایای مختلف به این مسئله نگاه شده است. کسانی هستند که حق را کامل به آقای منتظری می‌دهند یا کسانی هستند که حق را کامل به بیت امام و احمدآقا می‌دهند یا به وزارت اطلاعات که آن موقع آقای ری‌شهری بودند. این مسئله، مسئله کاملاً پیچیده‌ای است. اگر بخواهم به عنوان کسی از منزل آیت‌الله هاشمی بگویم، تمام سعی بر این بود که مدارا شود و این عزل اتفاق نیفتد، چون نگران بودند که خدایی نکرده کشور بعد از امام، دچار مشکلات رهبری و این‌ها شود.
یعنی آیت‌الله هاشمی هم همین نظر را داشتند؟
بله. من تا آنجایی که می‌دیدم، آیت‌الله رفسنجانی تلاش می‌کردند که این کدورت از بین برود و وصل اتفاق بیفتد؛ ولی به جایی رسید که هر دو طرف از این وصل، عدول می‌کردند. از طرف امام، موضوع خیلی جدی شده بود؛ از طرف آقای منتظری هم همینطور. خیلی سخت می‌شد این وصل را ایجاد کرد. گه‌گاهی در انقلاب پیش می‌آمد.
مثلاً در قضیه لانه جاسوسی و تصرف سفارت آمریکا، این اتفاق یک دفعه افتاد و خاطرم هست که در آن لحظه، آیت‌الله هاشمی و آیت‌الله خامنه‌ای مکه بودند و ایران نبودند؛ در آنجا که خبر را دریافت کردند که دانشجویان خط امام به سفارت آمریکا حمله کرده‌اند و تصرف کرده‌اند لذا به فوریت از آنجا برگشتند و سعی‌شان بر این بود که از طریق احمدآقا یا از طریق امام، موضوع را به سبکی رتق و فتق کنند که ایران دچار مشکل نشود، ولی امام تصمیم‌شان را گرفته بودند و موضوع تصرف را به عنوان یک موضوع مهم تأیید کردند.
وقتی تأیید رسمی شد، همه در جهت این تأیید رسمی حرکت کردند؛ هرچند که سعی بر این بود که این را سریع‌تر حل کنند. هر چند که ۴۰۰ و اندی روز طول کشید و آمریکا هم از اینکه بتواند گروگان‌ها را آزاد کند، ناامید شده بود که مسائل دیگری اتفاق افتاد. شاید یکی از دلایل جنگ تحمیلی همین تصرف سفارت آمریکا بود.
اگر بخواهیم مصداقی به مسائل ورود کنیم، در مسأله آقای منتظری چه چیزی بود که حاج احمدآقا را آزار داد؟ موضع ایشان چه موضعی بود که بعضاً به ایشان تهمت می‌زدند و ایشان را عصبانی کرده بود؟
مثلاً بعضی‌ها این شائبه را مطرح می‌کردند که اطلاعاتی که از طریقی به امام می‌رسد، کانالیزه شده است. یا سعی بر این باشد که بین آقای منتظری و امام ارتباط مستقیم برقرارشود که کدورت‌ها برطرف شود و حل شود. این‌ها نظرشان این بود که می‌شود هماهنگی شود تا موضوع حل شود.
به نظرم می‌آید که از یک زمانی از این مسائل کامل عبور شده بود. کسانی بودند که سیاسی‌تر با موضوع برخورد می‌کردند و این را می‌گفتند که آقای منتظری، چون قائم مقام رهبری بودند، اگر یک مقدار دندان روی جگر بگذارد و اینطوری صحبت نشود، مثلاً بعد از چندسال اگر به رهبری برسند، می‌توانند اهداف و روش‌های خودشان را و مسائلی که از دین و دنیای مردم می‌دانند را اجرا کنند و توصیه می‌کردند که شما آرام‌تر موضوعات اختلافی را دنبال کنید، ولی از آن طرف هم این احساس بود که وظیفه دینی و شرعی است که باید این مسائل گفته شود.
به عنوان فرزند ارشد آیت‌الله هاشمی که ارتباطات پدر را درک کرده است، یکی دوتا مورد که می‌توانید در آن به نقش حاج احمدآقا اشاره کنید، دارید؟
مثلاً یکی از مسائلی که وقتی من در ایران بودم اتفاق افتاد، بحث صدا و سیما و موسیقی بود. خبر آمد که امام فرمودند صدا و سیما نباید کلاً موسیقی پخش کند. خب این موضوع بسیار حساسی بود.
عموی شما هم که رئیس صدا و سیما بودند.
بله و این موضوع باید یک جوری حل می‌شد. یک زمانی افتخار صدا و سیما این بود که از ۲۴ ساعت برنامه فقط یک ساعت به موسیقی اختصاص داده می‌شد و در حد موسیقی متن هم بود و افتخار این بود که به سمت صفر موسیقی بروند.
در اینجا احمدآقا نقش مهمی ایفا کردند. جلسه‌ای گذاشتند با اعضای شورای انقلاب، ابوی، آیت‌الله بهشتی و دیگران که بیایید با امام صحبت کنید که شاید نشود صدا و سیما اصلاً از موسیقی استفاده نکند. اولین توصیه ایشان به ابوی بود که ایشان با امام صحبت کنند و دیدم ابوی همان موقع امتناع کردند و جدی نگرفتند موضوع را. ولی آقای بهشتی این را جدی گرفتند و با امام صحبت کردند و بحث‌های زیادی شد که امام از دستور سفت و سخت خود عدول کردند.
بعد از آن همیشه این موضوع در صدا و سیما بود که آلات موسیقی را نشان ندهند و هنوز هم این مسئله حل نشده است. حل شده است؟
نه آلات موسیقی را نشان نمی‌دهند.
