اعتماد در گفتگو با نادر انتصار، استاد دانشگاه آلابامای جنوبی به بررسی آینده برجام و سیاست خارجی ایران پرداخته است.
انتصار معتقد است برجام هنوز نمرده، اما امکان احیای برجام ۲۰۱۵ با همان شرایط قبلی بسیار ضعیف است. او معتقد است سیاست خارجی ایران باید مورد بازنگری قرار گرفته و بر اساس نگاهی واقع‌گرایانه بازطراحی شود. این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
مواضع اعلامی مقام‌های امریکایی نوعی تغییر را در رویکرد ایالات متحده در قبال توافق هسته‌ای با ایران نشان می‌دهد. دلیل این تغییر از نگاه شما چیست؟
اگر نظر من را بخواهید زود است که بگوییم موضع امریکا کاملا تغییر کرده. اگر مروری بر فراز و فرود‌هایی که روابط و مذاکرات ایران و ایالات متحده در دوره مذاکرات منتهی به برجام و پس از آن داشته باشیم، خواهیم دید که مواضع اعلامی یا حتی عدم موضع‌گیری مقام‌های طرفین با واکنش‌های اغراق‌آمیزی روبه‌رو شده، اما در عمل این مسائل تاثیر جدی روی فضای مذاکرات یا تغییری در سیاست اعمالی طرف‌ها را به دنبال نداشته است. بنابراین تحلیل مذاکرات هسته‌ای بر اساس مواضع روزانه یا هفتگی مقام‌ها ممکن نیست و این یک پروسه بسیار طولانی است. نه باید خیلی خوشبین بود و نه باید مطلقا بدبینانه به ماجرا نگریست. باید نگاهی واقع‌گرایانه به این روند داشته باشیم.
اینکه نباید برجام را در بازه‌های زمانی کوچک دید و باید نگاهی کلان و واقع‌گرایانه به موضوع داشت، کاملا درست است، اما آیا می‌توان اظهارات مقام‌های ارشد امریکایی از جمله آقای بایدن، سخنگوی وزارت خارجه و معاون سفیر امریکا در سازمان ملل را نادیده گرفت؟
بله، این حرف‌های منفی زده شده. به خصوص صحبت‌های معاون سفیر امریکا در سازمان ملل را که طی جلسه دوره‌ای شورای امنیت مطرح شد، بسیاری تعبیر به تغییر موضع امریکا در خصوص برجام کردند، اما به نظرم برخی نکات در صحبت‌های او نشان می‌داد که موضع امریکا همچنان تغییر محسوسی نکرده است. او اظهار کرد: اعتراضات اخیر تاثیری روی نگاه امریکا به مساله برجام نداشته نداشته و این مساله حایز اهمیت است.
اگر با توجه به تمام تحولاتی که تا امروز اتفاق افتاده وضعیت برجام را تحلیل کنید چه می‌گویید؟
باید تفاوت‌ها را درک کنیم. من خوشبین نیستم که برجام در آینده نزدیک احیا شود و ایران و سایر طرف‌های برجام در خصوص اجرای دوباره آن به توافق برسند. توافق هسته‌ای سال ۲۰۱۵ در شرایط خاصی حاصل شد؛ در آن زمان باراک اوباما رییس‌جمهور ایالات متحده بود که اهداف متفاوتی را در سیاست خارجی دنبال می‌کرد. در تهران نیز آقایان روحانی و ظریف بر سر کار بودند و نگاه دیگری را در سیاست خارجی دنبال می‌کردند. حالا هم در تهران و هم در واشنگتن سردمدارانی با نگاه متفاوت بر سر کارند. امروزه در واشنگتن آقای بایدن رییس‌جمهور امریکاست که هم خود او و هم تیم سیاست خارجی‌اش البته جز آقای مالی، نگاه محافظه‌کارانه‌ای به سیاست خارجی دارند. حتی به‌طور کلی می‌توان گفت نگاه جنگ سردی در طراحی سیاست خارجی آن‌ها نقش مهمی ایفا می‌کند.
بنابراین صحبت‌های شما مبنی بر اینکه امریکا ممکن است در مقطع فعلی احیای برجام را در دستور کار نداشته باشد درست است، اما این به معنای آن نیست که باید برجام را مرده فرض کرد. من بار‌ها در گفتگو‌های مختلف تاکید کرده‌ام برجام یک مریضی است که سال‌هاست در بیمارستان بستری شده و پزشکان هنوز نمی‌توانند بگویند زنده می‌ماند یا می‌میرد. احتمال تحقق هر دو سناریو وجود دارد.
