درباره "درباره الی"

گفتگو با اصغر فرهادی کارگردان فیلم تحسین شده "درباره الی"در حاشیه جشنوارهٔ جوایز فیلم آسیا و اقینوسیه؛

- آقای فرهادی اول از همه راجع به اهمیت این مراسم می‌خواهم بپرسم. فیلم شما در چهار رشته بیشترین نامزدی را داشت و در پایان هم دو جایزه مهم را به خودش اختصاص داد. فکر می‌کنید که چقدر این جوایز و برگزاری اینگونه مراسم میتواند اهمیت داشته باشد برای منطقهٔ آسیا و اقینوسیه، برای سینما ایران و در نهایت برای "دربارهٔ الی" و شخص شما؟
به نظر من جشنواره‌ها و جایزه‌ها در هویت یک فیلم هیچ تغییری ایجاد نمی کنند. یعنی اگر یک فیلم همهٔ جایزه‌های دنیا را هم بگیرد در هویت اصلی خود فیلم تغییری ایجاد نمی‌شود و اگر هم نگیرد باز هم آن‌ فیلم همان فیلم است. ولی‌ اتفاقی‌ که می‌افتد این است که بیشتر جشنواره ها باعث شنیده شدن بیشتر اسم فیلم میشوند و پیدا کردن بیشتر مخاطب. از این روی به نظر من فستیوالها مفید هستند برای فیلمها ولی‌ خوب به همان اندازه میتوانند خطر ناک باشند برای فیلمساز‌ها یعنی یک جور باعث محدود کردن زاویه دید فیلمسازان و یکسان سازی فیلمهای فیلمسازان مختلف و آثار بعدی همان فیلمساز می‌‌شوند. 

یعنی اگر اینگونه مراسم و جوایز بیش از اندازه جدی گرفته شود از طرف فیلمساز ها، به نظر می آید که میتواند خطرناک باشد. یعنی ناخود آگاه و به مرور زمان میتواند سلیقهٔ فیلمساز را رنگ و آب دهد و جهت دهد و به نوعی فیلمساز های مختلف شبیه هم شوند و معنای یک اثر خوب برایشان یک معنای مشترک شود. این خوب نیست و تنوع آثار را می‌گیرد. من همیشه این بخش فستیوالها برایم نگران کننده است و سعی‌ می‌کنم که از یک اندازه‌ای بیشتر اهمیت ندهم به جایزه‌ها و فستیوالها.


- آیا با سایر فیلمها که نامزد دریافت جایزه بودند و فیلم سازانی که حضور داشتند آشنایی داشتید؟ و جایگاه سینمای ایران را در منطقه چطور دیدید؟
بعضی‌ از این فیلمها را دیده بودم و راجع به بقیه شنیده بودم. چون اینها همان فیلمهایی بودند که در منطقهٔ آسیا و اقینوسیه در سال گذشته مطرح شدند و راجع بهشان صحبت می شد. و این مراسم فرصتی که شد که راجع بهشان بیشتر بدانم. اینکه جایگاه سینمای ایران الان کجاست ، خیلی‌ سخت است که بشود تنها با این مراسم در مورد کل سینمای ایران و آسیا اقینوسیه اظهار نظر کرد ولی‌ نکته ای که به نظرم آمد با توجه به فیلمهایی که دیدم و اینجا حضور داشتند این بود که سینمای کشورهایی مانند استرالیا، چین، کره و ژاپن خیلی‌ به لحاظه تکنیک دارد جلو میرود و فیلمهایی تولید میکنند که پروداکشن‌های خیلی‌ بزرگتر و به لحاظه بیانی خیلی‌ فیلمهای قویتری دارند می شوند و همچنان سینمای ایران به نظر می‌‌آید که در این بخش هنوز یک مقدار عقب است.


- با شما موافقم ولی‌ نکته‌ای که اینجا میشود به آن‌ اشاره کرد این است که اتفاقا فیلم "دربارهٔ الی" مشخصه یک فیلم فستیوالی به آن شکل و سیاقی که ما در سینما ی ایران میشناسیم ، چه از لحاظ فرم روایت و شخصیت پردازی و چه از لحاظ تکنیک ندارد. خودتان فکر می‌کنید با اینکه فیلم فاقد آن‌ مشخصات است ، دلایل موفقیت فیلم در فستیوال‌های جهانی‌ از برلین تا اینجا چیست و چرا مورد توجه مخاطب غیر ایرانی‌ قرار گرفته است؟
من وقتی‌ که فیلم را می ساختم فکر نمی کردم که به دلیل پیچیدگی قصه و میزان زیاد دیالوگ‌ها و مانع‌ای به اسم زبان پارسی‌ در واقع بتواند حتی به اندازهٔ فیلمهای قبلی خودم در خارج از ایران موفقیت کسب کند. 

