نشست تلگرامی گروه آسمان هفتم با حضور سیدجواد میری، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و سروش دباغ، استاد دانشگاه تورنتو در خصوص روشنفکری و تمایز بین دو مفهموم سکولار و دینی پنجشنبه ۱۲ بهمن برگزار شد. سیدجواد میری و سروش دباغ نگاه‌های متفاوتی در خصوص جایگاه سکولاریسم در اسلام دارند. میری بر آن است که نمی‌توان اسلام را سکولار دانست در حالی که دباغ از معناداریی این نسبت سخن به میان می‌آورد. در پی مشروح این نشست را ملاحظه می‌کنید:
روشنفکری دینی و سکولار در مقابل هم نیستند
سروش دباغ در آغاز سخنانش گفت: بحث در خصوص تمایز دو مفهوم روشنفکری دینی و سکولار است. به نظرم عنوان بحث می‌توانست از این دقیق‌تر باشد. ما از این بحث به یاد روشنفکری دینی و روشنفکری فرهنگی و سکولار می‌افتیم. در این خصوص صحبت‌های زیادی گفته شده است. بنده در این خصوص مطالب زیادی پیشتر بیان کرده‌ام و ان شا الله در کتاب ورق روشن وقت منتشر خواهند شد.
وی افزود: لب ایده بنده این است که هم روشنفکری و هم دین در زمره مفاهیم بر ساخته اجتماعی است، از این رو روشنفکری دینی متضمن سازگاری درونی است. برخی دینداری رویکرد متعبدانه ندارند و در عین تعقل تدین دارند و روایتی از عقل را با روایتی از دین سازگار کرده‌اند. هرچند روشنفکری دینی متضمن ناسازگاری درونی نیست، نواندیشی دینی را در این سالها بیشتر به کار برده‌ام. چه نواندیشی و چه روشنفکری دینی معنادار است. این جریان کارنامه‌ای قریب به یک قرن در کشور ما دارد. از نخشب تا امروز روشنفکری دینی کارنامه‌ای فربه داشته و البته ما نباید یک تلقی از روشنفکری را برگیریم و فکر کنیم همه روشنفکران با متافیزیک بر سرستیز بودند. روشنگران در آلمان و انگلستان با راویان روشنگری با فرانسه فاصله داشته‌اند و ستیز با متافیزیک در فرانسه و آلمان پر رنگ‌تر بوده است.
استاد دانشگاه تورنتو ادامه داد: اثبات شی نفی ماعدی نمی‌کند، در کنار روشنفکران دینی کسانی هستند که روشنفکران غیردینی هستند. روشنفکری دینی ابژه تحقیق خود را دین قرار داده و در عین حال به جهان جدید گشوده است. دین در سنت دینی اعم از فلسفه، کلام و عرفان تبلور یافته است. ابژه روشنفکری فرهنگی یا سکولار فرهنگ تاریخ یا سیاست است. ابژه آقای آشوری بیشتر در ذیل زبان فارسی، تطورات این زبان است و به این معنا او روشنفکر فرهنگی است. یا بیشتر آثار شایگان در خصوص سنت و تجدد است. تفاوت میان روشنفکر دینی و سکولار توصیفی است و نه هنجاری. همچنین لزومی ندارد روشنفکران دینی تعلق دینی داشته و دیندار باشند از این رو دینداری از مقومات روشنفکری دینی نیست.
سکولار به چه معنا
در ادامه این نشست میری گفت: دو نکته کلی خواهم داشت. بحث اول من در خصوص مفهوم سکولار و عرفی است که به نظر می‌آید در روشنفکری دینی تمایزی بین این دو قائل نشده و آن را مترادف دانسته‌اند. مدعای بنده این است که در تفکر ایرانی و شیعی در بستر پساانقلابی ما به گونه‌ای دچار نوعی از خوانش یوروسنتریکی و کاتولیکی شده‌ایم و مادام که ما به ظرفیت خود بازنگردیم کماکان دچار بن بست‌های بسیار جدی خواهیم بود. ساحت عرفی نه تنها مترادف مفهوم سکولار نیست، بلکه برای فهم این ساحت ما نیازمند نوعی بازخوانی هستیم.
