محسن برهانی وکیل و حقوق‌دان هرچند به‌عنوان یک فرد اصولگرا شناخته می‌شود، اما مدت‌هاست به قول خودش دیگر او را خودمانی یا همسو نمی‌دانند. او در این گفتگو درباره تفاوت معنای مردم در دیدگاه بخشی از بدنه حاکمیت اجرائی می‌گوید؛ دیدگاهی که تنها بخشی از مردم را به رسمیت می‌شناسد و ظاهرا می‌خواهد به صدای آن‌ها گوش دهد.
در ادامه مصاحبه‌ی شرق با این حقوق‌دان را می‌خوانید:
آقای برهانی ایران چهار ماه شاهد اعتراضات بود. عده‌ای زندانی شدند و برای تعدادی از بازداشتی‌ها حکم‌های سنگینی در نظر گرفته شده. اما با وجود اتفاقاتی که در این مدت افتاد، به نظر می‌آید که هنوز تغییر جدی در رویکرد‌ها نسبت به مواجهه با برخی مطالبات ایجاد نشده. چه در حوزه اقتصاد و چه در حوزه فرهنگ تغییر جدی‌ای نمی‌بینم. تحلیل شما از شرایط فعلی چیست؟
اوضاع فعلی از جنبه‌های مختلف می‌شود مورد بررسی قرار بگیرد؛ یعنی یک جنبه سیاسی دارد، جنبه اجتماعی دارد و جنبه حقوقی دارد. علی‌القاعده جامعه‌شناس‌ها و اهالی سیاست باید وضعیت سیاسی و اجتماعی را تحلیل کنند؛ اینکه آیا ما در این وضعیت سیاسی و اجتماعی به سمت یک تغییر نرم حرکت کردیم؟ رویکرد‌ها تغییر کرده یا رویکرد‌ها تغییر نکرده است؟ هرچند وقتی تحولات اجتماعی واقع می‌شود، معمولا بخشی از تغییر غیرقابل بازگشت است. یک تغییر اجتماعی در عرصه اجتماع و در ذهنیت افراد جامعه حاصل شده... قطعا به عقب برنمی‌گردیم؛ اما مسئله‌ای که برای ما مهم است اینکه آیا آن رفتار‌ها و رویکرد‌هایی که بایستی به تبع تحولات اخیر تغییر کنند، تغییر کرده‌اند یا خیر؟
برداشت من این است که الان چنین اتفاقی در کشور ما نیفتاده است؛ یعنی هر سه حوزه‌ای که معمولا در زیرمجموعه سیاست جنایی تحلیل می‌شود یعنی سیاست جنایی تقنینی، سیاست جنایی قضائی و سیاست جنایی اجرائی؛ من تغییری را در این سه حوزه نمی‌بینم؛ بلکه برعکس.
براساس یک تلقی ناصحیحی که نزد برخی از افراد (برخی بخش‌های اجرائی حاکمیت شکل گرفته)، چنین تلقی‌ای صورت گرفته که ما با تشدید وضعیت و فشار بیشتر بتوانیم از برخی تغییرات جلوگیری کنیم. برداشت من این است که در این حوزه‌ها، این بخش‌ها غلبه پیدا کرده (این دسته تحلیل‌ها) و تحلیل‌هایی که دلالت می‌کرد برای اینکه ما باید به‌صورت آرام تغییرات را در ساختار ایجاد کنیم.
من خودم دارم می‌بینم طرح‌هایی که الان تصویب می‌شود، اظهارنظر‌هایی که می‌شود یا احکامی که صادر می‌شود، این‌ها اساسا نشان‌دهنده تغییر در رویکرد‌ها نیست. ما می‌توانیم احکام صادرشده را در این مقطع با مقاطع دیگری از التهابات اجتماعی مقایسه کنیم. آرا تغییری نکرده است. بله؛ ممکن است یک قاضی خاص با درک متفاوتی که از اوضاع دارد به‌صورت فردی احکامی را صادر کند که آن احکام، احکام قابل‌قبولی باشد. از سند صحیحه استفاده کند و امثال ذلک. اما خب رویکرد کلی، ظاهرا چنین چیزی نیست.