حدس من این بود که یک مقدار کمتر از چهار شنبه سوری در فستیوالها حضور پیدا می‌کند. برای خود من هم نکتهٔ عجیبی‌ بود که فیلم توانست به فستیوالها راه پیدا کند و با تماشاگر خارجی‌ ارتباط برقرار کند. و این نکته برای من نکتهٔ خوشحال کننده‌ای است و به تجربهٔ جدیدی دست پیدا کردم که اتفاقا وقتی‌ که به نیت جهانی‌ شدن فیلم نمی‌‌سازی و یک فیلم کاملا بومی می‌‌سازی ولی‌ قواعد بیانی را رعایت میکنی‌، آن فیلم میتواند با تماشاگر غیر پارسی‌ زبان ارتباط برقرار کند. خود من حسم بر این اساس است که چند عامل باعث شده است که فیلم "دربارهٔ الی" با آن‌ همه دیالوگ و قصه ای که به هر حال قصهٔ تک خطی‌ و ساده نیست ارتباط برقرار کند با یک کسی‌ که زبان ما را نمی داند و با فرهنگ ما آشنا نیست. 

فکر می‌کنم که مهمترین عامل کششی است که داستان فیلم و شیوهٔ داستان گویی برای تماشاگر ممکن است ایجاد کرده باشد. به هر حال آدامها با فرهنگ های مختلف در نقاط مختلف دنیا فکر می‌کنم که از روبرو شدن با یک قصه و در گیر شدن با یک درام لذت می برند. که در واقع این ویژگی یک فرهنگ خاص نیست و در همه جای دنیا این یک خصیصه مشترک است.
 
"دربارهٔ الی" فکر می‌کنم که در قدم اول این عامل به آن کمک کرده که با تماشاگران دیگر ارتباط برقرار کند. نکتهٔ دوم این است که برای تماشاگر خارجی‌ این فیلم ابزار و وسیله ا‌ی نیست که به عنوان یک دایرۀ المعارف در مورد ایران باشد، یعنی‌ وقتی‌ این فیلم را می‌بیند نمی گوید که من این فیلم را دیدیم که از طریق این فیلم کل جامعه ایران را بشناسم. یعنی به عنوان ابزار و واسطه به فیلم نگاه نمی‌‌کند، بلکه خود فیلم را به عنوانه یک اثر مستقل جدای از اینکه این فیلم کجا سخته شده است نگاه می کند. حالا آن اطلاعاتی‌ که باید پیدا کند راجع به جغرافیا یی مثل ایران شاید به طور غیر مستقیم پیدا کند.
 
که قطعاً هیچ فیلمی نمی‌تواند مدعی باشد که من تصویری کامل از یک جامعه پیچیده، گسترده و بزرگ با خرده فرهنگ‌های بسیار متنوع از کشوری مانند ایران را دارم ارائه می دهم. در واقع هیچ کس طاقت و توان بدوش کشیدن چنین وظیفه و مسئولیتی رو ندارد. بنابرین این فیلم به خودی خود یک فیلم است و یک اثر مجزا که تماشاگر به دلیل قصه گویی فیلم با آن درگیر می‌‌شود. نکته سوم که باز مهم است اینست که نشانه‌هایی‌ که در فیلم وجود دارد مرجع آن برای معنا شدن در خود فیلم است و نه در بیرون فیلم و در یک جامعه‌ای که تماشاگر خارجی‌ نمی‌‌شناسد. 

بعضی‌ فیلمها هستند که نشانه ها یی در آنها هست که شما به عنوانه بیننده برای مفهوم شدن آن نشانه‌ها باید فرهنگ آن جامعه را نیز در کنار فیلم ببینی‌ و آن سرزمینی را که داستان فیلم در آن می‌گذرد را بشناسی و در مورد آن کنجکاو باشی‌ تا فیلم برایت جذاب باشد. بعضی فیلمها هستند که نشانه ها یی که در آنها وجود دارد مرجعش در درون خود فیلم هست و حتئ اگر آن فرهنگ و آن جامعه را هم نشناسی خیلی‌ فیلم غریبه و دوری برایت نیست. در "دربارهٔ الی" هم در حقیقت همین نکته رعایت شده است. نه به این دلیل که با تماشاگر خارجی‌ ارتباط بر قرار کند بلکه به این دلیل که این شیوه شیوهٔ بیانی من است.


