حمیدرضا آصفی: امسال سال خیلی سختی خواهد بود

تصمیم‌گیری یا تصمیم‌سازی در ۴۰ سال عمر جمهوری اسلامی ایران در زمان‌های مختلف گاهی سیاست‌گذاری بهنگام بوده و گاهی نابهنگام. این در حالی است که سیاست‌گذاری در نظام سیاسی در یک کشور بازتاب تقسیم قدرت و نفوذ تأثیر گروه‌ها و جریان‌های درون‌حکومتی است و از دیدگاهی از سیاست‌گذاری مدیران فراتر است و باید در بستر زمان و شرایط خاص سیاسی و بین‌المللی حاکم بر کشور مورد بازنگری و بررسی قرار گیرد. ازاین‌رو «شرق» در سلسله‌گفتگو‌هایی با فعالان سیاسی، تحلیلگران و استادان عرصه علوم سیاسی و اجتماعی به دنبال یافتن پاسخی برای این پرسش بوده است که تصمیم‌سازی‌های بهنگام و نابهنگام در این چهار دهه چگونه بوده است.

پاسخ‌های مختلفی به این سؤال تا به امروز داده شده و حمیدرضا آصفی در گفت‌وگوی پیش‌رو با تأکید بر فرصت‌سوزی در برجام معتقد است: «دراینکه برجام ضرورت داشت یا نه، تردیدی نیست که ضروری بود. نظام تصمیم گرفت برجام را انجام دهد. برجام تصمیم رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه نبود، تصمیم نظام بود و تصمیم درستی هم بود. اشتباهی که ما بعد از برجام کردیم این بود که وقتی برجام انجام شد، بعضی‌ها را از خودمان راندیم و رنجاندیم، درحالی‌که بعد از برجام باید با همه صحبت می‌کردیم، چون مشخص بود برجام به سرانجام نمی‌رسد». حال با توجه به پیچیدگی محیط‌های تصمیم‌گیری در جهان، باید در نقد تصمیمات بهنگام و نابهنگام ایران، نیم‌نگاهی هم به حوزه دیپلماسی داشته باشیم که خود متأثر از وقایع و اتفاقات در جهان و روابط ایران با دولت‌های مختلف متأثر از شرایط گوناگون است، بنابراین پای صحبت‌های دکتر حمیدرضا آصفی، سخنگوی سابق وزارت امور خارجه، در این رابطه نشستیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.

با نگاهی به‌آسیب‌شناسی فرایند تصمیمات کلانی که در ۴۰ سال گذشته گرفته شده است و با تحلیل این تصمیمات، استفاده از نتایج این نگاه آسیب‌شناسانه برای امروز و آینده نظام جمهوری اسلامی گره‌گشاست. بنا‌براین اجازه دهید این‌گونه شروع کنیم که به صورت کلی چه تصمیماتی را بهنگام یا نابهنگام گرفته‌ایم؟ ممکن است یک تصمیم درست، ولی نابهنگام بوده باشد؛ برای مثال ما یک روز تصمیم گرفتیم قطع‌نامه ۵۹۸ را قبول کنیم و جنگ با عراق را تمام کنیم، نمی‌خواهیم وارد این مصداق شویم که به‌موقع بود یا بیشتر مقامت می‌کردیم بهتر بود، برای تمثیل عرض شد؛ حال می‌خواهیم با اشاره به تخصص و تجربیات جناب‌عالی در حوزه دیپلماسی و نقش‌آفرینی‌های جدی شما برای حفظ منافع ملی، در این حوزه ورود کنید و بگویید تصمیمات بهنگام و نابهنگام شامل چه مواردی است؟

پاسخ‌دادن به این سؤال، کلی است و باید در این زمینه کتابی نوشت که اصولا فرایند تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در کشور‌ها چطور است و تصمیم‌ها چگونه اتخاذ می‌شوند. پرداختن به این مقوله در قالب این مصاحبه سخت است، اما در عرصه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی که شاید تصمیم‌سازی قبل از تصمیم‌گیری مؤثرتر باشد، عوامل مختلفی دخیل هستند و بدون درنظرگرفتن آن عوامل نمی‌شود در این زمینه بحث کرد.

