قرار بود گفت وگو با یکی از معدود اعضای کارگزاران که اکنون به دور از تنش ها و جنجال های سیاسی روزگار می گذراند باشد که با توجه به سابقه فعالیت های اقتصادی اسحاق جهانگیری، این مصاحبه به سمت گفت وگو در باب شرایط اقتصادی ایران با توجه به تاثیر آن در سیاست رفت. البته او در نیمه دوم مصاحبه به سوالات سیاسی هم پاسخ داد اما کوتاه و با رعایت جوانب احتیاط.
- از لحاظ اقتصادی انتقادات زیادی به سیاست های دولت نهم و ده ماهه دولت دهم وارد دانسته می شود. تحلیل شما به عنوان فردی که در این عرصه حضور دارید، از شرایط اقتصادی جامعه در این دوران به ویژه در دولت نهم چیست؟
من فکر می کنم مهم ترین ضعف دولت اول احمدی نژاد این بود که برنامه مدون و مشخصی را که با پشتوانه مجالس ششم و هفتم تصویب شد با پیش فرض ناصحیحی مبنی بر اینکه برنامه مذکور حاصل تفکر غرب گرایانه است، کنار گذاشت.
این در حالی بود که هیچ برنامه جایگزینی هم برای آن پیش بینی نشده بود. اینکه اقتصاد کشور در حال حاضر به چه سمتی می رود و چه هدفی را نشانه گرفته، نامشخص است؛ زمانی که اقتصاد نداند به کجا قرار است برود، همانند کشتی ای می ماند که ناخدای آن نمی داند مقصدش کجاست و در میان توفان ها و بادها این کشتی به صورت سرگردان به هر طرفی می رود لذا ممکن است از مقصد اصلی فرسنگ ها دور شود.
بنده در سال 76 و زمانی که تعبیر می شد دولت بسیار پرکار است گفتم که پرکار و زحمت کش بودن دولت صحیح است و این دولت برای امور کشور وقت زیادی صرف می کند اما آن را به دونده ای تشبیه کردم که بسیار باانرژی می دود ولی به سمت دیگری در حرکت است یعنی همه می بینند که دونده با توان و تلاش می دود و سرعت می گیرد اما نه به سمتی که باید برود، در حرکت است بلکه به سمت دیگری می رود.
در اقتصاد ایران هم همین اتفاق رخ داده است. عدم وجود رویکرد مشخص در اقتصاد ایران شرایطی را پدید آورد که حتی برخی اصولگرایان تعبیر بدون قطب نما بودن اقتصاد ایران را به کار بردند.
- علت اصلی پدید آمدن این شرایط در سال های اخیر را چه می دانید؟ یک شخص مقصر است یا مجموع سیاست های اتخاذ شده؟
نداشتن متولی در اقتصاد و نداشتن رویکرد مشخص به این دلیل بود که رئیس دولت تصور می کرد می تواند با منابع عظیمی که در اختیار دارد، تصمیمات بزرگ بگیرد و معضلات جدی در نظام را مرتفع گرداند و همچنین جایگاه جمهوری اسلامی و دولت را در بین مردم تقویت کند اما نتیجه آن شد که با تصمیم گیری های شتابزده و غیرکارشناسی در اقتصاد مواجه شدیم.
به عنوان مثال در برنامه گفته شده بود که در سال های 84 و 85 نباید بیش از 15 میلیارد دلار بیشتر از درآمد نفتی هزینه شود و بقیه آن باید به حساب ذخیره ارزی ریخته شود اما در شش ماهه دوم که دولت آقای احمدی نژاد بر سر کار آمد، چهار متمم یا اصلاحیه برای بودجه برده شد و اجازه خواست که بیش از 12 میلیارد دلار از منابع نفتی هزینه کند و در سال 85 هم این گام را بلندتر برداشتند.
نتیجه این موارد سبب شد دولت در سال 86 با تورم و واردات جدی روبه رو شود، تولید کشور با مشکل مواجه و اشتغال در ایران به بحران نزدیک شد. مهم ترین اشکالی که در این عرصه به آقای احمدی نژاد در دولت نهم وارد است را می توان اینگونه خلاصه کرد که متاسفانه مشخص نبود به کجا می خواهند بروند لذا تصمیم گیری ها به صورت مقطعی، شتابزده و... بود که بعضاً همدیگر را خنثی می کردند.