همین را شما می‌توانید در عرصه اجتماعی هم ببینید. در عرصه اجتماعی هم دوباره قبل از این اتفاقات، ما منتقد برخی رفتار‌های پلیس بودیم برای اینکه باورمان این بود که رفتار‌های پلیس مستند قانونی ندارد. ارسال پیامک، احضار اشخاص، کلاس توجیهی گذاشتن، توقیف خودرو و امثال ذلک هیچ کدام مستند قانونی ندارد و اصلا منشأ، حالا نمی‌شود گفت منشأ آن جرقه‌ای که باعث التهابات شد هم یک رفتار غیرقانونی بود؛ یعنی گرفتن شخص، انتقال شخص به محلی برای توجیه و آن حادثه تلخی که اتفاق افتاد.
وقتی که اساسا روند برخلاف قانون باشد، این‌گونه می‌شود که دوباره شروع‌کردن به ارسال پیامک و دوباره شروع‌کردن اقداماتی که مستند قانونی ندارد، این نشان‌دهنده این است که ما در مرحله اجرا دچار مشکل هستیم و همان قضایا دوباره دارد اتفاق می‌افتد. پس ما هم در حوزه تقنین، هم در حوزه قضا و هم در حوزه اجرا با چنین چالشی (چالش عدم درک وضعیت جدید در جامعه و انطباق رفتار‌ها و رویکرد‌ها براساس موقعیت جدید) مواجه هستیم. به همین دلیل اگر ما بخواهیم با یک حقوقی به موضوع نگاه کنیم، به نظر من در این سه حوزه فعلا اتفاقی نیفتاده است و دوباره آن رفتار‌های سابق دارد بازتولید می‌شود!
خب این حرکتِ چرخشی و مدام برگشتن سر جای اول اصلا این شکاف ناشی از چیست؟ چه اتفاقی می‌افتد؟ یعنی عدم درک چه از طرف مردم و چه از طرف برخی از نهاد‌های اجرائی از کجا می‌آید؟
این داستان یک ریشه فکری و فلسفی دارد و آن معمایی است که ما در تاریخ ایران در ۱۴۰ سال اخیر با آن مواجه هستیم و آن این است که خواست و اراده مردم چه جایگاهی را در اداره اجتماع باید داشته باشد. نسبت میان خواست مردم و حکمرانی به چه صورتی است؟
یعنی اینکه اگر مردم ولو به غلط امر خلافی را مطالبه کردند یا امر منطبق با شریعتی را مطالبه کردند، اما روند حکمرانی به تشخیص خودش این را مورد پسند قرار ندهد! به چه صورتی باید با این موضوع برخورد شود؟ اساس این داستان به‌نظر من بازگشت به این دوگانه است؛ دوگانه‌ای که برخی ایستادند و می‌گویند ما درست عمل می‌کنیم، یک گام هم کوتاه نمی‌آییم ولو اینکه اکثریت جامعه یا بخش قابل‌توجهی از جامعه مسیر دیگری را انتخاب کنند. یعنی یک نگاه دارند و از طرف دیگر طیف مقابل هم نگاه سلبی به داستان دارند.
من ریشه این داستان را خواست مردم می‌دانم. خواست مردم، عدم شناخت خواست مردم و به رسمیت نشناختن. می‌خواهم حتی یک گام هم بالاتر بروم؛ شما در تریبون‌های رسمی دیدید خیلی صحبت از مردم و خواست مردم می‌شود. برداشت من این است که برای بخشی از صاحبان تریبون، اساسا ما یک مشکل مفهومی درباره واژه مردم داریم. وقتی گفته می‌شود مردم، وقتی گفته می‌شود ناس و وقتی گفته می‌شود جامعه؛ منظور از این‌ها اکثریت موجود در جامعه هستند.
ما ظاهرا دچار یک مشترک لفظی هستیم؛ یعنی بخشی از حاکمیت یک واژه‌ای را (مردم را) معرفی می‌کند درحالی‌که تلقی جامعه از مردم چیز دیگری است. وقتی ما می‌گوییم مردم، وقتی می‌گوییم ناس؛ منظور ما همه افراد حاضر در یک کشور هستند. اما به نظر می‌رسد که بخشی از حاکمیت اجرائی (تکرار می‌کنم؛ بخشی از حاکمیت. نه کل حاکمیت) وقتی که می‌گویند مردم، بخشی از جامعه را جدا می‌کنند و می‌گویند این‌ها مردم هستند! پس من باید به صدای این‌ها گوش بدهم. از این‌ها بشنونم. دغدغه‌ام باید رضایت و جلب رضایت این‌ها باشد!