وقتی می‌خواهیم گذشته را ارزیابی کرده و به قضاوت بنشینیم، راحت است؛ چون اتفاقاتی افتاده و با توجه به نتایج، شما آن‌ها را ارزیابی می‌کنید. این کار سختی نیست. وقتی قرار است درباره تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری صحبت کنید، باید خودتان را در آن لحظه قرار دهید که سخت است. به قول انگلیسی‌ها it is easy to revise after the event ما می‌گوییم «معما چو حل گشت، آسان شود»، ولی این مثل، مراد من را نمی‌رساند؛ منظورم این است که بعد از حادثه عاقل‌بودن آسان است؛ it is easy to revise after the event. هنگام حادثه اگر عاقل بودید، هنر کرده‌اید و این گفته برای تمام دنیا صادق است. چرچیل کتابی درباره جنگ جهانی دوم نوشته که می‌گوید وقتی به من گفتند اگر بخواهی برای جنگ جهانی دوم نام بگذاری چه می‌گویی، گفتم جنگی که می‌توانست شروع نشود. جنگی که طولانی‌ترین جنگ بوده (بعد از جنگ تحمیلی) و بیشترین تلفات را در تاریخ داشته است. جنگ تحمیلی با حمایت کشور‌های دیگر همراه بود.

چرچیل می‌گوید جنگی که می‌توانست شروع نشود؛ یعنی این جنگ با یک حادثه شروع شد. سیاست‌مداران می‌گویند حالا یک ترور پیش آمد و می‌شد مذاکره کرد و جنگ شروع نشود. این مثال بسیار شاخصی در این زمینه است. به نظرم یکی از اشتباهاتی که خیلی‌ها می‌کنند، این است که گذشته را بدون درنظرگرفتن شرایط نقد می‌کنند. شما نمی‌توانید در خلأ نقد کنید. اشاره کردید به موضوع جنگ به‌عنوان تمثیل، شما در جنگ هر لحظه که قطع‌نامه را می‌پذیرفتید، نقد‌های متفاوتی به آن می‌شد؛ یعنی طرفین اصلا نمی‌توانند طرف دیگر را قانع کنند. مثلا زمانی به دروغ شایع شد عربستان گفته من فلان میزان از خسارت جنگ را می‌دهم که اصلا این‌طور نبود و بحث رسانه‌ای بود.

می‌خواهم نتیجه بگیرم که اگر شما در آن فضا قطع‌نامه را می‌پذیرفتید و عربستان خسارت نمی‌داد، می‌گفتند تو که در حال پیروزی بودی، چرا پذیرفتی. اگر در موقعیت دیگری قطع‌نامه پذیرفته می‌شد، مخالفان حرف دیگری می‌زدند. حالا عده‌ای می‌گویند چرا در دقیقه ۹۰ پذیرفته نشد. خیلی از بزرگان کشور خاطرات جنگ را نوشته‌اند و خیلی از بزرگان کشور سینه‌شان مملو از خاطرات است، اما حرف نمی‌زنند و سینه‌شان پر از حرف است؛ «هرکه را اسرار حق آموختند/ مهر کردند و دهانش دوختند». معمولا کسانی که بیشتر صحبت می‌کنند، کمتر می‌دانند. خیلی‌ها اطلاعاتی دارند و به مصلحت نمی‌دانند درباره آن صحبت کنند. نتیجه این است که هر وقت تصمیمی گرفته شود، مخالفان و موافقانی دارد و مشکل از جایی شروع می‌شود که بدون درنظرگرفتن شرایط زمانی و مکانی، به ارزیابی می‌نشینیم.

این نکته‌ای اصلی است که لازم بود بگویم. اما در این کشور تصمیم‌سازی در سیاست خارجی چندوجهی است؛ چه در سطح، چه در عمق. اینکه شما موضوعات را ربط دهید و در قیاس با کشوری مثل فنلاند، اوکراین، قزاقستان و... همکاری داشته باشید، فرایند راحتی دارد، اما موضوعات کلان از نوع جنگ، مذاکره با آمریکا، ورود به گفت‌وگویی مثل برجام و موضوع همکاری‌های منطقه‌ای، فرایند متفاوتی دارد و پیچیده است. این قبیل تصمیم‌سازی‌ها در سطح و عمق چندوجهی است.

