لطف‌الله سیاهکلی، عضو کمیسیون صنایع و معادن مجلس، جزو آن دسته از نمایندگانی است که در حوزه اقتصادی از چالش‌هایی مانند ارز گرفته تا خودرو را در صحن علنی و مصاحبه‌های خود هدف قرار داده و برای هر کدام از این مشکلات راه‌حلی هم ارائه کرد. قیمت دلار که ۳۲ هزار تومان شد این سیاهکلی بود که اعلام کرد با این سیاستگذاری دولت، نرخ ارز به ۶۰ هزار تومان خواهد رسید. دولت با همان سیاست پیش رفت و بازار ارز نرخ ۶۲ هزار تومانی را هم تجربه کرد. سیاهکلی به بررسی سیاست خودروسازان داخلی، مسکن، فولادسازی، بیمه و... که مافیای عجیب و غریبی پشت پرده هر کدام ایستاده در مصاحبه با هم‌میهن پرداخت. او در این گفتگو مسائل اقتصادی کنونی و وابستگی آن به چند مؤلفه از جمله ارز را بررسی کرد که از نظرتان می‌گذرد:
بازار ارز در برهه‌ای از زمان با اختلال روبه‌رو شد و ارزی که دولت سیزدهم با قیمت ۲۷ هزار تومان تحویل گرفته بود، تقریباً روی ۵۰ هزار تومان ثابت مانده است. مجلس به این نرخ ارز رضایت داده است؟
به صادرکننده‌ها اعلام شده که ارز خود را به بانک مرکزی تحویل دهند. واردکنندگان هم باید ثبت سفارش کنند پس از آن ارز را گرفته و محصول خود را وارد کنند. اشکال این است که دولت از ارز به‌عنوان صادرات و واردات استفاده نمی‌کند و ارز را به کالا تبدیل کرده و می‌فروشد. ارز جایگزین کالا شده، قیمت پیدا کرده است. این کالا در بازار خودنمایی می‌کند و بر قیمت دیگر کالا‌ها نیز تاثیر می‌گذارد و بازار را دچار بحران کرده است. مردم هیچ کشوری در دنیا به اندازه ایران ارز را نمی‌شناسند.
منظورتان از اینکه «مردم ایران بیشتر از مردم دیگر کشور‌ها ارز را می‌شناسند» چیست؟
چرا مردم ایران با ارز کار می‌کنند؟ در کجای دنیا مردم با ارز کار می‌کنند؟ ارز متعلق به فعالان حوزه صادرات و واردات یا دانشجویان خارج از کشور است. خارج از آن نباید کسی با ارز کار کند. اما امروز در کشور ما حتی بسیاری از روستائیان ارز را می‌شناسند و با ارز کار می‌کنند. چون ارز کالا شده و قیمت پیدا کرده است. از سوی دیگر برخی با ارز کاسبی می‌کنند. در این شرایط معلوم است که ارز جایگاه تعیین‌کننده کالا‌ها را پیدا می‌کند.
چرا قیمت برخی از کالا‌هایی که وابستگی ارزی ندارند هم با قیمت ارز تغییر می‌کند؟
در واقع تمام کالا‌های ما وابستگی ارزی ندارند و درصدی از کالا‌ها وابستگی ارزی دارند. به‌عنوان مثال مواداولیه فولاد، سیمان، پتروشیمی و... در داخل کشور وجود دارد و هیچ رابطه ارزی ندارد، چرا باید این محصولات در بازار با قیمت ارزی به فروش برسد؟ بحث تحقیق و تفحص از آلومینیوم‌کاران را به همین دلیل مطرح کردیم. ادعا می‌کردند که ۶۰ درصد ارز در آلومینیوم استفاده می‌شود، چون مواد اولیه‌اش وارداتی است. اما فروش آلومینیوم ارزی است درحالی‌که ۶۰ درصد آن ارزی است آن‌هم به ادعای خودشان. ۴۰ درصد آن رانتی است که باید به صورت ریالی به‌فروش برسد، اما ارزی محاسبه می‌شود. ۴۰ درصد رانت کجا می‌رود؟
فروش فولاد هم به صورت ارزی است.
