حجت الاسلام والمسلمین مجید انصاری که عموما نام او را در جمع مجمع روحانیون مبارز و در کنار سید محمد خاتمی در ذهن داریم، در قامت عضو مجمع تشخیص نظام مانند گذشته از دغدغه‌های خود برای برون‌رفت از وضع فعلی در جامعه کنونی ایران حرف می‌زند.
گفت‌وگوی شرق با او را در ادامه می‌خوانید؛
به‌نظر می‌رسد که سیاست‌ورزی در سپهر سیاسی این روز‌های ایران، کارکرد اجتماعی خود را از دست داده و نیرو‌های سیاسی در کشور و خارج از آن، هیچ‌یک در جایگاه برخورداری از رأی و هواخواهی اکثریت مردم قرار ندارند. اساسا تا چه اندازه با این فرض موافق هستید؟
امور اساسا نسبی بوده و نگاه مطلق‌گرای مبتنی بر آری یا خیر در مقولات سیاسی و اجتماعی، چندان با واقعیت منطبق نیست. اگر به گذشته و حوالی سال‌های منتهی به انقلاب برگردیم، این نبود که یک گروه یا چند چهره خاص توانسته باشند آن انسجام عظیم و اتحاد ملی را حول یک محور مشخص شکل دهند. عوامل و انگیزه‌های مختلف مؤثر بود و البته کاریزمای حضرت امام (ره)، هوشمندی و ویژگی‌های ایشان توانست مدار و محور مشترک همه باشد.
خوشبختانه ساختار استوار در قانون اساسی در طراحی اولیه به‌گونه‌ای شد که گردانندگی امور بر آرای مردم شکل بگیرد. اساسا انقلاب ما، انقلاب مردم بنیانی بود که در آن، مردم حرکت کردند و در برخی از موارد حتی اشخاص و احزاب، دنباله‌رو ملت بوده و از حرکت عظیم آن عقب می‌افتادند. اگر آن طراحی و مهندسی درست در تدوین قانون اساسی نبود، با تغییر و جابه‌جایی اندیشه‌ها از مردم محور به شخص محوری و از تکثرگرایی به جزم‌اندیشی فردی، چه‌بسا اصلا هیچ‌چیز از آن باقی نمی‌ماند.
در عین حال در گذشته بر اساس فراز و فرود‌هایی که بوده، شاید تلقی این باشد که جریان اصولگرا در مجلس دوم یا جریان چپ آن زمان (خط امام) در مجلس سوم یا کمی جلوتر مثلا جریان اصلاح طلب در مجلس ششم بود که در سپهر سیاسی ایران اثر گذاشته و اکثریت قاطع آرای ملت را نصیب خود کرد. از نگاه من، هیچ‌یک از این‌ها حاصل کنشگری یک حزب یا جریان سیاسی به تنهایی نبوده و همواره درصدی از جامعه در تقسیم‌بندی‌های سیاسی به شکل جبهه‌ای عمل کرده‌اند.
با این حال، اکثریت جامعه متناسب با شعارها، فضا و اهداف خود در سیمای احزاب یا برنامه‌های آنها، برنامه خود را تنظیم کرده و رأی‌شان را به صندوق انداخته‌اند. به این ترتیب، هنوز کسی نمی‌تواند ادعا کند که سیاست‌ورزی، تاثیر خود را به‌طور کلی از دست داده است. اما قطعا تضعیف شده و در این شکی نیست. علت این امر این است که گرایش‌های مختلف سیاسی، از اصولگرایان گرفته تا جریان اصلاح‌طلب، به نوعی در مقاطعی مورد آزمون قرار گرفته‌اند و کارنامه‌شان در محضر افکار عمومی هویداست.
در عین حال، معتقدم که هنوز محور ایران و ایرانی بودن، الگوی جذابی بوده و استقلال به معنای واقعی کلمه، مورد علاقه مردم قرار دارد. مردم ایران اصولا چه در داخل و چه در خارج علاقه‌مندند که آقابالاسر نداشته باشند. اگر سیاست‌ورزان، برنامه‌های عینی، اجرائی و مردم باوری برای تحقق خواسته‌های عمومی ارائه کنند، به‌نظرم هنوز جای سیاست‌ورزی و بازسازی اعتماد از دست رفته وجود دارد. مشکل عمده امروز ما، کاهش اعتماد عمومی به گفتار و وعده‌های اشخاص است.