قطعا همین‌طور است و در رابطه با مسائل نمی‌توان مطلق صحبت کرد. هیچ چیز نمی‌تواند اشتباه مطلق یا بهترین و عالی‌ترین مطلق باشد، اما قبول دارید در ۴۰ سال گذشته تصمیماتی گرفته‌ایم که با هر دیدگاه مسامحه‌گونه و هر توجیهی به آن می‌پردازیم، می‌بینیم الزاما نمی‌توان از آن دفاع کرد. تصمیمات بزرگی را از اول انقلاب تا کنون گرفته‌ایم؛ چند تصمیم بزرگ گرفته‌ایم؛ مثلا تصمیم پایان جنگ بسیار بزرگ بوده. تصمیم پیگیری مناسباتمان با کشور‌های دنیا، فرایند سیاست تنش‌زدایی که شما به‌عنوان سخنگوی وزارت خارجه در دولت آقای خاتمی ترویج می‌کردید نیز تصمیم بزرگی بوده و فضای جدیدی برای جمهوری اسلامی ایران به وجود آمد. قطعا توقف داوطلبانه ما در بحث هسته‌ای در دولت آقای خاتمی و برجام تصمیمات بزرگی بودند. نمی‌خواهم به مصادیق اصرار کنم، اما اگر اجازه دهید و صلاح بدانید به یک مورد که خیلی هم شاید علنی نباشد و امیدوارم مایل به صحبت درباره آن باشید، اشاره می‌کنم. یک تصمیم خیلی بجا و مدبرانه که شما هم در آن ایفای نقش کردید، پروژه توتال و کونیکوفیلیپس بود که خیلی تصمیم موفقی بود.
برخلاف اشتباهی که ما درست بعد از اینکه برجام را امضا کردیم، انجام دادیم و شرکای چینی و روس را دلخور کردیم. به محض اینکه دیدیم در‌های برجام باز شد، گفتیم فلان فرایند صنعتی را چرا با چینی‌ها کار کنیم و...؛ الان که نیاز داریم چینی‌ها و روس‌ها از ما حمایت کنند، از ما دلخور هستند. الان چین چندان علاقه‌ای ندارد پای ما هزینه بدهد؛ چون می‌گوید زمانی که نفستان جا آمد، رفاقت یادتان رفت.
به نکته خوبی اشاره کردید. تصمیم درست گرفتن همیشه معلوم نیست که به کار بیاید. تصمیم درست در زمان درست به کار می‌آ‌ید. ممکن است تصمیم درست را با تأخیر یا پیش از موعد بگیرید که هر دو می‌تواند مخرب‌تر از تصمیم اشتباه باشد. در موضوع توتال وزارت نفت با کونیکوفیلیپس (در دوره آقای هاشمی) قراردادی را امضا کرد و علنی شد. اعلام کردند وزارت نفت ایران و آمریکا به وسیله شرکت کونیکوفیلیپس قرارداد بسته‌اند. آن زمان من در فرانسه سفیر بودم. البته طبیعی بود مسئولان وقت در جمهوری اسلامی ایران آمریکا را تحریم نکرده بودند و این کار را کردند که بتوانند پروژه‌های نفتی را انجام دهند؛ چون تکنولوژی و پول داشتند. ما از هر فرصتی برای توسعه منابع نفتی و اقتصادی استفاده می‌کردیم.

آن زمان آقای چوروک، مدیرعامل توتال، با من تماس گرفتند (البته بعدا توتال و الف. با هم ادغام شدند). آقای چوروک به من زنگ زدند و گفتند فرانسه با شما دوست است و آمریکا دشمن شماست، به ما امکانی مساوی دهید. من گفتم این کار عملی نیست. ما با طرف آمریکایی قرارداد بسته‌ایم. من به‌عنوان سفیر موظف بودم این موضوع را به تهران منعکس کنم، مستقل از اینکه قراردادی با جایی دیگر بسته شده، نافی وظیفه من نبود. با آقای واعظی که آن موقع معاون وزیر خارجه بود، تماس گرفتم و گفتم چنین اتفاقی افتاده، ایشان گفت: قرارداد با آمریکا بسته شده و نمی‌توان با کسی دیگر قرارداد بست.