در حوزه فولاد چه چیزی ارزی است؟ موادکانی، انرژی و نیروی انسانی آن ایرانی و تکنولوژی خاصی هم نیاز ندارد و سیستم آن ساده است و وابستگی ارزی ندارد. اما فولاد را در بورس با ارز به فروش می‌رسانیم. یعنی با دست خودمان ریال - پول ملی - را دچار بحران کردیم و به مردم یاد دادیم که با ارز زندگی کنند. فرض کنیم که این روش درست است - که صددرصد درست نیست – پس مردم هم باید به دلار حقوق بگیرند. نمی‌شود که کالا را ارزی به مردم بفروشیم، اما حقوق ریالی به آنها بپردازیم. مقام رهبری هم فرمودند: «چرا کالایی که وابستگی ارزی ندارد با قیمت ارز تلگرامی به فروش می‌رود؟»
وقتی فولاد ارزی به فروش می‌رسد، قیمت مسکن و خودرو که وابسته به صنعت فولاد هستند هم افزایش می‌یابد. به همین دلیل است که می‌گوییم: «تعریف و مصرف ارز در کشور اشتباه است.» با این روش‌های اشتباه کشور را دلاریزه کردیم که بسیار خطرناک است. ما از سر دلسوزی می‌گوییم که می‌توان کشور را بهتر اداره کرد. کشوری مانند عراق را در نظر بگیرید؛ یک جنگ ۸ ساله با ایران داشته - که ما هنوز درگیر تبعات آن هستیم - یک جنگ با کویت، یک جنگ با آمریکا و یک جنگ با داعش داشته که هنوز هم ادامه دارد. با وجود این مشکلات جالب است که پول عراق چند ده برابر پول ایران ارزش دارد، چراکه با سیاست‌های غلط، زندگی در ایران دلاریزه شده است.
این شرکت‌هایی که محصولات خود را ارزی به‌فروش می‌رسانند، چقدر سود می‌کنند؟
فکر می‌کنید سود این شرکت‌ها چند درصد است؟ بالای ۳۰۰ درصد. یعنی ۲۹۸ درصد سود از جیب مردم. درحالی‌که باید ۱۰ تا ۱۵ درصد سود کند. این سود نیست رانت است.
چنکگ این رانت‌ها در دولت گیر است یا خیر؟
حتماً هست. فولاد، مس، پتروشیمی و... اکثراً دولتی هستند. بخش خصوصی فولاد زیر ۱۰ درصد است. این بخش هم ۳۰۰ درصد سود می‌کند.
با وجود این سودها، چرا دولت کسری بودجه دارد؟
این سود اصلاً به حساب دولت نمی‌رود. شرکت‌های دولتی به دولت کمکی نمی‌کنند. این شرکت‌ها سود کرده و سودشان را سرمایه‌گذاری می‌کنند. خدا کند که این پول به تولید برود. اما با این سود دلالی می‌شود تا تبدیل به دارایی شود. اگر این پول در تولید هزینه شود و با ارتقاء تکنولوژی و بهره‌وری به صرفه‌جویی انرژی بینجامد ما دست‌شان را می‌بوسیم، اما در سرمایه‌گذاری‌های غیر، مانند مسکن سرمایه‌گذاری می‌شود.
در کدام بخش از دولت برای این سیاست‌های غلط برنامه‌ریزی می‌شود؟
من این ایراد را به بانک مرکزی وارد می‌دانم. مجلس باید تحقیق و تفحص از بانک مرکزی را به جریان بیندازد. بیش از دو سال است تحقیق و تفحص از بانک مرکزی را درخواست کرده‌ام. باید ببینیم بانک مرکزی با چه سیاستی مدیریت می‌شود که این شرایط بانک‌ها، ارز و وام‌دهی کشور است. بفرمایید بانک مرکزی کجای داستان است؟ چرا بانک‌ها به تکالیف خود عمل نمی‌کنند؟
چه کسی مخالف این تحقیق و تفحص است؟
من از کمیسیون اقتصاد گلایه‌مند هستم. بار‌ها هم گفته‌ایم چرا نباید از بانک مرکزی تحقیق و تفحص کنیم؟ چرا نباید بدانیم در بانک مرکزی چه خبر است؟ از بعد انقلاب تاکنون کسی نزدیک بانک مرکزی نرفته است و من ریشه ایراد‌ها را در بانک مرکزی می‌بینم. اگر بتوانیم دو مقوله بانک و بیمه را در کشور حل کنیم ۷۸ تا ۸۰ درصد مشکلات روزمره و اشتغالات ذهنی مردم حل می‌شود. جالب است که چند ماه پیش شاهد افزایش سود بانکی بودیم. اسم این فاجعه است. مگر بانک سود را افزایش می‌دهد؟ بانک‌ها باید کاهش سود داشته باشند مگر اینکه که پای سفته‌بازی و دلالی در میان باشد. اصلاً سود بانکی بالای ۲۰ درصد وجود ندارد. کدام تولید و تجارت در دنیا ۲۳ درصد سود دارد؟
یعنی بانک‌ها دلالی می‌کنند؟
علت اینکه زمین، طلا (البته بخشی از گرانی طلا جهانی است) دلار و... گران می‌شود سفته‌بازی و دلالی است و عامل آن بانک‌ها هستند. اصلاً شک نکنید.