در زمانی هم جنایت اسرائیل خیلی بالا گرفته بود و بحث بر سر این بود که به لبنان نیرو بفرستند و با اسرائیل وارد جنگ شوند و اصلاً گردان‌هایی به این سمت رفتند که یکدفعه امام فرمودند راه قدس از کربلا است. اینجا هم به نظرم می‌آید که نقش احمدآقا، سران سه قوه و شورای انقلاب و به خصوص رفت و آمد‌ها بسیار مؤثر بود. چون اگر یکدفعه در جبهه جنگ نیرو تقسیم می‌شد و حواس‌ها از جبهه جنگ با عراق به سمت جبهه جنگ با اسرائیل می‌رفت و مسئله لبنان، ممکن بود یک اتفاقات بدی برای جنگ بیفتد.
آیا شده بود در این ارتباط تنگاتنگی که آیت‌الله هاشمی با امام و حاج احمدآقا داشتند، به نقطه اختلافی بربخورند؟
همانطور که گفتم یکی از موارد اختلافی، درباره شورای انقلاب و دولت موقت و تصرف لانه جاسوسی بود؛ این‌ها یکی از موارد اختلافی بود. تا جایی که من می‌دانم، کسانی که داشتند کشور را مدیریت می‌کردند به صلاح نمی‌دیدند که این اتفاق بیفتد یا صلاح می‌دیدند که این موضوع با سرعت بیشتری حل شود؛ به خصوص که جنگ هم سال ۵۹ شروع شد؛ کسانی که دولت یا مجلس را مدیریت می‌کردند، توقع این بود که در جناح روحانیون و چپی که اطراف امام بودند، اتفاقی بیفتد که بتوانند موضوع گروگان‌ها را زودتر حل کنند؛ ولی خیلی طول کشید که این موضع به مجلس واگذار شد و هیئتی به سرپرستی آقای نبوی درست شد که قرارداد الجزایر بسته شد و بالاخره مسئله گروگان‌ها حل شد. این خودش یک نکته‌ای است و در این موضوع می‌توان گفت اختلاف نظر‌هایی مطرح شد.
پایان جنگ چطور؟
پایان جنگ هم به نظرم از مسائلی است احمدآقا نقش مؤثری بازی کردند. از سال ۶۶ که قطعنامه ۵۹۸ در سازمان ملل مطرح شد، آیت‌الله هاشمی نظرشان این بود که ما باید چندتا حمله موفق انجام دهیم و بعد به سمت مذاکره برویم و جنگ را تمام کنیم. عده‌ای هم می‌گفتند که نه، ما باید کار صدام را تمام کنیم و تا رفع فتنه صدام پیش برویم؛ این خودش اختلاف نظر بود؛ من خودم نمی‌دانم نظر احمدآقا چه بود.
ولی بین فرماندهان جنگ، فرماندهان ارتش، نیرو‌های عمل‌کننده در جبهه‌ها و نظرات فرماندهی آیت‌الله هاشمی رفسنجانی یا نظرات کسانی که با تدبیر بیشتری به مسأله نگاه می‌کردند، خود به خود اختلافاتی پیش می‌آمد، ولی در زمانی که لازم و قطعی شد، احمدآقا نقش مؤثری ایفا کردند. این باعث شد که امام قطعنامه را پذیرفتند و حتی مسئولیتش را خودشان قبول کردند و خواستند این موضوع برای مردم باز شود و توجیه شود که این هم شد.
یا مثلاً در بحث روحانیت و روحانیون. کشور بعد از سال ۶۰ به یک آرامشی رسیدیم؛ یعنی بعد از ترور شهید رجایی و باهنر و انتخاباتی که مقام معظم رهبری، رئیس جمهور شدند، کم کم آرامشی در کشور ایجاد شد و بعد هم آن افتخار آزادسازی خرمشهر در سال ۶۱ را داشتیم و جنگ به سمت شرایط مثبت‌تری پیش رفت. آن موقع آقای موسوی، نخست وزیر بود و مقام معظم رهبری هم رئیس جمهور بودند و این آرامش شکل گرفت. حتی یکی از کتاب‌های خاطرات را ما با نام «آرامش و چالش» نامگذاری کردیم. یعنی درست در همان آرامش، چالش راست و چپ شکل گرفت.
امام اینجا قبول کردند که در روحانیت یک انشعاب اتفاق بیفتد که یک روحانیون داشته باشیم و یک روحانیت و راست و چپ را در کشور نهادینه کردیم و بعد از آن تبدیل به اصلاح‌طلب و اصولگرا شد و این صفت‌هایی که در غرب مرسوم است، داده شد. در کشور بحث راست و چپ را از این تاریخ داریم و باید دید نقش احمدآقا در ایجاد روحانیون مبارز چه بوده؛ آیا موافق بودند یا مخالف بودند؟.
خاطراتی که خودتان از حاج آقا دارید چه هست؟
هاشمی: به نظرم که مخالف نبودند. ولی اینکه فشار بیاورند که این اتفاق بیفتد هم نبودند. یک زمانی است که شما مؤثرید و روی آن موضوع اثر می‌گذارید که قطعاً اتفاق بیفتد، ولی نه، یک زمانی هست که می‌بینید که دارد اتفاق می‌افتد و جلوگیری نمی‌کنید؛ این اتفاق افتاده و طبیعی شکل گرفته و می‌شود گفت خیلی‌ها روی این اثرگذار بودند یا می‌شود گفت کاری نکردند که شکل نگیرد.
خود آقای محسن هاشمی رفسنجانی اگر آن زمان بودند آیا موافق این اتفاق بود؟
من فکر می‌کنم که نمی‌شد از این موضوع حذر کرد.
یعنی نمی‌شد جلوی آن را گرفت.