برخورد‌ها با نیرو‌های سیاسی، احزاب و تشکل‌ها تا چه اندازه در تضعیف مرجعیت سیاسی در داخل و کساد شدن بازار سیاست‌ورزی تاثیر داشته است؟
بدون تردید این برخورد‌ها از جمله بگیروببندها، محدودیت برای فعالیت احزاب، فعالان سیاسی و رسانه‌ای نقش بسیار پررنگ و مأیوس‌کننده‌ای را ایفا کرده است. مثلا وقتی مردم دیدند که با آن شور و نشاط دست به انتخاب سید محمد خاتمی زدند و سپس هر ۹ روز یک بحران پیش‌روی دولت آمد، در واقع در صداقت خاتمی شک نکردند، بلکه در پایان دولت این شک در میان جامعه وجود داشت که این‌ها می‌خواهند کار کنند، ولی اجازه نمی‌دهند.
همین ماجرا تا حدی در قضیه دولت روحانی و برجام نیز تکرار شد. به هر حال، مردم دوست داشتند برجام به نتیجه رسیده و دعوا با دنیا تمام شود؛ اما جریانی بلافاصله دست به‌کار شده و هماهنگ با خارج، آمریکا، اسرائیل و دیگران، این پدیده مبارک در زندگی مردم را از بین بردند.
به‌نظر می‌رسد با یکدستی حاصل شده در ساختار سیاسی ایران، انسداد در سپهر سیاست تعمیق شده است. تا چه اندازه با این تعبیر موافق و همراه هستید؟
انسداد سیاسی اگر به معنای غیر ممکن شدن اثرگذاری در تغییر و اصلاحات اجتماعی است، می‌توان این امر را در اوضاع کنونی یک امر نسبی تلقی کرد. به هرحال، بسیاری از معبر‌ها بسته شده است. سیاست‌ورزی امر دشوار و توان‌فرسایی شده، اما واقعیت امراین است که هیچ‌یک ازکشور‌هایی که مسیر انقلاب را طی کرده و امروز به دموکراسی نسبی و قابل قبولی رسیده‌اند، روند یک شبه، یک ساله و حتی ۱۰ ساله را هم پشت سر نگذاشته‌اند. برخورد اندیشه‌ها و تعارض منافع در این جوامع جاری بوده، اما در گذر زمان بالاخره به یک خرد جمعی دست پیدا کرده‌اند.
برای فضای سیاسی ایران چه روندی را می‌توان در حال حاضر ترسیم کرد؟
تا حدودی می‌توان گفت ما این چرخه را به شکل معکوس طی می‌کنیم. ما در بحبوحه جنگ حتی نسبت به ضرورت رعایت مقتضیات دموکراسی مقید بودیم و انتخابات در هر سال یک بار به دست فراموشی سپرده نشد. این نساب خیلی خوب به‌تدریج محتوای خود را از دست داده که علت آن، یک اندیشه خود حق‌پندار است. لازمه خروج از این وضعیت، این است که نقاط ضعف گذشته را رصد کرده و با خرد جمعی آن را ترمیم کنیم. بشخصه هنوز به این ترمیم ناامید نیستم، اما لازمه امر اقدامات مهم و جراحی‌های بزرگ است.
از دسته جراحی‌هایی که امروز شاهد آن هستیم؟
ببینید! این اقدامات در حد تزریق مُسکن و تجویز مرفین است. ممکن است که جامعه یا بخشی از آن، آرامش نسبی را تجربه کند، اما سؤال این است که این آرامش نشان از درمان دارد؟
پیش‌تر به انسداد عرصه سیاست‌ورزی اشاره کردید. آیا دورنمایی برای برداشتن این موانع و باز کردن فضا‌ها می‌بینید؟
نشانه‌هایی نه چندان قوی و امیدبخش از احساس خطر و ضرورت بازنگری در سیاست‌ها را می‌بینم. ما این روز‌ها به صورت تمام‌وقت در جلسات مختلف رسمی و غیررسمی گفتگو‌هایی را با دوستان و چهره‌های سیاسی اصولگرا و... داریم که نوعا نظرات حول محور چه باید کرد و چه می‌توان کرد برای عبور از بحران مطرح می‌شوند.
به تصور من، مسائل پدید آورنده حوادث اخیر و وضعیت عمومی کشور، به نقطه‌ای رسیده که انکار و کتمان آن پذیرفته شده نیست. آنچه عیان است چه حاجت به بیان است و نشانه‌هایی از علاقه به اصلاح و بازنگری احساس می‌شود. با این حال، ممکن است در این بین عده‌ای تصور کنند که با باز کردن محدود فضا و تایید برخی از نیرو‌ها از این جناح، مثلا در انتخابات آتی مجلس، ایجاد اعتماد خواهند کرد که اصلا این خبر‌ها نیست.