پس ما دچار یک مشکل مفهومی هستیم. وقتی ما می‌گوییم «مردم»؛ یعنی زن، مرد، مسلمان، غیرمسلمان، شیعه، سنی و همه آحاد ایرانی؛ ممکن است یک نفر هم ملحد باشد؛ این‌ها جزء مردم هستند. خواست عموم یعنی خواست اکثریت این افراد. اما اگر من آمدم در یک نگاه تقلیل‌گرایانه مردم را به سه میلیون نفر یا چهار میلیون نفر از جمعیت کشور تقلیل دادم و آن وقت آمدم اسم این‌ها را (کمااینکه در بعضی از مصاحبه‌ها هم بود.
اگر آن‌ها نمی‌گفتند، من هم جرئت نداشتم بگویم) در بعضی از مصاحبه‌ها بیایند بگویند این سه چهار میلیون طرفداران نظام (این تلقی غلط را) هستند. این تلقی غلط است؛ می‌گوید پس مردم طرفدار نظام نیستند و فقط این بخشی از مردم هستند و بنابراین باید به خواست این‌ها توجه کنیم و رضایت این‌ها را داشته باشیم. چون در بزنگاه این‌ها به میدان می‌آیند.
این تلقی غلط منجر به چه چیزی می‌شود؟ منجر به این می‌شود که دیگر به خواست اکثریت جامعه توجه نشود! درحالی‌که این جزء ارکان یک کشور است؛ جمعیت، سرزمین و حاکمیت. این‌ها سه رکن اساسی هستند برای اینکه دولت ملت شکل بگیرد. اگر من خواستم خواست مردم را مدنظر قرار دهم، باید خواست اکثریت جامعه منصرف از نظر سیاسی‌شان و نظر اجتماعی‌شان و اعتقادی‌شان را در نظر بگیرم.
اجازه بدهید یک مثالی بزنم (ندیدم این مثال را در جایی بزنند؛ ولی این یک مثال سنگین تاریخی است)؛ این را می‌خواهم یک مقدمه‌ای کنم برای بحث‌های دیگر.
در زمانی که علی بن ابی طالب (ع) به خلافت رسید، در ابتدای خلافت ایشان خلفای سابق یک نمازی را (نماز تراویح) در بین مردم تثبیت کرده بودند و الان هم در میان برادران اهل سنت این جریان دارد. این‌ها ماه رمضان شب‌ها نماز میخوانند و در نماز، قرآن را ختم می‌کنند و الان هم بسیار رایج است. طبق مبنایی که شیعیان به تبع اهل بیت دارند، این نماز را قبول ندارند. ایشان حاکم اسلامی در کوفه است.
افراد مراجعه می‌کنند و می‌گویند برای ما امام جماعتی تعیین کن برای نماز تراویح که طبق نظر علی بن ابی طالب این نماز نه اینکه نماز مستحبی است، که اساسا نباید اقامه شود. خب وقتی که آمدند، گفتند من چنین نمازی را قبول ندارم! این روایت مشهور است به صحیفه اهل کوفه. یک مرتبه سروصدا در جامعه بلند شد که علی می‌خواهد سنت خلیفه دوم را از بین ببرد. مطالبه اشتباه شد که نخیر ما می‌خواهیم بر همان اساس باشد. رویکرد حضرت امیر چه بود؟ حضرت امیر آمد تمکین کرد.