وی افزود: اینکه مفهوم عرفی چیست و چگونه از مفهوم سکولار متفاوت است، بحثی است که من تلاش می‌کنم در خصوص آن صحبت کرده و تمایزات آن را بگویم و این ادعا را مطرح کنم که روشنفکری دینی در امتداد نظام جمهوری اسلامی یا نظامی که برآمده از این سنت بود دچار یک بن بست معرفتی شده است که ما بدون توجه به نسخه‌هایی که روشنفکران پسا روشنفکری دینی مطرح کرده‌اند نخواهیم توانست از این وضعیت خارج شویم.
موافق نقد اروپامحوری هستم
در ادامه، دباغ گفت: آنچه که از آن به اصلاح دینی یاد می‌شود که مبتنی بر روایت مشخص از عصر روشنفکری نیست و ما با مدرنیته‌ها سروکار داریم، یک پروژه مسبوق به سابقه در جهان اسلام و مسیحیت است و ثانیا دستاوردهای زیادی داشته و روبه جلوست. فکر می‌کنم ما باید از این حیث به فرهنگ ذو ابعاد خود بپردازیم و به این معنا من روشنفکری یا نواندیشی دینی را به قدر طاقت خود انجام می‌دهم. این دوگانه دوگانه رقیب نیست و روشنفکری دینی در مقابل روشنفکری سکولار نیست. بهتر است چنین تصویری نداشته باشیم، بلکه بدانیم این دو مکمل هم هستند. ابژه و موضوع مورد بحث روشنفکران دینی و روشنفکران سکولار متفاوت است.
وی افزود: سیطره یوروسنتریک نکته درستی است که نشاندهنده آن است که نگاه ما از مدرنیته خطی است. ما تلقی‌های مختلفی از مدرنیته داریم. یوروسنتریسم مولفه‌هایی دارد و چه ساکنان غرب یا شرق، از این وضعیت درکی داشته‌اند. قصه ادوارد سعید هم در همین راستاست و نقدهایی داشته است. من با نقد سیطره یوروسنتریسم موافق هستم. روشنفکران صدر مشروطه ما تحت تاثیر رویکرد یوروسنتریسم بوده‌اند و در بین معاصران نیز این رویکرد وجود دارد، اما در عین نقد این موضع می‌توان به پروژه روشنفکر دینی و راهگشایی آن قائل بود همچنان که روشنفکر سکولار هم می‌تواند با اصلاح تلقی از یوروسنتریسم راهگشا باشد. من با نقد تصویر اروپامحورانه به کار روشنفکرانه در گذار از سنت به مدرنیته قائل هستم.
سکولاریسم نسبتی با اسلام ندارد
در ادامه میری با بیان این که نواندیشی دینی مبتنی بر یک دوگانه دینی و سکولار است، گفت: این نگاه برگرفته از یک نظام معنایی مسیحی کاتولیک است که در آن امر سکولار با ساحت قدسی متمایز هستند. سکولاریسم به عرفی شدن ترجمه شده است در حالی که برخی از مفاهیم در دستگاه معنایی خودشان معنادار هستند و اگر آنها را از دستگاه معنایی جدا کنیم، شاید نتوانیم ابعاد معناشناختی آن را خوب درک کنیم. سکولار در سنت مسیحی معنایی خاص دارد. در این جهان انسان به خاطر گناه اولیه خداوند انسان را به جهان می‌دهد تا آن را رها کند و پس از مسیح کلیسا وارث او می‌شود. انسان‌ها دو دسته می‌شوند، یک سری انسان‌ها خود را وقف عالم روحانی می‌کنند و آنهایی که باور به مسیح مصلوب دارند، اما زندگی خود را تماما وقف نمی‌کنند و این انسان‌ها سکولار و یا لائیک خوانده می‌شوند و در چارچوب سلسله مراتب کلیسائی نمی‌شوند.