بله. چون بعد از آن می‌بینیم که این اختلافات در مجلس هم بروز می‌کند که منجر می‌شود به مجمع تشخیص مصلت نظام. یعنی اتفاقات طوری پیش می‌رود که مجلس مصوبه‌ای را تصویب می‌کند، ولی شورای نگهبان آن را رد می‌کند. شورای نگهبان بیشتر جنبه علمایی و راست داشته، ولی مجلس بیشتر جنبه چپ داشته است و نقطه بحرانی ایجاد می‌شود؛ به طوری که بن‌بست ایجاد می‌شده است.
همین باعث می‌شود که امام قبول کنند مجمع تشخیص مصلت نظام را ایجاد کنند که این بن بست را از بین ببرد. این‌ها همه نقاطی است که احمدآقا در تک تک آنها نقش داشته است. من می‌توانم بعضاً نقش ایشان را در بعضی جا‌ها باز کنم. بعضی می‌گویند احمدآقا در این گونه موارد بیشتر با آیت‌الله رفسنجانی هماهنگ عمل کردند و بیشتر نظرات ایشان را می‌پذیرفتند؛ ولی من می‌خواهم بگویم که اینگونه نبوده و برخی موارد نظرات ایشان را نمی‌پذیرفتند. مثلاً من فکر می‌کنم آیت‌الله رفسنجانی موافق چپ و راست نبودند و می‌گفتند تا می‌توانید تعامل کنید که این اختلافات بروز بیرونی نداشته باشد.
اگر یادتان باشد در انتخابات سال ۷۶ هم این اتفاق افتاد؛ قبل از اینکه کارگزاران شکل بگیرد، سعی آیت‌الله هاشمی بر این بود که جناح راست، یک تعدادی از جناح چپ را در لیست خودش بپذیرد؛ حتی با عدد پایین، ولی لیست مشترک بدهند؛ ولی خب جناح راست نپذیرفت و منجر به اتفاقات مجلس پنجم و بعد از آن انتخابات دوم خرداد که آقای خاتمی رئیس جمهور شد.
اصولاً سعی آیت‌الله هاشمی بر این بود که خود نظام برای خودش چالش ایجاد نکند؛ حالا اگر چالشی اتفاق افتاد، باید با آن ساخت، ولی اگر خود نظام ایجاد چالش یا اختلاف کند، این جالب نیست.
یک مقطع حساس زندگی حاج احمدآقا بعد از امام (ره) و رحلت ایشان بود و تعیین رهبری انقلاب اسلامی....
احمدآقا هیچ‌وقت مسئولیت رسمی نداشتند و برای همین نتوانستند فعالیت خودشان را تبیین کنند. این یک خلأ است و بیت امام هم نتوانستند هنوز این وظیفه را نسبت به پدرشان و احمدآقا درست انجام دهند؛ فردی که در تمام تصمیمات نظام حضور دارد، ولی نمی‌توانند تبیین کنند که ایشان چگونه اثرگذاری کرده است.
اصلاً یکی از اسرار نظام است.
بله. اینکه چرا این کار صورت نمی‌گیرد، باید از حسن آقا و بیت سوال شود؛ ولی من نظرم این است که اگر می‌خواهند ایشان را در تاریخ ماندگار کنند، الان موقع‌اش است. چون همه این‌ها ضبط می‌شد.
ایشان وقتی سخنرانی می‌کردند، مشخص می‌شد که این نظر خودشان است یا نظر امام است و سعی می‌کردند اگر نظر خودشان قطعی است، نظر خودشان را مطرح کنند؛ اگر هم نظر امام قطعی است، نظر ایشان را مطرح کنند. وقتی بیاید بگوید نظر امام است، همه در تصمیم‌گیری محدود می‌شوند.
در نتیجه آنجایی که به عنوان نظر امام عمل کردند که خب امام است و نمی‌توانید ایشان را در این تصمیم‌گیری دخیل کنید؛ چون فقط منتقل‌کننده نظر امام هستند، ولی آنجایی که خودشان نظر دادند، این خیلی مهم است که با توجه به اینکه امام را می‌شناختند و نظرات امام و بقیه را می‌دانستند، بدون اینکه امام آنجا نظری داشته باشند، خودشان دخالت کردند و حرف‌هایی زده‌اند که باعث تصمیم‌گیری‌هایی شده است. خب این‌ها باید تبیین شود.
بعد از اینکه امام فوت کردند، یکی از مسائل این بود که آیا ایشان تهران بمانند یا به قم بروند؟ این موضوع خیلی جدی شده بود و چند بار دیدم حاج آقا این موضوع را مطرح کردند. آیت‌الله هاشمی نظرشان این بود که ایشان سِمت رسمی بپذیرند و گفتند که خوب نیست به قم بروید و بالاخره الان که دیگر امام نیست و آن رابطه را قرار نیست برقرار کنید و خوب است که یک سمت رسمی بپذیرید.
این در خاطرات آیت‌الله هاشمی بود؟
بله. در خاطرات یا صحبت‌ها بود که با مقام معظم رهبری که آن موقع رهبر شده بودند مشورت می‌کردند که حالا چه پستی برای ایشان انتخاب کنیم و ایشان در کجا فعال باشند؟
یکی از جا‌هایی که خیلی سریع می‌توانستند فعال باشند، در شورا‌های مهم نظام بود؛ مثلاً در مجمع تشخیص مصلحت نظام سریع انجام شد و ایشان هم پذیرفتند. حتی بعضی از اعضای خانواده‌شان می‌گفتند در شأن شما نیست که در آنجا عضو باشید و حداقل باید رئیس مجمع باشید؛ البته شاید؛ من نمی‌دانم.
شاید یا شنیده‌اید؟
خب این بحث‌ها همیشه به شوخی و جدی مطرح می‌شد که ایشان چه پستی بگیرند. حتی به شوخی پست‌هایی مطرح می‌شد. در هرصورت اولین پستی که ایشان پذیرفت، عضویت مجلس تشخیص مصلحت نظام را با حکم مقام معظم رهبری پذیرفت؛ یا عضویت شورای امنیت بود؛ به نظرم این پست را هم ایشان پذیرفتند.