- موافق هستید که در خارج از مرزهای ایران به خصوص در فستیوالها وقتی‌ که اسمی از سینما ایران به میان می‌‌آید بیشتر تعریفی‌ که در ذهن افراد تداعی می شود، نوع خاصی‌ از سینمای ماست که به سینمای شاعرانه نیز معروف است با سبک ویژه‌ای از قواعد تکنیکی، داستان گویی ، بازی‌ و شخصیت پردازی. 

حتئ در سالهای اخیر شاهد بوده ایم که کشورهای دیگری هم در منطقهٔ ما و یا آمریکای لاتین به تولیداتی با الهام گرفتن از این سینما روی آورده اند. به عنوان نمونه در همین فستیوال فیلمی از هند حضور داشت که تهیه کنندهٔ آن‌ به این نکته اشاره می کرد که فیلمش شبیه سینما ایران است. آیا شما فکر می‌کنید که با "دربارهٔ الی" در حال فاصله گرفتن از این سینما هستیم؟ آیا میتوانیم بگوییم که "دربارهٔ الی" نقطه عطفی در تاریخ سینمای ایران است؟ و اگر در حال فاصله گرفتن هستیم آیا این خوب است یا بد و به چه سمتی در حال گذار هستیم؟
به نظرم که "دربارهٔ الی" حاصل همان تجربیات و در ادامهٔ همان مسیر است ولی‌ نه عین آنها و تکرار آنها. در واقع اگر آن‌ فیلمها ساخته نمی شدند شاید "دربارهٔ الی" فیلم دیگری میشد. در واقع می شود گفت که فیلمی مثل "دربارهٔ الی" روی همان پله‌ها قدم بر می‌دارد ولی‌ تکرار آنها نمی‌شود.
 
باز هم اشاره می‌کنم که این نکات و نشانه ها به نیت اینکه فیلم با تماشاگر خارجی‌ ارتباط برقرار کند در فیلم نیامده. فیلم به دلیل اینکه قصهٔ پیچیده تری دارد و داستان تک خطی‌ ندارد شاید با بعضی از فیلمها متفاوت باشد ولی‌ به هیچ عنوان انکار و یا نفی آن‌ فیلمها نیست. من به عنوانه سازندهٔ فیلم نمی توانم و حق ندارم که بگویم این فیلم یک نقط عطف است. این چیزیست که زمان باید نشان دهد و این کار تحلیل گران است و نه کار من که این حرف را بزنم.


- بعد از این تجربهٔ موفق و جهانی‌ که با این فیلم داشتید و بعد از سالها که در ایران و کنار آن‌ مردم کار کردید، آیا به فکر تجربیات متفاوت و به عبارتی فیلمسازی در خارج از ایران هستید؟ آیا در فکر همکاری با تهیه کنندگان خارجی‌ و تولید محصول مشترک و یا حتئ بیان قصهٔ مردم کشورهای دیگر هستید؟ و یا فکر می‌کنید که نمی توانید از ایران فاصله بگیرید و باید در کنار مردمی که سالها با آنها زندگی‌ کرده‌اید و از نزدیک لمسشان کرده اید باشید تا بتوانید شخصیت ها و داستانهای ماندگار خلق کنید؟
فیلمسازی در خارج از ایران به این معنا که شما تماشاگر گسترده تری داشته باشید و با فضای جدیدتری در ساخت یک فیلم روبرو شوید جزو وسواسه‌های هر فیلمسازی می‌‌تواند باشد ولی‌ در کنار این امر اما و اگرهایی بسیار زیادی وجود دارد. وقتی‌ شما می‌خواهید اثری را خلق کنید در مکانی یا فرهنگی‌ که شناختی‌ از آن ندارید و یا اگر هم شناختی‌ دارید شناخت چند لایه و چند بعدی نیست، خیلی این عامل کار را سخت می‌کند. 

من فکر نمی کنم روزی به این سمت بروم که فیلمی بسازم در محیطی‌ که یا شناختی‌ از آن ندارم و یا دغدغه ایی شخصی‌ در آن‌ محیط برای من نیست. اگر روزی تصمیم بگیرم که در خارج از ایران فیلم بسازم مطمئناً مرتبط با فضا و ‌ فرهنگ آن‌ مملکت و دغدغه شخصی خودم خواهد بود. ممکن است که یک قصه ای ایجاب کند که در خارج از ایران رخ دهد و لازم باشد که من با یک تهیه کنندهٔ خارجی‌ و یک گروه خارجی‌ کار کنم، مطمئناً آن قصه بی‌ ارتباط با دغدغه های شخصی خودم که بر آماده از زندگی‌ در این سالها در ایران نیست، نخواهد بود و حتما مرتبط با فرهگ ایرانی‌ خواهد بود. در این شکلش من این را دوست دارم و این تصمیم را هم دارم و قطعاً روزی این کار را می‌کنم. 