- برخی معتقدند سیاست های دولت نهم هم راست گرایانه و هم چپ گرایانه بود. تا چه حد به این مساله اعتقاد دارید. از سویی تا چه حد به آزادسازی اقتصاد در دولت آقای احمدی نژاد قائل هستید؟
زیگ زاگ های زیادی را در اقتصاد دولت آقای احمدی نژاد می توان مشاهده کرد. به عنوان مثال مجلس هفتم تصویب می کند که قیمت گازوئیل از لیتری 16 تومان به لیتری 30 تومان برسد چرا که با توجه به قیمت بالای گازوئیل در بازار جهانی، این 16 تومان حتی به قیمت حمل گازوئیل به پمپ بنزین ها هم نمی رسید لذا مجلس قبول کرد در شرایطی که دولت حاضر به این افزایش نیست، از خود هزینه و افزایش قیمت گازوئیل را تصویب کند اما عکس العمل آقای احمدی نژاد چه بود؟ ایشان بلافاصله به تلویزیون رفت و در باب مخالفت با این تصمیم دولت صحبت کرد و لایحه دوفوریتی به مجلس برد تا قیمت گازوئیل به 16 تومان برگردد.
مجلس در مورد دیگری نرخ بنزین 80 تومانی را 100 تومان کرد اما باز هم آقای احمدی نژاد به تلویزیون رفت و از مجلس اصولگرای هفتم که حامی دولت بود برای چنین تصمیمی ایراد گرفت. اکنون همین شخص پس از گذشت چهار سال می گوید یارانه تمام کالاها باید حذف شود و به قیمت بین المللی برسیم. بحث دیگر بر سر گازوئیل 16 تومانی نیست و اکنون این 16 تومان باید به حدود 600 تومان برسد و بنزین را با نرخ 600 تا 700 تومان خریداری کنیم. نان هم دارای رقم نجومی دیگری می شود.
- به هر حال آقای احمدی نژاد موافق سیاست های آزاد است اما در دولت های آقایان هاشمی رفسنجانی و خاتمی نتوانستند آزادسازی را به مرحله اجرا دربیاورند.
باید بپذیریم که اقتصاد زمان جنگ یک اقتصاد کنترل شده دولتی بود حتی در کشورهای غربی هم الگوی اقتصاد در زمان جنگ، به همین منوال است و اقتصاد بر مبنای نیازهای جنگ طراحی می شود. پس از جنگ، حرکت های دولت از برنامه اول به سمت آزاد سازی اقتصاد رفت.
زمانی که آقای هاشمی در سال 68 رئیس جمهور شد، دولت در تمام ابعاد اقتصادی و تولیدی حرف اول را می زد. آن زمان از کارخانه تولید دستمال کاغذی تا کارخانه تولید فولاد در کشور داشتیم؛ از ارز هفت تومانی تا ارز 140 تومانی در کشور وجود داشت. این حرکت آزادسازی از آن زمان شروع شد. در زمان دولت آقای هاشمی مقرر شد کارخانه هایی که مغایرتی با قانون اساسی ندارند را واگذار کند و تا جایی پیش رفت که مهم ترین جراحی که باید انجام می گرفت نزدیک شدن قیمت ارز به قیمت واقعی بود که دولت در این زمینه موفق عمل کرد. یارانه انرژی بدان معناست که بنزین یک قیمت واقعی دارد و یک قیمت که ما آن را می فروشیم. تفاوت میان این دو قیمت را یارانه انرژی می گویند.
این جراحی ها در دوره های گذشته انجام شد. هنوز اقتصاددانان کشور معتقدند انرژی مزیت اقتصادی ایران است که نباید از ما گرفته شود. اگر قرار باشد این مزیت از اقتصاد ایران گرفته شود، معلوم نیست سرمایه گذار، ایران را انتخاب کند. زمانی ایران را انتخاب می کند که بگوید در آنجا انرژی ارزان تر از ترکیه است. فکر می کنم اینکه گفته می شود دولت های گذشته نتوانستند اقتصاد آزاد را اجرا کنند یک شوخی است لذا دلیلی ندارد که دولت های قبلی بخواهند به این شوخی پاسخ دهند. ما امیدواریم این دولت بتواند آن را اجرا کند زیرا موضوعی ملی است و همه باید در اجرای آن تلاش کنند.
هرکس که دلسوز کشور است، وقتی می بیند که کسی می خواهد کار مهمی را انجام دهد و برای اجرای این کار مهم به دنبال همراه کردن افراد زیادی با خود است و برای رسیدن به این هدف به ضربه زدن به قدیمی ها می پردازد، مشکلی وجود ندارد. اگر نتیجه این حرف که دولت های قبلی نتوانستند کاری کنند یا توانستند و نکردند، این باشد که دولت فعلی در اجرای این کار مهم، افراد زیادی را با خود همراه می کند، کسی نباید ناراحت شود و به دنبال پاسخ دادن باشد اما اگر نتیجه گفتن این حرف ها این باشد که همه محسنات گذشته از بین برود، اگر اکنون هم جوابی به آنها داده نشود، در آینده پاسخ این اظهارات خود را خواهند گرفت.