شورای{عالی} امنیت ملی یا شورای امنیت کشور؟
شورای{عالی} امنیت ملی؛ شورای امنیت کشور که زیر نظر وزارت کشور است. پست دیگری که ایشان پذیرفت، عضویت شورای{عالی} انقلاب فرهنگی بود؛ یک پست دیگر هم که داشتند که عضو هیئت امنای کمیته امداد [امام خمینی]بودند. حالا نمی‌دانم این پست را از قبل داشتند یا بعداً گرفتند. این را باید تحقیق کنیم. شاید از زمان امام این پست را داشتند.
البته شاید ایشان عضو هیئت امنای دانشگاه آزاد هم بودند در اوایلی که دانشگاه آزاد شکل گرفت. این‌ها همه پست‌های رسمی از نظر اجرایی نیست، بلکه پست‌های ساختاری است که بتوانید این تشکیلات را جلو ببرند.
ولی پست شورای{عالی} امنیت{ملی} و مجمع تشخیص و شورای عالی انقلاب فرهنگی را می‌شود گفت پست‌های تصمیم‌ساز در سطح بالا و اجرایی است؛ در یک زمانی بعضی‌ها پیشنهاد کردند که ایشان پست اجرایی‌تر بپذیرند و می‌گفتند که این پست‌ها در حد جلسات است. یکی از پست‌هایی که انتخاب شد و فکر می‌کنم ایشان هم پذیرفت، نماینده، ولی فقیه و نماینده رهبری در حج بود که بعداً گفتند که مادرشان گفته‌اند چرا این را پذیرفتی که بعد از آن ایشان پست را رد کردند. یعنی اطرافیانشان فشار آوردند که این پست را نپذیرند.
ولی یک نقشی که ایشان بازی کردند در دفتر نشر آثار امام بود که بعد از فوت امام، برای جمع‌آوری و تنظیم اسناد ایشان خیلی وقت گذاشت. این اطلاعات الان در مخزن اطلاعات سرّی است که هنوز افشا نشده و شامل جلساتی است که در حضور امام برگزار شده و ممکن است ضبط شده باشد که عنوان نشده باشد.
یا اتفاقاتی که افتاده و ایشان مسائلی را مطرح کردند که بعداً این‌ها را مکتوب کردند و نگهداری شده است، ولی این‌ها هیچکدام بیرون داده نشده است؛ شاید هنوز زود است، اما باید در تاریخ ثبت شود. شاید خود ایشان نوشته‌ها و خاطراتی دارد که هنوز هیچکدام عنوان نشده است. ولی زحمتی که ایشان برای ثبت اسناد مربوط به امام کشیدند، خیلی مهم است. چون حرف زیاد است و این‌ها را طبقه‌بندی کردند و دیگر کسی نمی‌تواند چیزی را به امام نسبت دهد، بدون اینکه در دفتر نشر آثار امام موجود باشد. این خیلی اهمیت دارد.
می‌خواستم به برهه انتخاب رهبر انقلاب هم اشاره کنید. حاج احمد آقا نقش بسیار مهمی در تصمیم‌سازی خبرگان رهبری هم داشتند؛ یعنی هم ایشان و هم آقای هاشمی رفسنجانی و خاطره‌ای که آیت‌الله هاشمی از حاج احمدآقا و به نقل از امام مطرح کردند...
بله. من فکر می‌کنم که ایشان نقش بسیار مهمی داشتند از این نظر که کاملاً آن اطلاعاتی را که داشتند، صادقانه مطرح کردند؛ بدون اینکه مثلاً نگاهی به خط و خطوط داشته باشند. این خیلی مهم بود. می‌توانستند از کسانی باشند که آن زمان با این کار موافق نبودند. چون هم در جناح راست گروهی به اسم گروه پانزده بودند که به دنبال رهبر شدن فرد دیگری بودند.
دنبال رهبر شدن چه کسی بودند؟
دنبال رهبری آقای گلپایگانی بودند؛ زمانی که امام فوت کردند، همه احساسشان این بود که رهبری شورایی ایجاد کنند و یک عده بودند مربوط به جامعه مدرسین قم که عمدتاً در جناح راست فعلی فرض می‌شدند و آقای یزدی آنها را سرپرستی می‌کردند. آن موقع هنوز قانون اساسی اصلاح نشده و به رأی گذاشته نشده بود و به همین دلیل، بحث این بود که باید یکی از آیات عظام، رهبر شوند که آنها بین خودشان آیت‌الله گلپایگانی را انتخاب کرده بودند.
وقتی بحث شورایی در خبرگان مطرح شد، آنها مخالفت کردند، با این فرض که ایشان را انتخاب کنند. رأی‌گیری شد و اتفاقاً اینکه شورایی نباشد، رأی آورد. این اولین مرحله بود. خب، وقتی شورایی نباشد، خود به خود فرد مطرح است و این نقش احمدآقا خیلی مهم جلوه کرد و به نظرم می‌آید که نقش مؤثری بود که می‌شود مانند نقش آیت‌الله هاشمی روی آن بحث کرد.
این خاطره را همان زمان گفته بودند برای آیت‌الله هاشمی یا قبل‌تر از آن؟
نه این یک خاطره‌ای بود که قبلش مطرح شده بود؛ ولی همه متفق‌القول بودند که این را جایی مطرح نکنند. یعنی حتی جلساتی بود که اسامی مختلفی هم مطرح شده بود و همه از این نظر که بعد از آیت‌الله منتظری، کسی که بخواهد رهبری را به عهده بگیرد، بعداً دچار مشکل سیاسی می‌شود و همه کسانی که به بعد از امام فکر می‌کنند، مخالفت و تخریب‌هایشان را شروع می‌کنند و هیچکس آن زمان حاضر نبود آلترناتیو امام شود؛ لذا در جلساتی که فرض بر این بود که با امام اظهار نگرانی می‌کردند که اگر شما نباشید، چه می‌شود؟ امام به‌خاطر اینکه به این‌ها دلداری دهد، حرف‌های مثبتی برای مخاطبینی که آنجا بودند، می‌زدند، می‌گفتند این را بیرون مطرح نکنید؛ یکی از التماس‌های آنان این بود یا خواهش می‌کنم اسم من را به عنوان کسی که قرار است بعداً رهبر شوم، مطرح نکنید.