حاکم اسلامی آمد و تمکین کرد به چه چیزی؟ تمکین کرد به یک امری که خودش قبول نداشت؛ یعنی خواست عمومی ولو برخلاف نظر بخش عمده‌ای از حاکمیت باشد. این را چرا عرض کردم؟ برای اینکه درنهایت به سؤال شما برگردم و آن اینکه ریشه این داستان را چه می‌دانید؟ ریشه این داستان بازگشت پیدا می‌کند به نوع تلقی ما از مردم که مردم چه کسانی هستند، ثانیا جایگاه نظر مردم در حاکمیت. این چالش اصلی‌ای است که جامعه ما الان با آن درگیر است و این چالش، چالش امروز و دیروز ما نیست. این چالش، چالشی است که ۱۴۰ سال گریبان‌گیر این ساختار است و مبتلابه این قضیه است. ریشه داستان است.
این روایت شما سند معتبر دارد؟
در فروع کافی، سند صحیفه است. اکثر فق‌ها به این استناد می‌کنند. روایت مشهور به «صحیفه اهل کوفه» است؛ چون در روایت می‌گوید وقتی حضرت منع‌شان کرد و گفت نماز بی‌نماز، از جوانب کوفه صدا بلند شد که وا سنت عمرا، علی می‌خواهد سنت عمر را بشکند؟! و حضرت کوتاه آمد. چون می‌دانید سنت‌هایی را که خلیفه دوم ایجاد کرد، حضرت امیر تغییر نداد، چون مردم آن را قبول داشتند. بعد حضرت گفت اشکال ندارد، نماز بخوانید.
یعنی در مسجد کوفه که مسجد حضرت امیر بود و آنجا مردم می‌ایستادند این نماز را می‌خواندند. حکمرانی باید این را قبول کند. همین الان شما حساب کنید در داستان‌هایی که با آن درگیر هستیم، این‌ها که دیگر بدعت نیست.
ریشه‌اش این است؛ خواست مردم. به همین دلیل اساسا آمار‌ها در کشور ما تلاش نمی‌کند که ببیند مردم چه می‌گویند. خیلی‌ها تلاش می‌کنند که بگویند آن بخش کوچک چه می‌خواهند. شما دیدید که بله، مردم خواستار برخورد شدند. مردم از ما تشکر کردند. مردم فلان... مگر چند درصد از جامعه است؟
در واقع همان طرفداران سنتی؟
نه، طرفداران سنتی هم نیستند. ببینید، تلقی اشتباهی که بخش عظیمی از جامعه دارد، این است که تصور می‌کنند الان آن درصدی که وجود دارد، این‌ها مثلا ضرورتا سنتی‌ها هستند. خیلی از افراد را می‌گویم؛ الان این روایت را ببینید! این‌ها نشان‌دهنده این است که اصلا این نگاه وجود ندارد که ضرورتا سنتی باشند. ما با ترکیبی مواجه هستیم؛ ترکیبی از یک نگاه تا حدودی غیرفقهی با نگاه سیاسی. این ترکیب ایجاد شده و ضرورتا خیلی‌ها این نگاه سیاسی را قبول ندارند و برخی از متشرعین، فق‌ها و روحانیون هم آن نگاه فقهی را قبول ندارند. این تکثر وجود دارد.
می‌خواهم بگویم ریشه داستان، بازگشت به مردم، خواست مردم و جایگاه خواست مردم در هرم کلی حکمرانی است. بعد شما روی همین مبنا می‌توانید انتخابات را تحلیل کنید، می‌توانید مدیریت کشور را تحلیل کنید. وقتی می‌گویم مردم، یعنی رأی من با حضرت‌عالی و با ایشان و با ایشان، هر‌کدام از ما عرضه کردیم و اگر مردم پسندیدند به میدان می‌آیند و اگر نپسندیدند که خداحافظ شما.
حالا از آخر به اول برویم؛ بلافاصله بعد از زلزله خوی، پلیس فتا اعلام کرد با کسانی که بدون سند و مدرک درباره زلزله خوی سیاه‌نمایی کنند، برخورد قانونی می‌شود. حالا ما اصلا نمی‌دانیم معنای این سیاه‌نمایی چیست! الان من خبرنگار چه باید بنویسم که سیاه‌نمایی نباشد؟ دوباره به ۷۲ ساعت پیش از زلزله بازگردیم؛ می‌بینیم صحبت از وجود طرحی در مجلس است مبنی بر اینکه نباید اظهارنظری از سوی افرادی که صاحب تریبون هستند، بشود که بر اساس آن جامعه را به آشوب و تکانه بکشاند.