- به نظر می رسد حذف یارانه ها در آینده دولت را با چالش مواجه خواهد کرد که اقتصاددانانی مانند راغفر هم به آن تاکید داشتند. شما هم با این موضوع که حذف یارانه ها شکاف عمیقی در جامعه پدید می آورد، موافق هستید؟
از سویی برخی نسبت به انرژی حساسیت دارند و همین حساسیت سبب شد این فاصله قیمتی به ویژه پس از بالا رفتن قیمت نفت، تبدیل به شکاف عمیقی شود. زمانی نفت 20 دلار و بنزین 80 تومان بود. تفاوت نرخ بنزین آزاد با قیمت هایی که افزایش داده بودیم زیاد نبود اما اکنون قیمت بین المللی بنزین 700 تومان است. فاصله بین 80 تومان با 600 یا 700 تومان بسیار زیاد است.
این شکاف عمیق می تواند به دره عمیقی تبدیل شود که اگر به موقع پر نشود، می تواند مشکل ساز شود اما اگر مدیریت شود، می تواند مشکلات کشور را حل کند لذا در دوره های گذشته هر سال شاهد یک افزایش قیمت معناداری در حامل های انرژی بودیم اما مجلس هفتم اشتباه تاریخی بزرگی را مرتکب شد و با کار سیاسی این روند را متوقف کرد. اگر این مجلس اجازه می داد که برنامه چهارم اجرا شود، این دعواها نبود.
- یعنی شما با اصل کار آزاد سازی و هدفمند کردن یارانه ها موافق هستید؟
نه تنها موافقم بلکه مطمئن هستم که دیگر امکان عدم اجرا وجود ندارد. یکسری عدم تعادل هایی وجود دارد که به نقطه پیک خود رسیده است. اکنون میزان تولید انرژی به میزان مصرف در حال تبدیل شدن به شکاف عمیقی است. این میزان مصرف انرژی قابل دوام نیست. دیگری عدم تعادل در بودجه دولت است. تنها منبع بودجه دولت نفت است.
هر چه مصرف انرژی در کشور زیاد شود، از منابع درآمدی دولت کسر خواهد شد که نتیجه آن کسری بودجه و شکاف های دیگر است. اکنون به دلیل عدم تعادل هایی که در انرژی، تراز پرداخته های کشور و بودجه به وجود آمده است الزاماً هدفمند کردن یارانه ها باید اجرا شود.
- شما به عنوان فردی که این نگرانی ها را دارید و از نخبگان کشور هم محسوب می شوید، چطور می خواهید بر ضعف ارتباط با توده غلبه و استدلالات خود را به مردم منتقل کنید؟
در کشوری مانند ایران که انتخابات مساله مهم و تعیین کننده است باید به این سمت برویم که برای نهادینه کردن موضوع انتخابات و وجود دموکراسی در کشور کارهای جدی صورت گیرد. راه نهادینه کردن دموکراسی هم تقویت احزاب است.
زمانی که افراد بدون اتکا به احزاب و با موج سازی در انتخابات پیروز می شوند، مشکلات جدی برای اداره کشور پیش خواهد آمد زیرا هیچ کس پاسخگو نیست. اما احزاب نمی توانند از حرف هایی که می زنند فرار کنند زیرا هر حزب دارای چارچوب های خود است و اگر به تعهدات و وعده هایش عمل نکند، مردم در دور بعدی انتخابات نگاه دیگری به آن حزب خواهند داشت.
اکنون فردی با افتخار به اینکه عضو هیچ حزبی نیست، با شعارهایی که می دهد، در انتخابات پیروز می شود که این شعارها یا اجرا نمی شود یا شکست می خورد و در دور بعد هم فردی از همان گروه با شعارهای دیگر به عرصه انتخابات وارد می شود اما هیچ کس پاسخگو نیست. فرض کنیم مردم روی مفاسد حساس می شوند لذا می دانند به عنوان شعار باید مبارزه با مفاسد را مطرح کنند اما بعد از چهار سال که از آنها پرسیده می شود با مفاسد چه کردید برگ دیگری را رو می کنند. لذا تا زمانی که احزاب تقویت نشوند و موقعیت خود را در جامعه جا نیندازند، کشور با مشکلاتی مواجه خواهد شد.