مردم در ۹۸ و ۱۴۰۰ نشان دادند که امید خود در اثربخشی صندوق رأی را تا حد زیادی از دست داده‌اند. بعد از آن هم اتفاق ویژه‌ای که این امید را ترمیم کند، نه تنها رخ نداده بلکه اتفاقا بدتر هم شده است؛ بنابراین اگر بخواهد اتفاقی بیفتد، باید اقدامات در عرصه سیاسی به‌گونه‌ای صورت بگیرد که مردم باور کنند تغییراتی حاصل شده است.
مگر می‌توان با نظارت استصوابی شورای نگهبان -آن هم به شکلی که عمل می‌کنند- این باور به تغییر را ایجاد کرد؟ تا زمانی که عده‌ای تصور می‌کنند آنها مسئول انتخاب خوب (خوب هم از نظر آنها) افراد بوده و باید راهکاری برای این انتخاب به وجود بیاورند، خروجی چنین تفکری، بی‌معنا کردن اصل انتخابات است. تداوم چنین روندی، انتخابات را نه حتی دو مرحله‌ای بلکه به انتخاباتی تک مرحله‌ای بدل کرده است.
در انتخابات ریاست جمهوری چطور؟
آنچه در انتخابات ریاست جمهوری سال ۱۴۰۰ شاهد بودیم، این بود که در این دوره حتی به سمت حذف لایه‌های دوم و سوم از نیرو‌های منتسب به خودشان و دیگر گروه‌ها روی آوردند و این یک نمایش از انتخابات بود. اگر بخواهد اتفاقی بیفتد، باید اندیشه حاکم بر برگزاری انتخابات به این صورت، به‌طور کلی کنار گذاشته شده و انتخابات واقعی توسط و به دست مردم جایگزین آن شود.
چطور می‌توان ارتباط دوسویه نخبگان جامعه را با توده مردم و حکمرانان به عنوان حلقه وصل این دو متصور بود؟
باید همه در روش‌های پیشین خود تجدیدنظر کرده یا دست‌کم نتایج اقدامات خود را ارزیابی کنند. برای مثال، شما رفتار صداوسیما را ببینید و با توسل به شیوه‌های علمی نظرسنجی و افکارسنجی روشن کنید که مخاطبانتان چند میلیون نفر هستند؟ اینکه مرتب از بودجه عمومی مردم، هزاران میلیارد تومان اعتبار و بودجه بگیرید و توسعه کمی به شبکه‌هایی بدهید که بعضا ذائقه تعداد بسیار کمی از جامعه را با برنامه‌های خود پوشش می‌دهند، چنین رویکردی چه خروجی‌ای به دنبال داشته است؟
آیا پتانسیل همه دارایی‌های کشور ازحیث بهره‌گیری از ظرفیت‌های نخبگانی در حوزه اقتصاد، این وضعیت است که امروز شاهد آن هستیم؟ اینکه یک هواپیمای پر از مسافر را در یک شرایط اضطراری به یک دانشجوی مؤسسه آموزش خلبانی بسپاریم، درحالی‌که بسیاری از خلبانان حاذق و باسابقه حضور دارند، تا چه اندازه با شروط عقلی تطابق دارد؟ متاسفانه در همه حوزه‌ها با این مشکل مواجه هستیم.
در حوزه سیاست خارجی چطور؟
اینکه مدام گفته شود ما سفره شما را به برجام و FATF و مانند آن گره نمی‌زنیم، اساسا قابل درک نیست؛ چراکه امر اقتصاد کشور با مسائل و موضوعات مبتلابه در سیاست خارجی ارتباط مستقیم داشته و ارتباط اساسا یک امر عقلانی است. اینکه اظهارنظر یک مقام بلندپایه در عرصه بین‌الملل درباره ایران یا یک پالس مثبت یا منفی، نرخ ارز در کشور را تا چند هزارتومان دستخوش تغییر می‌کند، مگر می‌توان این ارتباط را از اساس انکار کرد؟
به ماجرای FATF اشاره کردید، عدم تصویب FATF چه آثاری در مناسبات کشور به دنبال داشته است؟
من به عنوان کسی که درگیر این مسئله در مجمع بوده، واقعا نمی‌فهمم چرا FATF همان روز‌های اول که به مجمع آمد، تصویب نشد! آن‌قدر این موضوع و احتیاج کشور برای پیوستن به سیستم بانک جهانی آشکار است که اساسا نیازی به تحلیل ندارد. نپیوستن ما نیز واقعا زندگی مردم را تحت تاثیر قرار داده و فساد‌های گسترده‌ای را بر اثر به‌اصطلاح دورزدن تحریم‌ها پدید آورده است.