گفتم بله؛ اما این‌ها مطالبی دارند و نکاتی را می‌گویند که بد نیست احتیاط کنیم. جان کلام آقای چوروک این بود که ما با شما صبغه دوستی داریم و این امکان مساوی را به ما بدهید. ایشان گفتند باشد. یکی، دو ساعت دیگر تماس گرفتند و گفتند من با آقای هاشمی صحبت کرده‌ام؛ ولی متقاعد نشده؛ اما مواضعش منعطف شده. خودت هم صحبت کن. آقای هاشمی ویژگی عجیبی داشتند که درباره رهبری هم صدق می‌کند. ایشان در موضوعات مهم کلان درگیر می‌شدند و به سطح کاری نداشتند. درگیر می‌شدند تا موضوعی را که فکر می‌کردند منافع ملی کشور است، جلو ببرند.... من با آقای هاشمی تماس گرفتم و موضوع را گفتم. حالا جزئیاتی است که لازم نمی‌دانم بگویم. طوری شد که این امکان را برای توتال فراهم کردیم و آقای هاشمی هم تصمیم گرفتند و نگاه‌شان این بود که «چراغ از بهر تاریکی نگه دار...».

ما فرانسوی‌ها را نگه داریم، مبادا آمریکایی‌ها پس بزنند. آقای واعظی هم نظرش این بود. آقای ولایتی هم نظرشان این بود و این یک پروسه سه، چهار‌نفره بسته شد و کسی هم اطلاعی نداشت و با فرانسوی‌ها جلو رفتیم. قرارداد با کونیکو ماند و ما باب گفتگو را با فرانسه باز کردیم. دو روز بعد از اعلام اینکه قرارداد با کویکو منعقد شده، آقای بیل کلینتون تحریم کرد. در آن دو روز با فرانسوی‌ها چند بار صحبت کرده بودیم و البته هنوز به جایی نرسیده بودیم، به آمریکا هم چیزی نگفته بودیم. دوشنبه‌ای بود که روزنامه‌ها نوشتند آمریکا تحریم کرد و کونیکو پس کشید.

من در راه استراسبورگ برای پارلمان اروپا بودم که گفتند دفتر آقای هاشمی‌رفسنجانی تماس گرفته‌اند. من زنگ زدم، آقای هاشمی گفتند امکانی که برای فرانسوی‌ها به وجود آوردید، الان بروید انجام دهید. از پارلمان اروپا که برگشتم، شب آقای چوروک را دیدم و گفت: این صحبت‌ها مربوط به قبل از این بود که آمریکایی‌ها تحریم نکرده بودند، من الان چه کار کنم و من گفتم شما خواستید و ما هم زمینه را مهیا کرده‌ایم و در نهایت این قرارداد عینا به جای کونیکو‌فیلیپس آمریکا با توتال فرانسه منعقد شد.

همان قرارداد نفتی شرکت کونیکو را فرانسوی‌ها عینا اجرا کردند؟

بله؛ فقط تا جایی که ذهنم یاری می‌کند، ۶۰، ۷۰ میلیون دلار بیشتر شد؛ چون برخی از تجهیزات را نداشتند. در قراردادی که حدود یک میلیارد دلار بود؛ یعنی کمتر از ۱۰ درصد؛ اما عینا همان را اجرا کردند. اینجا باید از آقای واعظی و ولایتی یاد کنم که نقش جدی داشتند؛ ولی نقش اولیه و اصلی را مرحوم هاشمی‌رفسنجانی داشتند.
این یک تصمیم بهنگام بود که انجام شد. اگر بخواهم بگویم، از آنجا بود که فاتحه تحریم‌ها خوانده شد. آمریکا چیزی را تحریم کرد و فرانسوی‌ها جلو آمدند. شاید برای نسل امروز مفید باشد بدانند که همیشه شرایط کشور سخت بوده، یک تصمیم درست می‌تواند شرایط را عوض کند. این تصمیم به هوشمندی رئیس‌جمهور برمی‌گردد که احساس کرد نباید همه تخم‌مرغ‌ها را در یک سبد بگذارد. اشتباهی که ما بعد از برجام کردیم. وقتی برجام انجام شد، بعضی‌ها را از خودمان راندیم و رنجاندیم؛ در‌حالی‌که بعد از برجام باید با همه صحبت می‌کردیم؛ چون مشخص بود برجام به سرانجام نمی‌رسد.