- اما اکنون در احزاب اصلاح طلب یا پلمب شده یا تمایلی به فعالیت ندارند.
برخی احزاب اصلاح طلب به دلیل هزینه سنگین کار سیاسی فعال نیستند چرا که امروز ورود به احزاب اصلاح طلب پرهزینه است و برخی نمی خواهند این هزینه را پرداخت کنند لذا ترجیح می دهند حزبشان فعال نباشد، حزب جدید تاسیس نکنند و اگر عضو حزبی هستند، علنی نکنند. در این شرایط مدیریت کشور باید فضا را اصلاح کند تا افراد و نیروهای جوان احساس نکنند کار سیاسی کار پرهزینه ای است.
- وظیفه اصلاح طلبان در این مقطع که اکثر احزاب آنها فعال نیستند، چیست؟
آنها باید به آسیب شناسی جدی از حرکات خود بپردازند. در آسیب شناسی زمانی که بر سر کار بودند به دنبال اشکالات خود بگردند و ببینند که چرا ارتباط شان با توده مردم کم بود. اصلاح طلبان باید به آسیب شناسی دوره ای هم بپردازند که کنار بودند. آنها در این دوره فرصت طلایی داشتند و هنوز هم می توانند ارزیابی های خوبی انجام دهند و به تربیت نیرو و کادر سازی بپردازند و در نهایت برنامه های خوبی برای آینده تدوین کنند.
- اگر بخواهیم جریان اصلاح طلبی را پس از انتخابات آسیب شناسی کنیم، بزرگ ترین اشکالات وارده در سال گذشته به این جریان را جه می دانید؟
مسائل پس از انتخابات رسانه ای نیست زیرا پیچیده است لذا باید در محیط سربسته و به دور از جنجال های رسانه ای بحث شود و هر گروه اشکالات طرف مقابل را بگوید تا نهایتاً مشخص شود در کجا اشکالات بیشتر بوده است. از دل این بحث ها باید آنچه به مصلحت نظام و کشور است بیرون بیاید زیرا انتخابات ریاست جمهوری، آخرین انتخابات کشور نیست. اگر واقعاً برخی اشکالات نشان دهد که سیستم انتخابات کشور مشکل دارد، باید این سیستم را اصلاح کرد.
- ظاهراً اکنون مجمع تشخیص مصلحت نظام مشغول همین کار است و سیاست های کلی انتخابات در حال تدوین است.
من در جریان این بحث نیستم اما اگر در مجمع به این نتیجه برسند که اشکالات انتخابات ها را برطرف کنند، راهکار خوبی است. سیستم انتخابات ما مشکل جدی دارد و دلیلش هم این است که هر انتخاباتی که برگزار شده، یک اصلاحیه به قانون انتخابات زده شده است. اگر قانون قوی و منسجم داشتیم دیگر نیازی به این اصلاحیه ها نبود. از سوی دیگر انتخابات دستاورد بشری است و مساله آسمانی نیست که بگوییم نباید دست بخورد. لذا باید به تجارب کشورهای دیگر توجه شود و اگر مجمع این کار را بکند، واقعاً کار بزرگی کرده است.
- منظور از اصلاحات چیست؟ همان تعبیر آقای خاتمی است؟
آقای خاتمی یک روحانی روشنفکر است که به خوبی اسلام و سیاست را شناخته است. آنچه او مطرح می کند، تعریف دقیقی از اصلاحات است لذا چندی قبل با تشکیل گروهی سعی کردند از همین منظر که اصلاحات - نه تنها- با دین تضادی ندارد، اصلاحاتی تعریف کنند در چارچوب دینداری و در چارچوب جمهوری اسلامی.
- اما زمانی که آقای خاتمی در مورد اصولی که در اصلاحات به آن اعتقاد دارد، صحبت می کند، از سوی طیف های مختلف مورد بی مهری قرار می گیرد و توجهی به این سخنان نمی شود.
همواره حرکات اصلاح طلبانه با دو گروه مخالف مواجه است؛ یکی گروهی که برداشت تند دارد و فکر می کردند اصلاحات به معنای به هم ریختگی است و یک گروه هم همواره فکر می کردند هر نوع حرکت اصلاحی باید سرکوب شود و اصلاحات در چارچوب نظام را باید به حرکت مخرب بیرونی وصل کنند. حرکت اصلاح طلبانه در این شرایط کار سختی است که فردی بخواهد به رغم آگاهی از حرکات تخریبی دو گروه، آن را پیش ببرد.