متاسفانه خیلی جا‌ها از ترس مرگ، خودکشی می‌کنیم. من عرصه سیاست خارجی را در حال حاضر همانند حوزه سیاست داخلی مهم‌تر دانسته و بر این باورم پیوندی که بین حل مشکلات در داخل از رهگذر سیاست‌ورزی در جهان وجود دارد، امر کلیدی است که نباید از آن غافل باشیم؛ بنابراین در بحث سیاست خارجی نیز لازمه بازشدن معابر در سپهر سیاست داخلی، پیوند جدی با ترمیم روابط ما در عرصه بین الملل و اصلاح آن دارد.
برای برون‌رفت از وضعیت کنونی، کدام یک از راهکار‌های مطرح شده از سوی نیرو‌های سیاسی را عملیاتی‌تر و شدنی‌تر تلقی می‌کنید؟
در میان نیرو‌های سیاسی، برای نمونه محمدرضا باهنر این‌گونه مطرح کرده که باتوجه به نقش مجلس و اینکه نمایندگان شهرستانی با توقعات صنفی، منطقه‌ای و حوزه‌ای روبه‌رو هستند، این مسئله بر موضوع منافع ملی سایه افکنده و در نتیجه تصمیمات ناپخته و نسنجیده‌ای اتخاذ می‌شود که شاید خوب است مجلس دومی برای تعدیل این مسئله داشته باشیم.
این مهم البته طرح خوبی است. ما در حال حاضر البته چند مجلس دوم از مجمع تشخیص گرفته تا شورای عالی امنیت ملی، شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورای نگهبان و اخیرا نیز شورای عالی فضای مجازی داریم که مجلس در حال عقب افتادن از همه اینهاست.
بشخصه زمانی که در خبرگان بودم، چنین طرحی را مطرح کردم که خوب است ما همه این نهاد‌ها را در هم ادغام کرده و در قالب یک مجلس انتخابی داشته باشیم؛ مجلسی که از نخبگان ملی تشکیل شده و انتخابات آن نیز به صورت مجزا برگزار شود تا بتواند در حوزه کلان و ملی تصمیم‌گیری کنند. البته این مسئله، مشکلات موجود را حل نمی‌کند؛ چراکه مثلا الان مجلس در کجای راه برون‌رفت از مشکلات است؟ این طرح به خودی‌خود می‌تواند به شکل درون‌زا یک‌سری از مشکلات نظام را حل‌وفصل کند.
البته من هم از مهندس باهنر خواستم هم مسئله تغییر قانون اساسی را مطرح نکند و هم در جبهه اصلاحات چنین مسئله‌ای را مطرح کردم؛ چراکه به نظر من، شرایط کشور فعلا به‌گونه‌ای است که تجربه نشان داده اگر در این شرایط دست به تغییر قانون اساسی بزنیم، همین اصول مترقی آن نیز -مثل اصل سوم و حقوق مردم و امثالهم- از میان رفته و اساسا ترس از آن دارم که همین نظارت استصوابی در قانون اساسی گنجانده شود.
رویکرد اپوزیسیون خارج از کشور را چطور می‌بینید؟
اپوزیسیون در درجه اول با هم وحدت ندارند و بعد هم تکثری که در بین همان نیرو‌ها وجود دارد، شایان تأمل به نظر می‌رسد. مگر می‌توان باور کرد که تشکیلاتی مانند منافقین که در شرایط اشغال کشور توسط بیگانه، دوشادوش آن با مردم ایران جنگید و بعد هم برخلاف ادعای استکبارستیزی خود، هرروز برای زندگی به نوکری آمریکا و اسرائیل می‌پردازد، امروز مدعی آزادی برای ایران باشد؟ یا مثلا سلطنت طلبان اگر واقعا صداقت داشتند باید به مردم ایران می‌گفتند که ما چقدر پول از شما گرفتیم و الان کجاست؟ حداقل بگویند در این سال‌ها از کجا ارتزاق می‌کردند؟
طرح سید محمد خاتمی را چطور می‌بینید؟
هر تغییری باید ناظر بر داخل باشد. من طرح سید محمد خاتمی را می‌پسندم؛ چراکه ایشان پیشنهاد‌های اساسی داده که از سوی خود مردم در درون نظام با ظرفیت‌های موجود در همین قانون اساسی، امکان اصلاح را فراهم می‌کند. در همین قانون اساسی، ظرفیت‌هایی جدی وجود دارد که اگر به آن برگردیم، امکان برون‌رفت از وضع کنونی وجود خواهد داشت. من طرح خاتمی را طرحی واقع‌گرایانه می‌دانم. البته ایشان نگرانی‌های خود را به‌طور خاص در قالب دو، سه نامه به رهبری هم منتقل کرد. تصورم بر این است که روش اصلاح‌گرایانه، حداقل در وضع کنونی، عملیاتی‌تر و واقع‌گرایانه‌تر با هزینه کمتر خواهد بود.