مشکل بیمه‌ها چیست؟
مردم بیش از ۳۰ درصد حقوق خود را به بیمه می‌دهند، اما عملاً بیمه ندارند. می‌گویند مردم باید بیمه تکمیلی داشته باشند. اما فرقی نمی‌کند و یک بیمه بالاتر از آن را ابداع کردند به نام «بیمه اکمل». بعد از این چه اسمی می‌خواهیم روی بیمه بگذاریم؟ این یک لطیفه است. بیمه اکمل یعنی بیمه‌گذار در بیمارستان هیچ پولی پرداخت نکند، آیا واقعاً اینطور است؟ شاید این حرف‌ها طنز باشد، اما واقعیت دارد که باعث می‌شود از سردرد خنده‌ام بگیرد نه از سر شکم‌سیری. اگر فرد دارای بیمه شخص ثالث، تصادف کند نماینده بیمه خسارت را تشخیص می‌دهد. یعنی قانون را کارشناس تشخیص می‌دهد. قانون تصویب شده که در دست یک فرد قرار بگیرد، این عین رانت است. آن فرد می‌تواند پول بگیرد خسارت را بیشتر تشخیص دهد، یا پول نگیرد و کمتر محاسبه کند. یعنی اجرای قانون بستگی به دیانت، اعتقاد و عدالت یک فرد دارد.
در کشور‌های دیگر اگر روی خودرویی بر اثر تصادف حتی یک خط افتاده باشد، باید تعویض شود و نمی‌گذارد یک کارشناس قانون را تفسیر کند. بیمه آتش‌سوزی هم بستگی به تشخیص کارشناس دارد. درحالی‌که منطقی ندارد. این اعتماد اجتماعی را در ایران کاهش می‌دهد، درحالی‌که تمام سرمایه و اعتباری که جمهوری اسلامی با آن در مقابل دنیا ایستاده، مردم نجیب است. مجلس قانونی تصویب می‌کند تا یک کارشناس با آن بازی کند و مردم هم سنگینی بار آن را تحمل می‌کنند. مردم می‌فهمند که عامل مشکل دارد نه جمهوری اسلامی. ما مردم را اذیت می‌کنیم.
خودرو هم از همین آدرس‌های غلطی بود که می‌دادند؟
بله. مجلس دو عامل گرانی را برداشت؛ ۱) تفکر غلط در وزارت صمت. ۲) بورس. به همین دلیل است که هنوز عرضه و تقاضا متناسب نیست، اما قیمت خودرو کاهش یافته است. خودرو در بورس شد مزایده و مسابقه قیمت‌گذاری. بازار خودرو ساده‌ترین بازار در دنیاست، اما در ایران به پیچیده‌ترین بازار تبدیل شده. در دنیا خرید خودرو مانند خریدن یک خودکار است و با داشتن ۵درصد قیمت یک خودرو می‌توان آن را خرید، اما در کشور ما خودرو به مسئله اول مردم تبدیل و یک خودروی ۲۰۰میلیونی، ۸۰۰ میلیون تومان شده است.
چرا مجلس برای مسکن اقدامی نکرد؟
مجلس، دولت را موظف کرد سالی یک میلیون مسکن بسازد. این قانون خوبی بود. دولت دوازدهم آن را اجرا نکرد. اصلاً به آن اعتقاد نداشت.
عملکرد دولت کنونی هم مانند دولت قبل است.