بر چه مبنایی می‌گویید؟ رئیس‌جمهور وقت آمریکا تمام‌وقت ایستاده بود و می‌گفت: می‌خواهیم این کار را انجام دهیم. همین‌طور آقای جان کری، از بیرون چیزی به نظر نمی‌رسید که طرفین تلاش نکنند و آقای ظریف و جان کری آن‌قدر مناسبات را خوب پیش بردند که بتوانند همدیگر را در مذاکرات تحمل کنند. حتی جامعه جهانی هم این را یک فتح می‌دانست. همه طرفین هم بعد از برجام معتقد بودند که این اقدام برای صلح و امنیت بین‌المللی اقدامی بزرگ بود و صرفا یک منازعه بین ایالات متحده و ایران نبود. رئیس‌جمهور هم که بار‌ها گفته سایه جنگ برداشته شد. از صحبت شما این‌طور استنباط می‌کنیم که با توجه به سلوک طرف آمریکایی، باید از اول فکر می‌کردیم که پایبند نخواهد بود.

ببینید، دو موضوع است. اینکه برجام ضرورت داشت یا نه تردیدی نیست که ضروری بود. نظام تصمیم گرفت برجام را انجام دهد. برجام تصمیم رئیس‌جمهور و وزیر امور خارجه نبود، تصمیم نظام بود و تصمیم درستی هم بود. اینکه توافق‌نامه خوب بود یا ضعیف در این زمینه صحبت نمی‌کنم. به محتوای برجام هم فعلا وارد نمی‌شوم. به‌هر‌حال برجام گذشته و ما اینجای تاریخ نشسته‌ایم. موضوع بحث من پایداربودن و نبودن برجام و رفتار ما بعد از برجام است. من مصاحبه‌های زیادی درباره برجام کرده‌ام. همیشه گفتم مذاکرات ما دوسر سود است؛ هیچ‌وقت لغت برد-برد را به کار نبرده‌ام.

دوسر سود یعنی به نتیجه برسی یا نرسی، سود کرده‌ای. من با دقت واژگان را انتخاب کردم. بازهم نمی‌خواهم بگویم بعد از حادثه عاقل‌بودن آسان است... به قبل از حادثه ارجاع می‌دهم. دوم اینکه، من همیشه گفته‌ام اجرای توافقات با آمریکا سخت‌تر از انجام توافق است. توافق‌کردن آسان‌تر از اجرای آن است. برای این حرف هم دلیل داشتم و به همین دلیل معتقد بودم برجام می‌تواند شکننده باشد. چند تجربه با آمریکا داشته‌ایم که اولین مورد بیانیه الجزایر بود. آمریکا زمانی که گروگان‌هایش را می‌خواست بیانیه الجزایر را داد که اولین بند هم این بود که در امور داخلی ما دخالت نکند. توافق کردیم ولی از فردای آن روز دخالت‌ها شروع شد. توافق کردیم ولی اجرا نشد.

دوم موضوع گروگان‌ها بود. من در بخشی از این داستان درگیر بودم. توافقات جدی‌ای داشتیم، اما گروگان‌ها را که گرفتند، پشت سرشان را هم نگاه نکردند. سوم موضوع افغانستان بود. فردای روزی که توافق کردیم، ما را در محور شرارت گذاشتند. مثال‌ها بیشتر از اینهاست. وقتی می‌گوییم اجرای توافق مشکل‌تر از حصول توافق است، علتش اینهاست. برجام هم موضوعی جدا از بقیه نبود. می‌دانستم آمریکا توافق می‌کند و بعد بی‌اخلاقی خواهد کرد. به همین دلیل می‌گفتم اجرا سخت‌تر از توافق است. آمریکا خودش را کشور برتر و پولدار و صاحب سلاح می‌داند. دارای حق وتو در شورای امنیت می‌داند. امکانات مالی زیادی دارد. می‌گوید توافق می‌کنیم، بعد زیرش می‌زنیم. اخلاق‌مدار هم که نیست. در قضیه برجام هم این کار را کردند. جان کری و اوباما صحبت‌هایی کردند، اما در نهایت آمریکا از برجام خارج شد. معتقدم وقتی برجام انجام شد، باید این پیش‌بینی را می‌داشتیم که سر ناسازگاری خواهند داشت. حتی اگر اوباما هم بود، جور دیگری ناسازگاری می‌کرد؛ بنابراین بعد از برجام نباید بقیه را از خودمان می‌رنجاندیم.