به هر حال تاکنون ماه‌ها از زمان آغاز گفتگو‌های احیای برجام گذشته و طرفین نتوانسته‌اند به توافق برسند. حالا که مشکلات در روابط ایران و غرب چند برابر شده آیا شانسی برای احیای برجام قائل هستید؟
اگر منظور شما همان برجامی باشد که در سال ۲۰۱۵ امضا شد، خیر امیدی به احیای آن ندارم. اما هنوز شانسی برای حصول توافق میان ایران و غرب برای احیای نوع تغییر یافته‌ای از برجام وجود دارد.
منظور شما نوعی توافق کمتر در برابر کمتر است؟
بله، البته اگر بپذیریم برجام احیا می‌شود. اگر برجام بخواهد احیا شود، حصول نوعی توافق کمتر در برابر کمتر احتمال بیشتری دارد.
مساله‌ای که وجود دارد، این است که امریکا به هر حال خواهان محدودسازی برنامه هسته‌ای ایران و حصول اطمینان از عدم دسترسی تهران به بمب هسته‌ای است. آیا در این مسیر گزینه‌ای جز دیپلماسی پیش روی مقام‌های امریکایی قرار دارد؟
به نظر من در حال حاضر، با این همه مشکلاتی که امریکا در حوزه سیاست خارجی با آن مواجه است، به ویژه بحران اوکراین و روابط نسبتا خصمانه‌ای که میان واشنگتن و پکن در جریان است، دولت بایدن گزینه دیگری در مقابل ایران ندارد. کاخ سفید مایل نیست یک جنگ دیگری در جای دیگری از دنیا برای خود ایجاد کند. اما سوال این است که آیا در سال ۲۰۲۴ و با فرض روی کار آمدن فردی شبیه به ترامپ این وضعیت به همین صورت باقی خواهد ماند؟
برای مثال یکی مثل پامپئو که این روز‌ها سر و صدا‌هایی راه انداخته و تلاش می‌کند وضعیت را برای اعلام کاندیداتوری بررسی کند در نظر بگیرید. او در گفتگو‌های مختلف مرتبا موضوع ایران را مطرح می‌کند و می‌گوید با سیستم کنونی ایران به هیچ‌وجه نه مذاکره خواهد خواهد کرد و نه مصالحه. او نمی‌گوید می‌خواهد به جنگ با ایران برود، اما وقتی نه مذاکره‌ای در میان باشد و نه مصالحه، طرف مقابل این‌ها مخاصمه است. پس هستند کسانی که در امریکا نگاه به مراتب متفا‌وت‌تری به موضوع ایران دارند. به‌طور کلی نئوکان‌های سنتی هنوز گزینه درگیری نظامی را کنار نگذاشته‌اند. شما باید مساله روی کار آمدن نتانیاهو در اسراییل را هم در نظر بگیرید. همه این‌ها مربوط به آینده بود ولی در حال حاضر به نظر من گزینه‌ای جز دیپلماسی نیست.
در روز‌های آینده قرار است مجلس نمایندگان جمهوری‌خواه کار خود را آغاز کند. به نظر شما تسلط جمهوری‌خواهان روی این مجلس تاثیری بر سیاست‌های بایدن در قبال ایران خواهد داشت؟
معتقدم تاثیری جدی روی سیاست‌های امریکا در قبال ایران نخواهد داشت. دموکرات‌ها یک اکثریت ضعیفی در مجلس نمایندگان داشتند و جمهوری‌خواهان نیز که به زودی کار خود را در مجلس نمایندگان آغاز خواهند کرد، اکثریت ضعیفی خواهند داشت. پس می‌توان گفت با توجه به اینکه دموکرات‌های کنگره هم نظر نسبتا مساعدی نه به برجام داشتند و نه به ایران، عملا توازن در مجلس نمایندگان در موضوع ایران تغییر قابل توجهی پیدا نکرده است.
یعنی فکر می‌کنید مجلس نمایندگان جمهوری‌خواه نمی‌تواند در مسیر دیپلماسی با ایران مانعی بر سر راه دولت بایدن باشد؟
مانع نمی‌تواند باشد. فکر نمی‌کنم فشار مضاعفی را نسبت به گذشته به دولت وارد کند.