دولت سیزدهم به ساخت یک میلیون مسکن اعتقاد دارد، اما کاری انجام نداده است. برابر قانون زمین باید رایگان باشد. دولت زمین‌های انفال زیادی دارد. ۵۰ درصد زندگی مردم هزینه مسکن می‌شود. اگر این موضوع حل شود بقیه مسائل زندگی مانند خودرو و رفاهیات نیز تامین می‌شود. مسکن می‌تواند در کشور از تکنولوژی نوین بهره بگیرد و هزینه را کاهش دهد، اما اولین قدم این است که شرایط فولاد، سیمان و دیگر مصالح در کشور سامان بگیرد. دو سال پیش قیمت سیمان از ۱۲-۱۰ هزار تومان به ۲۳-۲۲ هزار تومان افزایش پیدا کرد. تقریباً نزدیک به نیمی از آن سود بود و تولیدکنندگان سیمان جشن گرفته بودند. با این وجود در عرض چند ماه قیمت سیمان به ۱۲۰-۱۰۰ هزار تومان رسید و بحران سیمان ایجاد شد. چطور می‌شود سیمانی که تا چند ماه قبل سود زیادی داشت وقتی به ۱۲۰-۱۰۰ که می‌رسد، می‌گویند سود نمی‌کنیم؟ مگر سیمان ارزی است که گران شده است؟ باید سیمان، فولاد و دیگر مصالح با قیمت واقعی عرضه شود نه اینکه محصولات به قیمت فوب خلیج‌فارس یا GIS به فروش برسند. با کدام مجوزی، برچه اساس و پایه عقلی مصالح را با این قیمت به فروش می‌رسانند؟
استدلال‌شان برای افزایش قیمت سرسام‌آور و به دست آوردن سود‌های نجومی چیست؟
زیاد داستان‌سرایی می‌کنند و می‌گویند اگر فولاد را به قیمت واقعی بفروشیم محصولات قاچاق می‌شود. اما حقیقت این است که نمی‌توانند مسئله عرضه را حل کنند، قیمت را افزایش می‌دهند. حرف ما این است که اگر قیمت فولاد و دیگر محصولات را با قیمت خلیج‌فارس تنظیم می‌کنید، باید حقوق مردم را هم بر همین اساس تنظیم کنید تا ایرانی‌ها هم مانند یک اروپایی یا شهروندان دوبی زندگی کنند. نمی‌شود قیمت‌ها را بالا ببرید، اما حقوق‌ها پایین بماند. در حال حاضر بازنشستگان زیر ۱۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرند. فکر نمی‌کنم هیچ اقتصاددانی بتواند این مسئله را حل کند که بازنشستگان چگونه زندگی خود را اداره می‌کنند. کسی که بالای ۷۰-۶۰ سال که عروس، نوه، داماد و حتی بیماری دارد، چگونه زندگی خود را بگذراند؟ یک بازنشسته به من گفت: «چون بودجه‌مان نمی‌رسد از دست مهمان فرار می‌کنیم. از دست بیماری چطور فرار کنیم؟» این جمله آدم را نابود می‌کند. این جمله آنقدر سوزناک است که هر کسی می‌شنود گریه می‌کند. چطور برخی می‌توانند محصول‌شان را دلاری بفروشند، اما کارمند و بازنشسته باید با ریال زندگی کند؟ مسئولان باید این موضوع را حل کنند.
مسئولان چه کسانی هستند؟ شما جزو آنها نیستید؟
من هم جزو آنها هستم و نمی‌خواهم از زیربار مسئولیت خود شانه خالی کنم.
تحقیق و تفحص‌های مجلس انگار سرانجامی ندارد. مثلاً چرا بعد از تحقیق و تفحص ۹۲ هزار میلیارد تومانی فولاد مبارکه، برخی سعی کردند این تخلفات را لاپوشانی کنند؟ درحالی‌که منابع غیررسمی اعلام کردند که مبلغ آن به بیش از ۱۰۰ هزار میلیارد تومان رسیده است.
این عدد در گزارش تحقیق و تفحص مجلس نبود. دادگاه در حال رسیدگی به این پرونده است. مجلس فقط تحقیق و تفحص می‌کند و با انجام بررسی عمومی تشخیص می‌دهد جایی رانت وجود دارد یا خیر. در صورت عدم تشخیص فساد، پرونده تحقیق و تفحص در مجلس مانده و مختومه می‌شود. اما در صورت مشاهده فساد در یک پرونده به مجلس آن را به قوه‌قضائیه ارسال می‌کند. قوه قضائیه دقیق مشخص می‌کند چه اتفاقی رخ داده است.
چرا بعد از تحقیق و تفحص از فولاد مبارکه، موضوع فسادی توسط برخی از نمایندگان تکذیب شد؟
مجلس این عدد را اعلام نکرده بود و نمایندگان فقط عدد را تکذیب کردند. ممکن است در بررسی‌های اولیه به این عدد دست پیدا کنند، اما به‌صورت غیررسمی منتشر شده است. اگر مجلس گزارش بدهد هم قابل استناد نیست. چراکه باید جزئیات گزارش‌ها در دادگاه بررسی شود. مشهود بود که در این پرونده – فولاد مبارکه – اشکالاتی وجود دارد و پرونده به دادگاه ارسال شد. نباید با گمانه‌زنی ذهن جامعه را مخدوش کنیم ممکن است این اشکالات وجود نداشته باشد شاید هم وجود داشته باشد.
مجلس تحقیق و تفحص را در قوه قضائیه پیگیری می‌کند؟
بله. گروه تحقیق و تفحص آن را پیگیری می‌کند و در هیئت رئیسه هم یک متولی دارد.