ولی‌ اینکه بروم در جایی‌ و کاملا بی‌ ارتباط با داشته های خودم در طی این سالها که در ایران زندگی‌ می‌کنم یک قصه ایی را در یک محیطی که کاملا برایم ناشناس است با شخصیتها یی که نمی‌شناسم بسازم، فکر نمیکنم که هیچگاه این کار راا انجام دهم. و وقتی‌ که اینکار را انجام دهم به حالت قهر و یا اعتراض نیست چون من فکر می‌کنم که نباید به سراغ قصه ای بروم بخاطر قهر و یا اینکه شرایط چنان ایجاب می‌کند. آن‌ قصه باید در درون من متولد شود و شکل بگیرد. تنها در این صورت است که من می‌توانم آن‌ قصه را بسازم.

- آیا شما به عنوان یک فیلمساز تصور می‌کنید که رسالتی بر عهده شما هست؟ یا فیلمسازی شما و قصه هایی که بازگو می‌کنید بیشتر از درون شما می جوشد و به دغدغه شخصی شما مربوط می شود که تماشاگر انعکاس آنرا بر پردهٔ سینما شاهد است؟
من هیچ موقع تصور نمی کنم که رسالتی در گفتن حرفی به مردم دارم. این در درون خود یک خودخواهی به همراه دارد که به نظر می آید من یک حرفی‌ و نکته ای را فراتر از این جمعیت بزرگی‌ که تماشاگر فیلم من هستند می دانم و می‌خواهم به آنها تحمیل کنم. نه اینطور نیست. من در حقیقت در درون خودم دغدغه های شخصی‌ ای دارم و مهمتر از آن‌ سوالهایی دارم که سعی‌ می‌کنم آن‌ سوالها را در قالب یک قصه مطرح کنم و آن‌ فیلم در حقیقت وسیله‌ ای شود برای تقسیم آن‌ سوالها با تماشاگر. 

نه اینکه من یک سری پاسخهایی را برای یک سری سوالهای مهم دارم و حالا پاسخها را به تماشگر ارائه می‌خواهم بدهم. فکر می کنم تماشاگر امروز در دنیای سینما دیگر تماشاگری نیست که نیازی به این پاسخها داشته باشد و اساسا دنیای امروز بیش از اینکه به پاسخ نیاز داشته باشد به سوال نیاز دارد. من همیشه فکر می‌کنم که اولین تماشاگر فیلم خودم، خودم هستم و سعی‌ می‌کنم که فیلمی بسازم که خودم با آن‌ بتوانم ارتباط برقرار کنم. اگر من در برقراری این ارتباط با فیلم خودم موفق باشم احتمالا آدمهای دیگری هم در نقاط دیگر دنیا هستند که با فیلم بتوانند ارتباط برقرار کنند.

- آیا برای شما "دربارهٔ الی" همان فیلمی است که همیشه آرزوی ساختنش را داشته اید؟ یا اینکه در ذهن شما به عنوان یک فیلمساز هیچگاه چنین سوال و وسوسه ای وجود نداشته است؟
به نظر من اگر فیلمسازی بگوید که ساخته اش همان فیلمی است که همیشه می خواسته و حالا به خواسته اش رسیده است، یا نا آگاه است به حرفی‌ که میزند یا دارد جعل می‌کند و دروغ میگوید. قطعاً هر اثری که ساخته می شود به شکلهای دیگری هم می تواند ساخته شود و هیچ گاه نمی‌توان گفت که اثری کامل است و به آن‌ نقطه ایده آلی که باید برسد رسیده است. اگر به آن‌ نقطه برسد دیگر آدم فکر می‌کند که نباید فیلم بسازد. شما همیشه وقتی‌ که فیلم می سازید می‌خواهید که فیلمی بهتر از فیلمی که قبلا ساخته اید بسازید و اگر روزی فیلمی بسازید که بهترین و کاملترین باشد، دیگر باید توقف کنید و فیلم نسازید.
 
من هیچوقت چنین احساسی‌ ندارم، نه از سر شکسته نفسی‌ بلکه فکر می‌کنم که واقع بینانه اش این است که نمی‌شود گفت وقتی‌ که اثری ساخته می شود یک اثر کامل است و دقیقا همان چیزی است که من می‌خواستم. ولی‌ می شود گفت که من نزدیک شده ام به خواسته ام، به آن چیزی که فکر می‌کردم ولی‌ تحقق همهٔ خواستهای من ممکن است که نباشد. به همین دلیل است که آدم باز فیلم می‌سازد، چرا که فکر می‌کند که باز می تواند به جلوتر حرکت کند.