این موضوع همیشه مکتوم بود و بعد از آن وقتی از دهان احمد آقا و دیگر بزرگان مطرح شد، چون قبلاً بعضی‌ها شنیده بودند، ولی مطرح نمی‌کردند، خیلی سریع مورد قبول واقع شد.
احمدآقا بعد از رهبری مقام معظم رهبری، واقعاً نسبت به ولایت فقیه تبعیت نشان می‌داد...
بله. وقتی مقام معظم رهبری خدمت خانواده امام آمدند، هم برای تسلیت و هم برای دیدار، ایشان حرف‌های بسیار مهمی را در آن جلسه مطرح کردند.
بعد از آن هم ادامه داشت.
بعد هم این روند را ادامه دادند. یکی از مسائلی که شاید گفته نشده باشد و در خاطرات حاج آقا گنگ است، یکی از همین مسائل بود که بعضی از عناصر جناح چپِ آن موقع می‌گفتند که چرا احمدآقا را به جلسه رهبری نمی‌برند؟
جلساتی بود بین رهبری و رئیس جمهور که توقع این بود که احمدآقا هم در این جلسات حضور داشته باشند. بعد آیت‌الله هاشمی این کار را انجام دادند و گفتند خوب است که جلساتی باشد که آیت‌الله هاشمی، آیت‌الله خامنه‌ای و حاج احمدآقا حضور داشته باشند. یک مدتی هم این جلسات سه نفره شکل گرفت. البته بعد از آن به نظرم یک مقدار نسبت به این جلسات بدطینتی شد و بعضی گفتند که شما را سرکار گذاشته‌اند و این جلسات صوری بوده که این خودش ایجاد کدورت می‌کرد.
این‌ها را به احمد آقا می‌گفتند؟
بله. در خط و خطوط سیاسی اینگونه است که جلسه سران که برگزار می‌شود، همه می‌پرسند که آقا امروز چه شد؟ چه گذشت؟ و چه اتفاقی افتاد و چه خبر مهمی است؟ و اگر خبر مهمی از این جلسه بیرون نیاید، می‌گویند که این جلسه مهمی نبوده و جلسه گعده‌ای است که تصمیمات مهم در آن گرفته نمی‌شود. ولی یادم است که این جلسات سه نفری تا مدتی هم برگزار می‌شد؛ و هنوز هم اینطور است که رئیس جمهور با رهبری هر چند وقت یکبار جلسه دارد.
یادم هست که در آن زمان، آیت‌الله هاشمی با آیت‌الله خامنه‌ای، هفته‌ای دو الی سه بار جلسه داشتند؛ و شاید هم بیشتر. آن اوایل که امام فوت کرده بودند، این جلسات بیشتر بود. یک مقدار که کار‌ها منظم‌تر شد، در دوره دوم ریاست جمهوری تبدیل به هفته‌ای حداکثر دو جلسه شد و در اواخر تبدیل به هفته‌ای یک جلسه شده بود و لازم هم نبود، چون کار‌ها نظم پیدا کرده بود.
در دوره‌ای که ایشان رئیس جمهور نبود، تبدیل شد به دو هفته یک جلسه یا ماهی یک جلسه.
یعنی هیچ وقت متوقف نشد؟
در این اواخر تبدیل به هر سه ماه یکبار شده بود. البته هر وقت لازم بود، برگزار می‌شد و هر وقت می‌خواست آیت‌الله خامنه‌ای را ببیند، می‌رفت و می‌دید، ولی جلسه فیکس و روتین که هفته‌ای دو سه بار باشد و همراه با شام باشد، نبود. چون در خاطرات آیت‌الله هاشمی نوشته شده که من مهمان رهبری بودم.
حالا یک شوخی هم بکنم؛ زمانی که خدمت آقا بودم و خاطرات ایشان را به رهبری نشان می‌دادم، ایشان همینطور که تورق می‌کردند، گفتند که ببین حاج آقا همه جا نوشته‌اند که من مهمان رهبری بودم؛ الان مردم فکر می‌کنند اینجا مهمان‌بازی بوده؛ در صورتی که اینگونه نبوده و جلسه‌ای بوده که منجر به شام می‌شده. چون ایشان نوشته مهمان بودم، مردم فکر می‌کنند که ما اینجا همیشه مهمانی داشتیم؛ این را طوری بنویسید که معلوم شود جلسه بوده که منجر به شام شده است. بعد از فوت امام، این جلسات بین حاج آقا و آیت‌الله خامنه‌ای و احمد آقا هم بود.
در این چندسالِ دولت سازندگی که حاج احمدآقا بودند، احساس می‌شد که در چند سخنرانی آخرشان، انتقاداتی نسبت به دولت سازندگی داشتند و احساس می‌شد که یک زوایایی فکری متفاوتی با آقای هاشمی پیدا کردند. این درست بود؟
دولت سازندگی دولتی بود که بعد از جنگ شکل گرفته بود و دولت بازسازی بود و سیاست‌های تعدیل اقتصادی هم اعمال می‌شد. مثل این سیاست‌های اخیر آیت‌الله رئیسی که ارز ۴۲۰۰ تومانی را تبدیل به ارز نیمایی کردند و تورم خیلی سنگینی ایجاد کرد. در آن زمان ما یک ارز دولتی داشتیم و یک ارز بازار آزاد؛ که ارز دولتی که در اختیار کالای اساسی یا صنایع قرار می‌گرفت، همان ارز هفت تومانی بود و کالا‌ها با قیمت ارز آزاد در کشور فروش می‌رفت که این رانت قوی ایجاد می‌کرد و مشکلاتی که الان ۴۴ سال است جمهوری اسلامی با آن درگیر است؛ در آن تاریخ هم همین اتفاقات افتاد و گفتند یک ارز با قیمت جدید ایجاد کنیم که اسمش هم ارز رقابتی گذاشتند که شصت تومان بود و این خودش یک رانت ایجاد کرد و سه نرخه شد.