چقدر هزینه می‌شود تا یک تحقیق و تفحص کلید بخورد؟
در این دوره حدود ۴۰ میلیون تومان برای تحقیق و تفحص پیش‌بینی شده است. در تحقیق و تفحص موضوعاتی بسیار مشهود جمع‌آوری می‌شود. به همین دلیل می‌گویم خیلی قابل استناد نیست و فقط نشان می‌دهد تحقیق و تفحص از این جهت خوب است که بخشی از اطلاعات را جمع‌آوری و گزارشی ارائه و به اطلاع عموم می‌رسد. اما دقت تحقیق و تفحص به دو دلیل بالا نیست: ۱) بودجه بالایی ندارد. ۲) در مجلس تیم تخصصی وجود ندارد. اما نمایندگان از باب نظارتی آن را بررسی می‌کنند. در این میان باید در نظر گرفت که آبروی افراد و حقوق جامعه خدشه‌دار نشود؛ بنابراین همه به قوه‌قضائیه اعتماد می‌کنیم تا موضوع را با تیم‌های تخصصی‌اش پیگیری کند.
مجلس یازدهم با شعار «معیشت مردم» رای گرفت و دو دولت دوازدهم و سیزدهم را تجربه کرده است. اما معیشت، مسکن و خودرو با مشکل روبه‌رو شد و هنوز هم رفع نشده است. شعاری که نمایندگان مجلس یازدهم را به بهارستان رساند، در شرایط زندگی و معیشتی مردم مشاهده می‌کنید؟
کار مجلس نظارت است. قوه مجریه نیست که امکان و نیرو داشته باشد که در اجرا ورود پیدا کند. مجلس با نظارت و بررسی‌های خود در حوزه صمت، باعث شد این حوزه سر و سامان بگیرد و شما آثار آن را در جامعه می‌بینید. قیمت در بازار پژویی که می‌رفت به دو میلیارد تومان برسد، کاهش یافته که حاصل نظارت مجلس است. اصلاح قانون معدن نیز در دستور کار مجلس است و به مناطقی که معدن دارند کمک می‌کند و بخشی از بودجه در آن مناطق هزینه خواهد شد. معدن جاده را خراب می‌کند و مشکلاتی را برای ساکنان آن منطقه به وجود می‌آورد که قوانین آن اصلاح می‌شود. قانون کسب‌وکار هم در مجلس اصلاح شده است. به نظر من مجلس در حوزه قانون‌گذاری قابل قبول است. اما نمی‌گویم کار مجلس عالی بوده، چون بهتر از این می‌تواند کار کند. در حوزه نظارتی هم اقدامات بسیاری انجام دادیم که برخی از این نظارت‌ها مانند فولاد مبارکه به قوه‌قضائیه ارجاع شده است.
به نظر شما نظارت‌های مجلس دقیق بوده؟ از شرایط خودرو راضی هستید؟
اگر بخواهیم نظارت‌ها دقیق‌تر باشد باید مجلس تخصصی‌تر شود. به نظر من باید به سمتی برویم که مجلسِ قانون‌گذاری را ایجاد کنیم. اگر می‌خواهیم قوانین دقیق‌تر و بهتر باشد، نیازمند یک مجلس قانون‌گذار هستیم که از افراد متخصص تشکیل شده باشد. بخش نظارت و سیاسی باید توسط مجلس نمایندگان صورت گیرد و با تعیین رئیس‌جمهوری و رای اعتماد به وزرا از آنها سوال و حتی استیضاح‌شان کنند.
از سوی دیگر بر اجرای دقیق قوانین نظارت داشته باشند. جا دارد که اصلاحی در باب مجلس انجام دهیم و دو مجلس ۱) قانون‌گذار و ۲) نمایندگان، داشته باشیم. در حال حاضر نمایندگان هم باید به معیشت، اشتغال، مسکن و زندگی مردم و حتی فعالیت‌های دولت، قوه قضائیه و مجلس نظارت کنند و در کنارش وقتی برای قانون‌گذاری بگذارند. معلوم است که فرصت قانون‌گذاری کم می‌شود. از سوی دیگر افرادی که وارد مجلس می‌شوند، تخصص قانون‌گذاری ندارند.
به نظر من قانون‌گذاری امری تخصصی و حرفه‌ای است و باید از مدیریت اجرا، نظارت و دولت جدا شود. اگر این اتفاق بیفتد پیش‌بینی می‌شود که قوانین ما از قوام و دوام بیشتر و تخصصی‌تری برخوردار شود. عملکرد حوزه نظارت هم بهتر می‌شود، چون کل کار نمایندگان مجلس نظارت بر رفتار مسئولان می‌شود؛ با توجه به اینکه سه سال در مجلس و قبل از آن هم مدیر بودم و به اندازه کافی تجربه مدیریتی دارم و برداشتم این است که مجلس قانون‌گذار باید یک مجلس صددرصد تخصصی و حرفه‌ای باشد.