وی ادامه داد: با این مبنا و منظر به برداشت‌های عجیبی می‌رسیم. پیامبر اسلام(ص) چه کاری انجام می‌داد؟ پیامبر از دید متافیزیک مسیحی سکولار بوده است. در اسلام ازدواج نصف دین خوانده می‌شود؟ همین امر از دید مسیحی سکولار است. با تعبیر سکولار در زیست جهان اسلامی نمی‌توان آن را مطابق عرف دانست و گفت روشنفکر دینی در مقابل روشنکفر عرفی یا سکولار است. عرف فهم متعارف مردم را بیان می‌کند. هم کارکرد دارد هم عام المنفعه است. در دستگاه مسیحی عالم روحانی و غیر روحانی است در ذهن سوژه ایرانی تمامی کارها از منظر مسیحی سکولار است چون خود را وقف کلیسا و رهبانیت نکرده‌ایم.
در حدیثی پیامبر می گوید رهبانیت امت من جهاد است و در این نگاه دنیا محل خلق فرهنگ است و پست نیست پس اساسا از نظر مسیحیت اسلام سکولار است و روحانی مسلمان هم سکولار است. در دین اسلام اعمالی است که بر اساس عقل متعارف نیز در تضاد با اسلام نیست. به نظر می‌آید در عصر حاضر ما تحت تاثیر تفکرات مسیحی در قالب مدرنیته اروپامحوریم و ما دچار یک یوروسنتریسم مرکب متاثیر کاتولیسیسم و غرب جدید شده و دستگاه دینی خود را در دستگاهی کاتولیک مفهوم سازی کرده‌ایم در حالی که ما در اسلام مفهوم سکولار نداریم.
وی افزود: ما در خصوص روشنفکر دینی انتقادی‌تر باشیم چون از منظر ایرانی، چند موضوع در جامعه ما به صورت موازی در جریان هستند. یکی تلقی حاکمیت از خود است که برآمده از سنت دینی دانسته در مقابل غرب یا برخی از جریان‌های سیاسی داخلی تعریف می‌کند که معتقد به حکومت دینی نیستند. اندیشمندانی نظیر مجتهد شبستری مقاله ای با عنوان اسلام پاسخگوی تمامی مشکلات انسان و به فاصله سی سال معتقدند اسلام کاری به اقتصاد و سیاست ندارد و دغدغه اش این است که رابطه انسان را با آخرت تنظیم بکند.
میری تصریح کرد: تلقی‌های دیگری را نیز ما در روشنفکری دینی داریم که تلاش می‌کنند که دوگانه حکومت دینی و سکولار را مطرح می‌کنند تا نهاد دین را کنار بگذارند. سنت روشنفکری دینی به نظر می‌آید خیلی تحت تاثیر سنت لوتری و اصلاح مسیحی قرار گرفته و نوعی پروتستانتیسم در داخل روشنفکری «دینی» درونی شده و این باعث شده است ما سکولار را به مثابه عرف بگیریم و بگوییم ما در نسبت نظام سکولار یا عرفی مباحثی مطرح کنیم. پرسش من این است که آیا ما خوانشی کاتولیکی از مفهوم عرف پیدا نکرده ایم که در سنت ما مترادف با امر سکولار نبوده به عبارت دیگر در دینی که از منظر کاملا سکولار است چطور می‌توان بحث از سکولار کرد. ما با حذف عرف از دستگاه فکر ما به نوعی فلج فکری شده‌ایم. یکی از پایه‌های عقل اسلامی عرف و شناخت متعارف است. به زبان دیگر جامعه ایران را نمی‌توان بدون توجه به عرف فهم کرد. عرف از ارکان شناخت و منابع درون‌زای تفکر ایران بوده است، به نظر می‌آید در این صد سال به انحا مختلف چون در ذیل تفکر غرب و مدرنیته مسیحی کاتولیزه شده از ظرفیت عرف محروم مانده و وارد یک دوگانه سکولار و دینی شده‌ایم در صورتی که تمام دین ما از منظر مسیحیت یک سازه سکولار است. پروژه روشنفکر دینی در درون سازه معنایی خود دچار اشکالات بزرگی است که باعث شده است که امر جامعوی در ایران دچار مشکلات و موانع جدی شود.