شرایط آن زمان را هم باید در نظر گرفت. سال ۹۲ اقبال به دکتر روحانی رو کرد و در موقعیتی قرار گرفتند که آقایان رفسنجانی و خاتمی و طیف گسترده‌ای از جناح موسوم به اعتدالیون یا متعادل‌تر‌ها حمایتش کردند و با وعده‌های بسیار بزرگ وارد میدان شد. آقای دکتر روحانی وقتی وارد عرصه مدیریت کلان مملکت شد، به اذعان بسیاری از عقلا سیاست داخلی‌اش را بر مبنای سیاست خارجی‌اش تنظیم کرد. برخلاف آقای هاشمی و خاتمی و حتی برخلاف آقای احمدی‌نژاد، سیاست خارجی‌اش را اول تعریف می‌کرد و براساس سیاست خارجی‌اش، سیاست‌گذاری داخلی را تعریف می‌کرد. آن زمان وضعیت خوبی نداشتیم. در آن شرایط تلاش شبانه‌روزی گذاشته شد و برجام منعقد شد. به نظرتان برجام در آن شرایط، در زمان مناسبی منعقد شد؟

اینکه چطور آقای روحانی قضیه را می‌دید، همان است که شما می‌گویید. به‌هرحال ایشان با خودش حساب‌وکتابی کرده بود و این کار را انجام داد. زمانی که آقای روحانی کشور را در دست گرفت، به لحاظ اقتصادی شرایط خوبی نداشتیم و شرایط بین‌المللی هم چندان تعریفی نداشت. طبیعی است رئیس جمهور باید کاری کند که کمبود‌ها جبران شود. برجام باید امضا می‌شد، مستقل از محتویاتش، من ممکن است دو ضعف و سه قوت برای برجام در نظر بگیرم و دیگری جوری دیگر برجام را بررسی کند. چون آقای روحانی با شعار‌های بین‌المللی روی کار آمده بود و موضوع تحریم و بحث اقتصاد را باید اولویت کارش قرار می‌داد. بله، به نظرم برجام به‌موقع بود، اما شاید انجام کار می‌توانست طولانی‌تر شود.

وقتی آقای جان کری با پای شکسته ۲۰ روز به وین آمد، مشخص بود آمریکا به این قرارداد به‌شدت نیاز دارد و این را ما باید می‌فهمیدیم و باید هرچه می‌توانستیم امتیاز می‌گرفتیم. اما این هم محل بحث من نیست. بالاخره تیم مذاکره‌کننده آن‌طور تشخیص داده که آن زمان وقتش است و من کنار گود ایستاده‌ام. در کوران مذاکره باشی یا از بیرون نگاه کنی، فرق می‌کند. شاید من هم در مذاکره بودم و آقای ظریف بیرون بود، جور دیگری به برجام نگاه می‌کردیم. ما اگر هفته‌ای دو مذاکره در عمرمان کرده باشیم، هزار مذاکره می‌شود. از من بعید است اگر بخواهم کنار گود بایستم و انتقاد کنم. ممکن است شخص غیرکارشناس که یک بار هم در عمرش مذاکره نکرده، مدام انتقاد کند، اما این کار از من پذیرفته نیست.

کسی که مذاکره کرده باید کمی منطقی صحبت کند. از منظر بیرونی می‌توانیم بگوییم شاید کمی عجله شد، اما شاید اگر با تیم مذاکره‌کننده صحبت کنیم، بگویند به این دلایل عجله نشد و به‌موقع بود. موضوع بحث من این است که وقتی برجام انجام شد، نهاد‌های ذی‌ربط باید سریع‌تر و جدی‌تر عمل می‌کردند. ساختار‌ها را می‌ساختیم و همین موضوع اقتصاد بدون نفت را که ۴۰ سال است می‌گویند، آن زمان باید این کار را می‌کردیم. الان ترامپ آمده و این تحریم جدید را گذاشته. امسال سال خیلی سختی خواهد بود، اما من معتقدم اگر خوب سازوکار را آماده کنیم، مثل به‌دنیا‌آمدن بچه خواهد بود که درد زایمان دارد... البته ممکن است بگویند برخی زایمان‌ها منجر به مرگ مادر هم می‌شود، اما باید کاری کنیم که اوضاع به خوبی پیش برود. تهدید جدید می‌تواند یک فرصت باشد.