چرا باید پژو دو میلیارد تومان شود؟
من یک میلیاردی شدن پژو را پیش‌بینی کردم و گفتم به زودی پراید به بالای ۶۵۰ میلیون تومان می‌رسد. اگر ما خودرو را از بورس درنمی‌آوردیم و تفکر غلط حاکم بر خودرو حذف نمی‌شد، شک نکنید که این اتفاقات می‌افتاد. علت آن هم واضح است. عرضه خودرو کمتر از تقاضاست. وقتی عرضه و تقاضا با هم برابر نیست یعنی دلالی و بازار سیاه و نمی‌توان با چماق و تفنگ و نیروی انتظامی آن را حل کرد. یکی به عنوان محتکر دستگیر می‌شود، یکی را به عنوان دلال و...، اما مشکل سر جای خودش باقی می‌ماند، چون عرضه کم است. مصیبت این است که عرضه را افزایش ندهیم، اما کالا را به بورس ببریم. یعنی کالا را به مزایده می‌گذاریم. اگر یک نوع موادغذایی کمیاب شود دولت از زیر سنگ هم شده ارز تهیه و آن را وارد می‌کند. چرا درباره خودرو این کار را نمی‌کند؟
پشت پرده بازار خودرو رانت است؟
خیلی مسئله دارد.
یعنی مافیای خودرو وجود دارد؟
مافیا وجود دارد؟ مافیا مثل شیر زندگی می‌کند. اصلاً فکر می‌کنید مافیا چیست؟ همین که در ذهن ما بگذارند که خودرو نباید وارد شود، مافیاست. چون عرضه و تقاضا توازن ندارد و خودرو گران می‌شود. آن کسی که خودرو وارد می‌کند هم خیلی سود می‌کند. اگر واردات خودرو آزاد شود، هم تولید تعدیل می‌شود و هم نمی‌توانند خودروی دو میلیارد تومانی را ۳۰ میلیارد بفروشند. مگر واردات خودرو ممنوع نیست؟ چقدر خودروی ۲۰۲۳ در بازار وجود دارد؟ این خودرو‌ها چطور وارد می‌شوند؟ طرف خودرو‌هایی وارد می‌کند که به اندازه ۱۰۰ خودرو سود کند. مگر ذهنش ایراد دارد که تحت قانون خودرو وارد و در هر خودرویی ۵۰ میلیون تومان سود کند؟ او ۲۰ خودرو وارد می‌کند و به اندازه ۱۰ هزار خودرو سود می‌کند. این مافیاست. مافیا یعنی گذاشتن فکر غلط در ذهن مسئولان. گذاشتن راه‌حل غلط در ذهن آنها. این اتفاقات یا با نفوذ انجام می‌شود که عوامل دشمن هستند یا سر منابع. منفعت خود را به منفعت مردم ترجیح می‌دهند و جیب مردم را خالی می‌کنند تا چند دهم جامعه به سود‌های کلان دست پیدا کنند.
علی‌آبادی چه سیاست قابل دفاعی داشت که به‌عنوان وزیر صمت رای اعتماد نمایندگان را کسب کرد؟
آقای علی‌آبادی در کنار تجارب خود، نوآوری‌هایی هم داشت و روی خودروی برقی مانور می‌داد. البته هنوز اقدامی از ایشان ندیده‌ایم و منتظریم. اما موافق راه‌حل مجلس بود. مجلس قانون ساماندهی خودرو را تصویب کرد و دولت لایحه واردات خودرو‌های کارکرده را به مجلس ارائه کرد. علی‌آبادی همه این موضوعات را قبول دارد درحالی‌که وزیر قبلی این راه‌حل‌ها را قبول نداشت. راه‌حل تنظیم بازار خودرو تولید و واردات است. واردات به آن معنا نیست که دروازه‌های کشور باز باشد، واردات دست دولت است و اگر تولید افزایش یافت، می‌تواند واردات را کاهش دهد. کسانی که می‌گویند واردات به تولید ضربه می‌زند، متوجه مسئله نشده‌اند. آقای علی‌آبادی گفت من این موضوعات را قبول دارم. اگر اجرا کرد معلوم است که به این راه‌حل اعتقاد دارد و اگر اجرا نکرد مجلس کار خود را انجام می‌دهد. همه وظیفه داریم قانون را اجرا کنیم و اگر کسی آن را رعایت نکرد، باید برابر قانون با او برخورد شود.