اسلام و مسیحیت در جهان‌شناسی قدسی مشترک‌اند
در ادامه این نشست دباغ گفت: از نکته سنجی‌های ایشان استفاده کردم. پاره‌ای ملاحظات خود در ایضاح عرایض احیانا پاسخ به دکتر عرض خواهم کرد. من در نسبت اصلاح دینی و عقبه فکری سیاسی آن در صد ساله اخیر توضیحاتی دادم. آقای دکتر اشاره به تضاد امر عرفی و امر قدسی در سنت مسیحی کردند. در حقیقت من مخالفتی ندارم، اما با نتایج بر سر مهر نیستم. اولا از این نکته فرعی آغاز کنم که ایشان به کاتولیسیسم اشاره کردند، اما ما نباید مسیحیت را به این مذهب تقلیل کنیم و جریان‌های دیگری هم بوده‌اند که امر عرفی را در این معنا جدی گرفته‌اند.
دباغ ادامه داد: یک کشیشی آمریکائی که نوعی نظام سلسله مراتبی را قبول ندارند و به متن مقدس ارجاع داده و لوتری هستند که ماییم و متنی که برجا مانده است، اعتقاد دارند من یاد مفتش اعظم در برادران کارامازوف می‌افتم که مسیح در قرن پانزدهم برکشته که مسیح در دستگاه تفتیش عقاید گرفتار می‌شود که تهدید به مجازات می‌شود. در نحله روشنفکری دینی توجه به پروتستانتیسم مهم بوده و هم شریعتی، هم سروش و هم شبستری به این جریان توجه و گرایش کرده‌اند. آقای میری بیشتر به کاتولیسیسم توجه دارند که عرف در این معنا مد نظر شان نبوده است.
وی تصریح کرد: اگر فرض کنیم روشنفکران دینی متاثر از سنت مسیحی باشند، این چه اشکالی دارد؟ اگر مدرنیته‌های متعددی داریم و اگر مدرنیزاسیون در آمریکا لاتین با اروپا و ... بوده است، چه اشکالی دارد ما از این تجربه استفاده کنیم اما در ادامه روایت خودمان را داشته باشیم. اینکه اسلام و مسیحیت فاصله زیادی دارند قابل کتمان نیست. مفهوم تثلیث و تجسد در سنت اسلامی قابل انطابق نیستند. اما اراسموس با اومانیسم دینی قابل نزدیکی است و آثار محمد عابد الجابری، ارکون و ابوزید توجه به اومانیسم داشته‌اند که مستلزم نوعی خودآیینی است. علی الاصول چه اشکالی دارد ما از این سنت بهره‌مند شویم.
وی افزود: درست است که تاریخ مسیحیت با تاریخ اسلام تفاوت دارد اما مدرنیته و مدرنیزاسیون اگر فرایند درازآهنگ چند قرنه بوده باشد، مسئله مشترکی پیش روی ادیان ابراهیمی بوده است که ما چطور می‌توانیم ادیانی که مربوط به دوران رازآمیزی بوده‌اند را با دوران راززدایی شده سازگار کنیم. این فصل مشترک بین دنیای رازآلود مسیحی و اسلامی دارد و به این معنا مسئله مشترک اسلام و مسیحی است، هر چند تفاوت‌های عمده‌ای در کار است. ما در سنت اسلامی به هر حال درست است که ازدواج عرف است، یک وقت است که شما دنیا را تبیین دینی می‌کنید اما اگر تفسیر غیر دینی بکنید یا در تفسیر‌تان نیازی به لحاظ دینی داشته باشید که این می‌شود سکولار.