اوایل دولت آیت‌الله هاشمی نرخ ارز بازار آزاد ۱۲۰ تومان بود. در نتیجه خود همین مسائل، مشکلاتی ایجاد کرد که الان هم کشور درگیر آن است و این به مردم فشار می‌آورد و فساد ایجاد می‌کرد. خب کسانی که درگیر اجرا نبودند، مردم توقع داشتند که نظر بدهند. مثل ما که الان در اجرا نیستیم و سعی می‌کنیم با دولت انتقادی برخورد کنیم و نظرات مردم را با مقاله و سخنرانی و صحبت منتقل کنیم. الان هم شما نگاه می‌کنید در روزنامه اعتماد و روزنامه سازندگی مسائل مطرح می‌شود.
احمدآقا هم در آن شرایط دولت سازندگی، طوری بود که به ایشان توصیه می‌شد که درست است که حمایت از مواضع رهبری باید صددرصد باشد، ولی چه ضرورتی دارد که از دولت در همه زمینه‌ها که گهگاه باعث نارضایتی هم می‌شود، تعریف و تمجید کنید. آن موقع روزنامه‌هایی مثل سلام و این‌ها هم شکل گرفته بود و روزنامه‌های منتقد چپ هم بود. الان جناح چپ تبدیل به راست شده، هرچند که اسمش هنوز چپ است؛ و راست هم تبدیل به چپ شده، هرچند که اسمش هنوز راست است. یعنی الان چپ‌روی در راست‌ها بیشتر از راست‌روی در چپ‌هاست. در نتیجه این تغییرات اتفاق افتاده، ولی اسم‌ها هنوز همان چپ و راست مانده است.
حاج آقا نسبت به صحبت‌های احمدآقا گلایه نمی‌کردند؟
خیر؛ باز فتنه‌انگیزی می‌شد یعنی یک عده‌ای، یک نکته‌ای را که ایشان می‌گفت را مثلاً با یک صحبت‌های دیگری، به عنوان حرکتی علیه آقای هاشمی مطرح می‌کردند. هنوز هم می‌گویند که اواخر عمر حاج احمدآقا چند سخنرانی انتقادی علیه دولت سازندگی داشتند. ولی این هیچ‌وقت در دوستی بین آنها اثر نداشت البته ارتباط آنها کمتر شده بود.
شما فرض کنید یک فردی را هر روز می‌بینید و مشورت و تصمیم‌گیری دارید، ولی یک دفعه بعد از فوت امام، این خیلی کمتر شده بود و تبدیل به هفته‌ای یک جلسه شده بود. بعد ۱۰ روز یک جلسه. خود این مسئله باعث می‌شد که شبهاتی از طریق روزنامه‌ها یا خبرگزاری‌های داخلی و خارجی و ضدانقلاب ایجاد و بزرگنمایی شود؛ ولی به قول امروزی‌ها که می‌گویند تا نباشد چیزکی، مردم نگویند چیزها؛ حتماً چیزی وجود داشت، ولی نه آنقدر عمیق که اینطوری مطرح می‌شود.
حتی بعد از فوت حاج احمدآقا این را تسری دادند که آقای هاشمی، حاج احمد را کُشت!
بله این شایعات هم بود و مصاحبه‌هایی هم پخش می‌شد و شبهه‌هایی ایجاد می‌شد که از آنها عبور شد.
حاج آقا چه می‌گفتند؟
روی این‌ها بحث نمی‌شد. طبیعی بود، چون این اتفاق که نیفتاده بود که بخواهند روی آن مانور دهند؛ چون طرح ضدانقلاب بود.
فوت حاج احمدآقا هم خیلی یک دفعه ای شد و غیر قابل انتظار بود. درست است؟
بله، هیچ کسی انتظار نداشت که یک دفعه صبح بگویند ایشان فوت کردند؛ البته چندروز طول کشید. من در بیمارستان جماران بودم و روزی دو سه ساعت وقت می‌گذاشتم که اگر کاری یا چیزی وجود دارد، آن را حل کنیم. حتی دکتر از خارج از کشور هم آمد، اما بالاخره فوت اتفاق افتاد.
راهپیمایی ۲۲ بهمن در عین ناباوری، خیلی بیشتر از آن چیزی بود که تصور می‌شد. البته نباید اینطور هم برداشت شود که این حضور مردم، همیشه از سر رضایت است. مردم همیشه وظیفه‌شان را انجام می‌دهند و حکومت و دولت و نظام جمهوری اسلامی هم باید وظیفه‌اش را انجام دهد. الان آقای هاشمی رفسنجانی اوضاع را چگونه می‌بینند؟ به خصوص با توافقی که با عربستان داشتیم.
بالاخره انقلاب اسلامی یک دستاورد‌های خیلی مثبتی داشته است. بعضی اوقات وقتی می‌خواهند بگویند وضع خراب است، به ما، بانیان وضع موجود می‌گویند و گردن مدیریت گذشته می‌اندازند؛ من فکر می‌کنم بانیان وضع موجود باید به خودشان افتخار کنند. اولین موضوعی که بعد از انقلاب اسلامی اتفاق افتاد، این بود که کشور قرن‌ها دچار مشکلات استکباری و استعماری بود؛ اتفاقی که در قرن گذشته به عنوان انقلاب اسلامی افتاد، یک اتفاق بدیعی بود که با کمک مردم و رهبری امام صورت گرفت.