چرا وزرا در خطر سوال و استیضاح هستند؟
مجلس با دولت و وزرا مشکل ندارد. ۱۰ نماینده استیضاح را امضا کنند، باید استیضاح انجام شود. چرا برای استیضاح ۵۰ امضا نیاز نیست؟ چون استیضاح امر قبیحی نیست. استیضاح یعنی وزیر درباره عملکرد خود توضیح دهد. ما می‌گوییم آقای وزیر تریبون مجلس را دو ساعت در اختیار شما قرار می‌دهیم، عملکرد خود را توضیح بده تا مردم برایت کف بزنند. اما استیضاح را آنقدر سخت می‌گیریم که به امری قبیح تبدیل می‌شود. در استیضاح فاطمی‌امین گفتم که نه من قاضی هستم نه ایشان متهم. من سوال‌کننده‌ام ایشان توضیح دهند. قانون استیضاح را آسان گرفته است. اگر توضیحات مطرح‌شده قانع‌کننده نباشد مجلس رای اعتمادش را پس می‌گیرد.
مجلس رای اعتمادتان را از فاطمی‌امین پس گرفت و او شد مشاور رئیس‌جمهور.
این دیگر در حوزه اجراست. ما با کسانی که به آنها رای اعتماد دادیم کار داریم.
برخی گفتند این دهن‌کجی به مجلس بود.
اینطور نیست. به تشخیص ما نمایندگان، آقای فاطمی‌امین در حوزه صمت موفق نبوده است. ممکن است در پست دیگر و با تشخیص دولت موفق باشد. نباید یک فرد را صفر و صدی ارزیابی کرد. بعضی مواقع آنقدر به کار‌ها گره می‌زنیم که سخت‌تر می‌شوند. در حوزه نظارتی باید قانون را دست‌یافتنی کنیم و مسئولان درباره عملکرد خود توضیح دهند. مسئول از باب اینکه مسئولیت پذیرفته باید پاسخگو باشد. چون مسئولیتی به او تحمیل نشده، بلکه خودش این مسئولیت را خواسته است.
با تمام این تفاسیر آینده مسکن و ارز را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟
اگر قانونی که مجلس تصویب کرده اجرا نشود، مسکن دوباره دچار بحران خواهد شد. اما اگر سالی یک میلیون مسکن ساخته شود به سرعت قیمت مسکن پایین می‌آید. چون به تقاضا در بازار مسکن پاسخ می‌دهیم. درباره ارز هم دولت باید ارز مردم را به رسمیت بشناسد. چرا ارز مردم را قاچاق فرض می‌کند؟ جمعیت قابل‌توجهی در کشور ارز در خانه‌هایشان نگه می‌دارند. چرا اجازه نمی‌دهیم این ارز به بازار بیاید؟ چرا اجازه نمی‌دهیم مردم با ارز‌های خودشان واردات را به دست بگیرند؟ دولت درحالی‌که ارز ندارد اعلام می‌کند که ثبت‌نام کنید تا ارز بگیرید. چرا این کار را می‌کند؟ باید بگوییم هر کسی در حساب ارزی خود ارز دارد هرچند خودرو که می‌خواهد وارد کشور کند. ما باید به مردم اعتماد کنیم. چرا مردم ارز در خانه نگهداری می‌کنند؟
باور کنید اگر بگوییم می‌توانند با ارزهایشان خودرو وارد کنند، واقعاً دست‌بوس ما می‌شوند. اگر دولت این سیاست را اصلاح کند قیمت دلار نیز به شدت کاهش می‌یابد، چون در کشور کمبود ارز نداریم. ما ارز‌ها را در گاوصندوق‌ها محبوس کرده‌ایم و نگران دزد هستیم. اکثر خانواده‌ها برای رفتن به سفر نگران زندگی‌شان هستند و یکی از این نگرانی‌هایشان هم نگهداری ارز است. در این شرایط بیخ گوش ما در ترکیه، هم حساب ارزی دارند و هم حساب طلا. ایرانی‌ها برای خرید طلا باید به بازار بروند، چرا نمی‌توانند از بانک طلا بخرند؟ چرا حساب طلا و ارزی نداریم؟ یعنی ما از ترکیه و دیگر کشور‌ها بیشتر میفهمیم؟ این به نفع کشور نیست که مردم طلا را در خانه نگهدارند و همیشه نگران باشند.