می‌دانیم که امیدی نیست برجام احیا شود، البته ضریب کوچکی وجود دارد...، ولی ممکن است دوام بیاوریم، آمریکا هم نتواند بیش از این فشار بیاورد و دوره ترامپ تغییر کند یا بالاخره کوتاه بیایند و دوباره برجام به طریق دیگری یا مثل گذشته احیا شود. الان جمهوری اسلامی صبوری می‌کند و یک صبر استراتژیک داریم. این صبوری ناشی از چیست؟ با توجه به اینکه الان اینستکس و SPV به نظر می‌رسد که به شوخی شبیه است.

اولا در دنیا هیچ‌چیز غیرممکن نیست، اما احتمالش کم است. پایه سیاست خارجی ما عزت، حکمت و مصلحت است. این را هم رهبری بیان کرده. مرجع تشخیص هم رهبری هستند. من کارشناس، مرجع تشخیص عزت، حکمت و مصلحت نیستم. ممکن است من ضعیف باشم و زود عقب‌نشینی کنم و بگویم مصلحت است یا قوی باشم و آن‌قدر بر عنوان عزت پافشاری کنم و مملکت را به فنا بدهم. باید روشن باشد مرجع تشخیص عزت، حکمت و مصلحت، شورای‌عالی امنیت ملی و شخص رهبری است. هرکسی نمی‌تواند در این عرصه اظهارنظر کند. تصمیمات مهم با توجه به این مسائل گرفته می‌شود. آنچه برای کشور مهم است، حفظ نظام، حفظ منافع نظام و حفظ منافع آحاد مردم است.

ترکیبی از این سه عامل باعث می‌شود این صبر رخ دهد. منی که فرض کنید پزشک نیستم، ممکن است پزشک جراحی کند یا فقط دستور استراحت دهد. من که پزشک نیستم، نمی‌توانم تشخیص دهم بیماری در چه مرحله‌ای است و چه درمانی نیاز دارد. شرایط بین‌المللی هم به این صورت است. به نظرم صبوری از سر ضعف نیست و منتظر رفتن ترامپ نیستیم، چون معلوم نیست به‌جای او چه کسی بیاید. از کجا معلوم، شاید هم ترامپ بماند؟ این بزرگ‌ترین خطاست که انسان محاسباتش را روی احتمالاتی بگذارد که دست خودش نیست. ما در انتخابات آمریکا دخالتی نداریم. من محاسباتی کنم و احتمالاتی بدهم به فرض اینکه در آمریکا فلان اتفاق بیفتد؟ انسان باید کم‌عقل باشد که با این محاسبات جلو برود. من با یکی از سفرای غربی که صحبت می‌کردم گفت: منتظر هستید ترامپ برود، گفتم نه، اصلا منتظر چنین اتفاقی نیستیم.

بار‌ها گفته‌اید از اول انقلاب شرایط بسیار سخت و تحریم‌های سخت‌تر از این را شاهد بوده‌ایم. ضمن اینکه صحبت شما را رد نمی‌کنم، اما قبول دارید که مدیران و مسئولان ما در دوره بسیار سخت جنگ حدفاصل سال‌های ۶۷-۶۲ از پاکدست‌ترین‌ها بودند؟ در دوره جنگ چیزی به نام اختلاس در خاطراتمان نیست. حالا یکی، دو نفر بودند که بعدا مشخص شد و مردم به‌شدت به حکومت اعتماد داشتند و حکومت از قطار خودش به همین سادگی کسی را پایین نمی‌انداخت. وقتی عِده و عُده‌مان کافی نباشد، فشار کمتر مؤثرتر از زمانی می‌شود که عِده و عُده کافی داریم، ولی فشار سنگین است.

ببینید، ما شرایط جنگ را داشتیم که خیلی سخت‌تر از الان بود. بیش از ۴۰ هزار کیلومتر در اشغال بود. قیمت نفت به شش دلار رسید و کسی نمی‌خرید. نفت‌کش‌ها را در خلیج‌فارس می‌زدند. طرف مقابل تمام حمایت‌های خارجی را داشت و ما چیزی نداشتیم. در همان شرایط ترور‌های گسترده‌ای در داخل داشتیم. من عکسی دارم از زمانی که معاون رادیو و تلویزیون بودم. برای بازدید به مهاباد رفته بودم و عکسی ۱۷ نفره انداختیم که ۱۵ نفر از آن‌ها شهید شده‌اند. من و یک نفر دیگر زنده‌ایم. شرایط این‌طور بود. شما می‌خواستید از کرمانشاه به سنندج بروید، نمی‌توانستید. خودمختار شده بودند. در تهران هر روز یکی شهید می‌شد. من با محمدمهدی پورمحمدی که بعدا سفیر شد، دو ماه در زیرزمین صداوسیما می‌خوابیدیم و نمی‌توانستیم به خانه برویم، چون شرایط بد بود. ما آن شرایط را گذراندیم. اصلا چه ربطی دارد با الان ...