دستاورد اصلی انقلاب ما، این است که یک انقلاب ضداستکباری و ضداستعماری است. خب طبیعی است که بعد از اینکه یک انقلابی صورت می‌گیرد تا تثبیت شود، دچار مشکلاتی می‌شود که ما هم داشتیم؛ اختلافات و جنگ و شهدا و ترور‌ها و حوادثی اتفاق افتاد تا انقلاب تثبیت شد و تازه داشت تثبیت می‌شد که جنگ شروع شد. اما از تنگنا عبور کردیم و از زمانی که بازسازی در زمان آیت‌الله هاشمی یا دولت سازندگی شروع شد، اتفاقات خیلی خوبی در کشور رخ داد و رشد ۶/۸ درصدی را در مدتی تجربه کردیم. این را هم در دولت آیت‌الله هاشمی، هم در دولت آقای خاتمی و هم در دولت آقای احمدی‌نژاد تجربه کردیم.
فرض کنید ما قبل از انقلاب در حد یک میلیون تن هم فولاد تولید نمی‌کردیم؛ الان تولید فولاد به راحتی به ۳۰ میلیون تن می‌رسد؛ یا کارخانجات پتروشیمی در این حد نداشتیم؛ ولی الان تولیدات پتروشیمی با تولیدات میانی به بیش از ۹۰ میلیون تن می‌رسد که حدود ۲۴ میلیون تن صادرات داریم؛ یا تولید آلومینیوم که بسیار ناچیز بود، ولی الان حدود ۵۰۰ هزار تن آلومینیوم تولید می‌کنیم.
همچنین در مورد مس یا برق اینگونه است و تولید ما در برق به ۹۰ هزار مگاوات رسیده و حتی سد‌ها و راه آهنی که ساخته شده و خطوط مترو که ساخته شده است. الان همه کلان شهر‌های ما دارای مترو هستند. یا در مورد آموزش عالی همنطور. در مسائل ساختمانی ما کلاً خودکفا شدیم و در دارو وضع بسیار خوبی پیدا کردیم و بین ۹۰ تا ۹۵ درصد دارو‌ها در داخل تولید می‌شود. در گذشته در بحث بهداشت و درمان وضع ما طوری بود که برای درمان تمام بیماری‌های صعب‌العلاج به خارج از کشور می‌رفتند، ولی الان کسی این کار را نمی‌کند، مگر کسانی که پول اضافه دارند و پولدار هستند و به بهانه پولداری به خارج می‌روند وگرنه حتی ایرانیان خارج از کشور به دلیل ارزانی هزینه درمان به ایران می‌آیند.
وقتی شما اگر نگاه کنید به تمام این دستاوردها، یک دفعه می‌بینید ما از یک تاریخی که ضداستکباری و ضداستعماری عمل کردیم و فکر می‌کردیم که اگر به این دو عنصر عمل کنیم، کشور به آزادی می‌رسد و شکوفا می‌شود و رشد و توسعه پیدا می‌کند، ولی متأسفانه نتوانستیم مشکل افراط در کشور را حل کنیم. این بحث افراط و خروج از اعتدال، در زمانی پدر کشور را درآورد؛ به طوری که الان دچار مشکل حفظ دستاوردها شده‌ایم. در همین یک دهه اخیر و مخصوصاً بعد از تحریم‌های شورای امنیت که یک سیاست‌هایی را به کار بردیم که کشور را به سمتی برد که توسعه کشور دچار مشکل شد. یعنی رشد ممتد حداقل ۵-۶ درصدی ما تبدیل به نزدیک صفر یا حتی منفی شد.
در زمینه فقه شیعی و پویایی اجتهاد هم به دلیل همین مسائل افراطی، درست عمل نکردیم و اتفاقاً برعکس عمل کردیم. درصورتی که باید از پویایی فقه شیعی استفاده می‌کردیم و نسل جدید را جذب انقلاب می‌کردیم، ولی برعکس عمل کردیم و همین باعث شد که الان در حفظ دستاوردها دچار مشکل شویم.
دستاورد‌هایی که کم هم نیست.
اصلاً خیلی شکوفاست. اگر مقایسه کنید در همین صنایع نظامی خیلی موفق بوده‌ایم.
راهکار چیست آقای هاشمی؟
من بار‌ها گفتم که راه، راه آیت‌الله هاشمی رفسنجانی و برگشت به اعتدال است. در همین عربستان که اینقدر به آن افتخار می‌شود. امروز داشتم به روزنامه‌ها نگاه می‌کردم؛ دیدم تمام روزنامه‌های اصولگرا، تیتر‌های خیلی مهم و بزرگ زدند که این توافق یک ضربه بزرگ به اسرائیل و آمریکا بود و باعث سرخوردگی ضدانقلاب و براندازان و عصبانیت اصلاحطلب‌ها شده است.
در صورتی که این اتفاق در سال ۷۶ افتاده بود، ولی آن زمان کاملاً برعکس این را می‌نوشتند. من یادم است که فروردین سال ۷۶ رفته بودیم به اجلاس پاکستان و ملک عبدالله آمد به اتاق حاج آقا و قدری حرف خوب زدند. حتی ایشان می‌خواستند بروند وضو بگیرند که به ملک عبدالله گفتند شما برو من کار دارم. ولی او گفت نه من می‌ایستم تا شما وضو بگیرید. بعد هم همراه ایشان آمد و اصلاً گفتند من در ماشین شما می‌نشینم و با هم به مراسم ناهار نخست وزیر پاکستان رفتند و اصلاً عکس و فیلم این حرکت، به بمب خبری تبدیل شد.