چطور مردم از این موضوع استقبال و اعتماد کنند درحالی‌که در دوره آقای احمدی‌نژاد حساب‌های ارزی مردم به حساب‌های ریالی – آن‌هم به قیمت دولتی - تبدیل شد. چه تضمینی وجود دارد که دوباره این اتفاق رخ ندهد؟
باید اعتماد ایجاد شود. این روش‌ها غلط است و دولت حق ندارد برای حساب‌های مردم تصمیم بگیرد. بانک امانت‌دار است. چطور می‌شود که حساب ارزی باز کنیم، اما ریال به ما بدهد؟ این چه منطقی است؟ غش در معامله خلاف شرع است. چرا در مورد اموال مشروع مردم تصمیمات سیاسی می‌گیریم؟ در نظام اسلامی به شما اجازه دادند که حساب ارزی داشته باشید و کسی نمی‌تواند به آن خدشه وارد کند. این اقدامات غلطی است که صورت گرفته و امروز ضربه آن را می‌خوریم و مردم به ما اعتماد نمی‌کنند. باید اعتماد آنها را بازسازی کنیم تا کسی که در راستای سیاست ما عمل می‌کند، دچار خسارت نشود. اگر دولت سیاستی را اعمال کرد و به هر دلیلی این سیاست، خسارتی به مردم رساند، دولت موظف است که خسارت را کامل جبران کند. سیاست‌گذار باید پاسخ عواقب مثبت و منفی خود را قبول کند و مسئولیت آن را بپذیرد. اگر مسئولان مجبور باشند خسارت سیاست یا اظهارنظر‌های خود را بدهند، دیگر کسی می‌تواند درباره هر سیاستی حرف بزند؟ دهان باید زیپ داشته باشد.
تا دو دهه پیش با وجود شکاف طبقاتی، قشر متوسط در کشور وجود داشت، اما با همین تصمیم و سیاستگذاری اشتباه که درباره آن صحبت می‌کنید، قشر متوسط از بین رفته و جامعه دوقطبی شده است. یک قطب مسئولان و اندک سرمایه‌گذاران پولدار و قطب دیگر مردم فقیر.
نه اینطور نیست. مسئولان که خیلی حقوق نمی‌گیرند. حقوق کارکنان دولت مشخص است.
چطور است که ناگهان پسر، عروس یا دختر یک مسئول به ثروت عجیب و غریبی دست پیدا می‌کند؟
اجازه بدهید موضوع را تفکیک کنم. کارمند دولت داریم که حقوق آن مشخص است. بعضی از آنها با حضور در شرکت‌های خصولتی حقوق‌های بالایی دریافت می‌کنند. آنها مسئولان نیستند. به دلیل رانت‌هایی که به این صورت ایجاد شد مجلس مصوب کرد که دولت اموال غیرضرور و مولد خود را به‌فروش برساند. این یعنی حذف رانت‌ها. بالاترین مدیران دولتی رئیس‌جمهور و وزرا هستند، مگر آنها چقدر حقوق می‌گیرند؟
مسئولان چقدر حقوق می‌گیرند؟
ما نمایندگان ۲۳ تا ۲۴ میلیون تومان حقوق می‌گیریم. دولتی‌ها مانند ورزا هم حدود ۳۰ میلیون تومان حقوق می‌گیرند. رئیس‌جمهوری هم ۳۰ تا ۳۵ تومان حقوق می‌گیرد. اشتباه نکنید دولتی‌ها حقوق زیادی نمی‌گیرند. اگر اینطور بود که وضع کارکنان دولت خوب بود. بین حقوق کارمند و مسئولان هم اختلاف حقوقی زیادی وجود ندارد. ولی تعدادی در شرکت‌ها حقوق‌های بالایی می‌گیرند و اگر این حقوق‌ها مربوط به دولت است، پس نگوییم مسئولان، باید بگوییم جمعیتی در کشور درآمد‌های بسیار بالایی دارند و یک جمعیت در کشور اصلاً درآمد ندارند و در زندگی روزمره خود مانده‌اند. قبول دارم که این شکاف در کشور وجود دارد.
منظور من حقوق نیست، استفاده از رانت‌هاست.
رانت‌ها در دولت نیست، بلکه در شرکت‌های شبه‌دولتی و تحت سلطه بعضی از مدیران است. پرونده‌های فساد را که بررسی کنید، متوجه می‌شوید کارمندان دولت کمتر دستگیر می‌شوند. اما یک نفر از بانک وام گرفته و وام را پس نداده یا برای دریافت وام کلان وثیقه نگذاشته است. یعنی از رانت استفاده کرده است. این موضوعات را می‌گذاریم به حساب مدیران دولتی. مدیران دولتی که فساد ندارند و ممکن است درصد کمی فساد داشته باشند. کارکنان دولت شریف هستند و با حداقل حقوق کار می‌کنند. کارمندان دولت کشور را اداره می‌کنند و حق نداریم با آنها برخورد کنیم. ولی بین قشر پایین جامعه و درصد بالای جامعه - که تعدادشان بسیار کم است - فاصله بسیار زیاد است. برخی با یارانه اندک زندگی می‌کنند و اقتصاد بیمار این شرایط را به وجود آورده که باید درمان شود.