کمی بحث را از برجام دورتر کرده و به سمت مسائل کلان‌تر ببریم. بسیاری از کارشناسان حوزه سیاست خارجی در ایران هشدار می‌دهند تداوم مسیر فعلی منزوی‌تر شدن و امنیتی‌تر شدن مساله ایران در جهان را در پی خواهد داشت. به نظر شما این خطر تا چه اندازه جدی است؟
این‌گونه خطرات یک شبه به واقعیت تبدیل نمی‌شوند. نگاهی به روند سیاست خارجی ایران در ماه‌های گذشته نشان می‌دهد حسابی که ایران روی برخی همراهان خود نظیر چین باز می‌کرد، خوشبینانه‌تر از چیزی بود که در واقعیت وجود داشت. روسیه به دلیل مشکلاتی که خود با آن مواجه است مقداری به ایران نزدیک‌تر شده است و اگر این مشکلات روزی برطرف شود، نگاه روسیه تغییر خواهد کرد. رهبر چین هم به عربستان رفت و اظهاراتی علیه ایران و به خصوص تمامیت ارضی ایران مطرح کرد که نشان داد آن‌گونه که برخی در داخل کشور تصور می‌کردند، چین آن همراه دایمی نیست. به نظر من چین یک قدرت اقتصادی است و سیاست خارجی خود را روی پیشبرد منافع اقتصادی خود متمرکز کرده است.
اگر جایی منافعش ایجاب کرده با تهران همکاری‌هایی داشته، اما این به معنای آن نیست که رقبای ایران را کنار می‌گذارد. شما اگر مقایسه‌ای میان روابط تجاری پکن و ریاض و پکن و تهران انجام دهید، خواهید دید که چه تفاوتی میان عربستان و ایران برای چین وجود دارد. علاوه بر حجم تجارت، کار کردن با سعودی‌ها برای چین بسیار راحت‌تر است، چراکه دغدغه دور زدن تحریم و بسیاری از مشکلات دیگر را نخواهند داشت. متاسفانه نگاه در ایران این‌گونه نیست؛ ما بیشتر مساله را آرمانی می‌بینیم و تصور می‌کنیم مثلا، چون چین با امریکا اختلافاتی اساسی دارد، پس چین هم نگاه آرمانی به مسائل دارد؛ اصلا این‌گونه نیست، آن‌ها صرفا مسیر منافع را دنبال می‌کنند. من معتقدم با بیشتر شدن فشار‌های امریکا و اروپا روی ایران، روابط با چین هم تحت تاثیر قرار خواهد گرفت و کمتر خواهد شد.
پس شما با این نگاه که تقویت روابط با همسایگان و چین و روسیه می‌تواند آلترناتیوی برای رابطه با غرب باشد را غلط می‌دانید؟
واقعیت این است که اگر فشار‌های امریکا و اروپا افزون شود این روابط مانع انزوای کامل ایران خواهد شد، اما ایران را در موقعیتی قرار می‌دهد که هیچ انتخاب دیگری جز رابطه با چین و روسیه پیش روی خود نداشته باشد. وقتی گفته می‌شود نگاه به شرق این‌گونه نیست که راه ارتباط با غرب باز مانده باشد و تهران بر اساس منافع و میل خویش شرق را برگزیده باشد، اساسا راهی جز شرق نمانده در آن زمان. چین و روسیه هم که می‌دانند راه دیگری پیش روی ایران نیست، شرایط رابطه را غیرمنصفانه ترسیم می‌کنند. یکی از این دو قدرت، یعنی روسیه اکنون در انزوای بسیار شدیدی به سر می‌برد. چین هم که با ماجرای عربستان و امضای بیانیه ضد ایرانی فاصله خود را از تهران نشان داد.
برای ایران چه راهی به منظور جلوگیری از منزوی شدن وجود دارد؟
ایران باید روی سیاست خارجی خود یک بازنگری جدی داشته باشد و این سیاست را بر مبنای واقع‌گرایی از نو بنا کند. در سیاست خارجی، باید مبنای تصمیم‌گیری و عمل منافع ملی و نه منافع جبهه‌ای و حزبی باشد. در سیاست داخلی اختلافات و عدم اشتراک منافع قابل فهم است، اما در موضوع سیاست خارجی، منافع ملی باید شرط باشد. این منافع نباید بر مبنای اینکه چه نظامی بر سر کار است یا چه گروهی بر سر کار است، تغییر کند. اهداف ملی تغییر نمی‌کند. بعضی وقت‌ها پیشبرد این منافع سخت می‌شود. من پاسخ ساده و سرراستی به این سوال ندارم.