حتی در خاطرات حاج آقا هم موجود است که در خاطرات سوم فروردین سال ۷۶، نوشته‌اند که ملک عبدالله گفت، این حرکت من و شما مهمترین مخالف آن آمریکا است. یعنی همین حرفی که امروز این روزنامه‌ها می‌نویسند، او خودش آن سال‌ها گفته بود. بعد این موضوع تبدیل به پایه‌ای شد که اجلاس کنفرانس سران در ایران تشکیل شد؛ در صورتی که قبلاً عربستان نامه نوشته بود که چنین چیزی نباشد و می‌خواست در اجلاس پاکستان، جلوی اجلاس ایران را بگیرد. در همان زمان و در جریان آن دیپلماسی، ایشان نامه خود را پس گرفت. یعنی حاج آقا به او گفت شما نامه زدید. گفت نزدیم بعد رفتند نامه را پیدا کردند و نشانش دادند که گفت عجب کاری کردند و اشتباه کردند و نامه را پس گرفتند و اجلاس تهران شکل گرفت.
بعداً در دولت آقای خاتمی تبدیل به دو موافقت نامه شد. حدود ۱۰-۱۲ سال ارتباطات خیلی عالی بود. ایشان بعد از اجلاس سران به تهران آمدند و حاج آقا دیگر رئیس جمهور نبود و ملک عبدالله گفته بود من نمی‌خواهم رسماً به مجمع بروم و می‌خواهم به خانه‌شان بروم؛ که به همین خانه ما در جماران آمدند که عکسش هم هست و با حاج آقا دیدار کردند. یعنی یک ملاقات دوستانه خانوادگی داشت.
دو تا حادثه اتفاق افتاد که اگر ما افراط نمی‌کردیم، این ارتباطات از بین نمی‌رفت. یکی از آنها، اعدام ناجوانمردانه شهید نمر بود که اتفاق سختی بود و برای شیعه هم خیلی مهم بود و باید هم برخورد می‌شد؛ ولی لازمه‌اش این نبود که برویم سفارت و کنسولگری را در مشهد و اینجا‌ها آتش بزنیم. یا مثلاً در فرودگاه یک تجاوزی به دو جوان اتفاق افتاد و این اتفاقات این چنینی منجر به آن اتفاق مشهد شد که هفت سال ارتباطات کاملاً قطع شد. این‌ها یک نوع افراط است که در سیستم کشور ایجاد شد؛ حالا با چه اهدافی؟ جایش نیست که من بگویم. ولی نتیجه آن این شد که داریم کلیه دستاورد‌های خود را از دست می‌دهیم.
یعنی دارد یک فضایی درست می‌کند که همه این کار‌های مثبت، به نظر مردم متأسفانه منفی بیاید. یعنی خبر مثبت هم که می‌دهید مردم می‌گردند یک مسئله منفی در آن پیدا کنند و خیلی تعامل با مردم و خبر مثبت دادن که از آن واکنش منفی درنیاید، سخت شده است.
در نتیجه من فکر می‌کنم وظیفه همه دوستداران انقلاب است که تلاش خود را بگذاریم که دستاورد‌های خود را افزایش دهیم و برای آن هم باید تنش‌زدایی انجام شود. همین ارتباط با چین، یکی از اثراتش تنش‌زدایی بود که کاملا هم فضایی مثبتی است و دیدید که چه اثراتی هم داشت. حالا یک عده تلاش می‌کنند که بگویند این اثر مربوط به ارتباط با چین نیست و اثر نبود اغتشاشات است؛ در صورتی که اثر اینگونه حرکت‌ها برای ایجاد یک فضای اعتدالی خیلی مثبت است که با ایجاد آن فضای اعتدالی می‌توانید اقداماتی بکنید که اثر اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی آن خیلی بالا است. ما می‌توانیم به یک حالت خیلی نرمال برسیم و بتوانیم از پس حفظ دستاورد‌های انقلاب بربیاییم.
ان‌شاءالله. آقا محسن هاشمی به عنوان یک فرد شناخته شده در عرصه سیاست و فرزند ارشد آیت‌الله هاشمی فکر می‌کنید الان وظیفه اصلی جریان‌های مختلف سیاسی چیست؟
هاشمی: دو نوع صحبت در این فضا می‌شود. یک عده صحبت از آشتی ملی می‌کنند و به نظرم می‌آید که مقام معظم رهبری این صحبت را نمی‌پسندند؛ ایشان اتحاد ملی را قبول دارند و می‌گویند که ما اصلاً قهر نیستیم که بخواهیم آشتی کنیم. ما باید علیه جبهه استکبار متحد شویم؛ من فکر می‌کنم اگر برگردیم به اعتدال در رفتار‌ها و درکل جامعه، این اتحادی که مقام معظم رهبری می‌خواهند، خود به خود به آشتی هم می‌رسد و به یک شرایطی می‌رسیم که دیگر تک صدایی نیست.
این اتفاقاتی که در انتخابات ریاست جمهوری اخیر افتاد و افرادی مثل آقای جهانگیری و لاریجانی هم رد صلاحیت می‌شوند، باعث می‌شود که افراد فکر کنند یک تک صدایی اتفاق افتاده است و این منجر به این می‌شود که دشمنان انقلاب و براندازان بیشتر جلوه کنند.
در مورد تظاهرات ۲۲ بهمن هم من یک مقاله‌ای نوشتم. من رفسنجان بودم و شرکت کردم و دیدم آنجا هم تعداد مردم، نسبت به سال‌های گذشته بیشتر بود، اما نمی‌شود گفت که با این تعداد تظاهرکننده، نود درصد مردم در صحنه هستند! خیر. این را باید حل کنیم، چون اگر حل نشود، نمیتوانیم دستاوردها را حفظ کنیم.
بالاخره باید هم دین و هم دنیای مردم که جزو اهداف انقلاب اسلامی است را در نظر بگیریم. الان یک عده فقط می‌خواهند دین را تقویت کنند و دنیا را کامل از دست بدهند، اما اگر دنیا نباشد، دین هم نخواهد بود. پس باید هردو را با هم نگاه کنند و اگر اینگونه نباشد، حفظ دستاوردها میسر نمی‌شود.