سال ۹۸ بر اساس پیش‌بینی اکثر صاحب‌نظران، سال بسیار سختی است؛ به‌ویژه از منظر اقتصادی. نمونه‌اش هم همین تورم نقطه به نقطه که برای فروردین اعلام شد. از طرفی با شرایط موجود به نظر می‌رسد لوایح پالرمو و CFT هم تصویب نشوند که در آن‌صورت فشار بر ما بیشتر خواهد شد و آنجا هم شرایط‌مان سخت‌تر می‌شود. همسایگان‌مان همچون عراق هم احتمال دارد متأثر از FATF در تعاملات با ما دچار مشکل جدی‌تر شوند و نظایر آن‌ها که شما بهتر از بنده می‌دانید، به نظرتان تصمیم بهنگام در سال ۹۸ چیست؟ ترمیم کابینه است یا تغییر ساختار داخلی با اقدام بیرونی؟

چند کار باید انجام داد. بعد از ۴۰ سال همان‌طور که رهبری فرمودند، در گام دوم باید خیلی ساختار‌ها را عوض کنیم. ساختار فعلی جواب‌گوی نیاز‌ها و تهدیدات فعلی نیست. در مجلس نیاز داریم جوری عمل کنیم که مجلس به لحاظ کیفی تقویت شود. باید طوری عمل کنیم که حتما افراد متخصص و توانمند وارد مجلس شوند. ساختار‌های اقتصادی کنونی دیگر جواب‌گو نیست. مدل کشور، مدل واردات‌محور است که باید برعکس شود. باید به تولید برسیم. اصل ۴۴ را باید جدی بگیریم نه در کلام، بلکه در عمل. بخش خصوصی باید فعال شود و احساس کند حضور و فعالیتش با امنیت ملی کشور مرتبط است که از این موضوع غافل شده‌ایم. البته ربطی به این دولت ندارد همه دولت‌ها وقتی به بخش خصوصی نیاز دارند، به سمتش می‌روند. البته بخش خصوصی هم وقتی به سمت دولت می‌رود که دولت نیازمندش است.

دولت باید چابک باشد. گرچه سال‌های آخر دولت است ولی متأسفانه دولت چابک نیست. از اعضای کابینه بعضی‌هایشان خیلی چابک هستند بعضی‌هایشان هم نیستند. سال ۹۸ سال سختی است، اما به نظرم می‌تواند سال سکوی پرتاب ما باشد. آن‌قدر‌ها که بعضی‌ها نگران هستند، نگران نیستم. البته دلشوره دارم ولی نگران نیستم. نشنال اینترست گزارشی داده بود که ایران جزء هشت قدرت بزرگ است. (نه قدرت اقتصادی) بالاخره ما تأثیرگذار هستیم. بعضی‌ها می‌گویند ما قدرت منطقه‌ای یا فرامنطقه‌ای هستیم. شما نمی‌توانید قدرت منطقه‌ای باشید، اما ساختارتان شبیه یک کشور معمولی باشد. باید توان دفاعی‌مان را تا جایی که می‌توانیم قوی‌تر کنیم. دشمن باید از ما بترسد.

در این زمینه اصلا شوخی نداریم. اگر آمریکا روزی احساس می‌کرد در جنگ با ما موفق است، یک لحظه درنگ نمی‌کرد. چیزی که پمپئو یا ترامپ گفت: این بود که ما می‌خواهیم این رژیم را تغییر ماهیت دهیم. این‌ها با انقلاب مشکل دارند. ساده‌انگاری است که فکر کنیم آمریکا با جمهوری اسلامی مشکل ندارد. اگر رفتار‌هایی که آن‌ها نمی‌پسندند را از جمهوری اسلامی بگیریم، ماهیت این نظام دیگر جمهوری اسلامی نخواهد بود. آن‌ها می‌گویند جمهوری اسلامی باشد، اما از ما تبعیت کند؛ بنابراین در سال ۹۸ باید چند تصمیم جدی بگیریم.