آقای دکتر، ایران به نحوی در حوزه سیاست خارجی عمل کرده که بسیاری نام ایران را به عنوان یک بازیگر تجدیدنظر طلب در نظم جهانی، در کنار چین و روسیه مطرح می‌کنند. ارزیابی شما از آینده تقابل شرق و غرب و نقش احتمالی ایران در این تقابل چیست؟
بگذارید ابتدا مطلبی را بگویم. شکی در این نیست که ایران طی سال‌های گذشته توانسته قدرت نظامی خود را به صورت چشمگیری افزایش دهد و از این نظر مورد توجه دوست و دشمن قرار گیرد و شکی هم در این نیست که ایران یک قدرت منطقه‌ای است. اما پاسخ سوال شما، گذاشتن نام ایران کنار روسیه و چین بیش از آنکه مبتنی بر واقعیت‌های میدانی باشد، اقدامی تبلیغاتی است. خود امریکا هم می‌داند که ایران به عنوان یک قدرت منطقه‌ای مهم باید تحت نظر باشد، اما مانند چین که می‌خواهد قدرت جهانی امریکا را به چالش بکشد یا روسیه که زمانی چنین خیالی را داشت، ایران وزنه مهم جهانی در سطح چین و روسیه نیست. این‌گونه طرح موضوع یک اقدام تبلیغاتی برای امریکاست.
لابی‌ها هم نقش بسیار مهمی در این زمینه و طرح نام ایران دارند. لابی یکی از چهار پایه اصلی سیاست خارجی امریکاست. همه کشور‌ها از جمله کشور‌های اروپایی از لابی تاثیر می‌پذیرند، اما هیچ کشوری مانند امریکا تا این حد نقش به لابی‌ها در سیاست خارجی نمی‌دهد. به ویژه در کنگره این مساله به شدت چشمگیر است. تا مدت‌ها تنها لابی موثر در سیاست خارجی امریکا لابی اسراییل بود، اما اکنون لابی عربستان و لابی امارات هم توانسته اند نقش بسیار موثری ایفا کنند. آن‌ها توانسته‌اند با استفاده از پول و رابطه خوب با امریکا در اندیشکده‌های بسیار قدیمی و سابقا خنثی نظیر موسسه خاورمیانه نفوذ کنند.
عملکرد ایران در این زمینه را چگونه می‌بینید؟
ایران نگاه مناسبی به دیپلماسی غیررسمی ندارد. شما عملکرد ایران در حوزه دیپلماسی عمومی را ببینید؛ یک سیاست کاملا شعاری. دیپلماسی عمومی یکی از نقاط ضعف جدی دولت‌های ایران بوده؛ همه دولت‌ها نه فقط دولت‌های اخیر. در بعضی دولت‌ها تحرکاتی در راستای بهبود این ضعف انجام شده، اما به‌طور عام، این ضعف همواره مشهود بوده است.
خیلی ممنونم که وقت‌تان را در اختیار روزنامه «اعتماد» قرار دادید. فکر می‌کنید نکته‌ای مغفول مانده که بخواهید به آن اشاره کنید؟
تحولات بسیاری در منطقه در جریان است و در این شرایط، ضعف در سیاست داخلی و بی‌ثباتی در داخل می‌تواند سیاست خارجی را از این هم که هست، ضعیف‌تر کند.
ولی نکته اینجاست که ایدئولوژی جمهوری اسلامی بر اساس مفهوم "حقیقت" بنا شده است. و بین واقعیت و حقیقت یک دنیا فاصله است.
کسی که اعتقاد داشته باشد طرف حق ایستاده، نمی تواند بر اساس واقعیت بیرونی عمل کند. حالا این واقعیت هرچقدر هم کشنده باشد، او خود را مکلف به انجام تکلیف ( بر اساس حق ) می بیند. هزینه هم برای این فرد مهم نیست؛ منافع ملی هم، که بر اساس واقعیت تعریف می شوند، برای او مهم نیست.
همچنین فردی که خود را طرف حق می بیند، نمی تواند با دیگران وارد بحث شود، مگر برای تبلیغ حق! بحث غیر تبلیغی برای چنین فردی اتلاف وقت محسوب می شود.
آنچه که عیانست چه حاجت به بیانست