واقعیت این است هرچند این طرح در حال بررسی است، اما داریم اجرای آن را می‌بینیم؛ یعنی وقتی فتا می‌آید و دستور می‌دهد یک وقت چیزی منتشر نکنید و فیلمی منتشر نکنید و... طبیعتا دارد اجرائی می‌شود، مثل خیلی از چیز‌های دیگری که داریم می‌بینیم اجرائی می‌شود. یک مقدار درباره این طرح صحبت کنید تا برسیم به طرح صیانت؛ یعنی این طرح‌هایی که مدام دارد شکاف را بیشتر می‌کند.
اتفاقی است که انگار نهتنها گروهی نمی‌خواهند صدا را بشنوند، بلکه کلا می‌خواهند این صدا دیگر شنیده نشود! یک وقتی است که مردم می‌دانند چه اتفاقی افتاده، مثلا خوی زلزله آمده، روستا‌ها تخریب شده و یک‌سری چیز‌ها را ما در رسانه می‌گوییم برای اینکه مسئولان بشنوند و ببینند، ولی انگار آن‌ها هم دیگر نمی‌خواهند بشنوند. وقتی قوانین این‌طوری تصویب می‌شود، نهتنها ممکن است بخشی از آگاهی مردم را بگیرد، بلکه ممکن است اصلا دیگر صدا را نرساند. چرا چنین تصمیماتی گرفته می‌شود؟
بازگشت این قضیه به همان نکته‌ای است که من عرض کردم؛ یعنی ما یک نگاه توصیفی داریم و زمانی می‌خواهیم واقع را توصیف کنیم و در واقع descriptive approach داریم. یک زمانی هم نگاه ما نگاه هنجاری است؛ یعنی normative approach است. همیشه میان این دو فاصله است؛ «آنچه هست» و «آنچه باید باشد». من اگر بخواهم قانون‌گذاری کنم، گام اول قانون‌گذاری آن است که واقع را بشناسم و بعد از اینکه واقع را شناختم، بر اساس «واقع» باید و نباید تولید کنم. این‌طور است دیگر. من جامعه خود را می‌شناسم (واقع را می‌شناسم) و براساس این «باید» و «نباید» تولید می‌کنم.
اتفاقی که الان در جامعه افتاده، مشکل توصیف است؛ یعنی برخی از افراد یا نمی‌خواهند واقعیت را ببینند یا دوست دارند واقعیت را طوری که دوست دارند ببینند. شما برخی از آمار و ارقامی را که در عرصه‌های اجتماعی و غیر آن‌ها داده می‌شود، ببینید! تعداد معترضان آن‌قدر است، آن‌قدر مخالف این‌ها هستند و آن‌قدر....
متأسفانه الان گیری که در ساختار ما وجود دارد این است که توصیف که مبتنی بر آمار است، امر موجود و خارجی است. ما امر خارجی را نمی‌خواهیم ببینیم یا آن‌طوری می‌بینیم که دوست داریم. به همین دلیل کسی که این نگاه را داشته باشد به مرور از واقعیت جامعه فاصله می‌گیرد و آن وقت دیگر واقعیت جامعه، واقعیت دانشجو و واقعیت مردم را نمی‌شناسد. اتفاقا فضای آزاد مطبوعاتی و رسانه‌ای و مجازی ثمره‌اش این است که واقعیت جامعه را به شما نشان می‌دهد. حالا برو واقعیت جامعه را تدبیر کن، یا می‌خواهی تغییرش بدهی، تغییر بده، ولی گام اول توصیف است.
مشکل ما این است الان ابزار‌هایی که واقع را می‌خواهند برای ما تصویر کنند، یا از بین می‌بریم یا محدود می‌کنیم. اظهارنظر نکنید، خبر پخش نکنید و بعد برویم عناوین مجرمانه را گسترده‌تر کنیم برای اینکه اطلاع‌رسانی محدودتر شود! طرح تصویب کنیم که افرادی که جایگاه اجتماعی مقبولی دارند، قبل از اظهارنظر مراجع ذی‌ربط نظر بدهند. خب این هنر است؟ پس افراد در جامعه‌شناسی، حقوق و سیاست نظر ندهند تا مراجع رسمی نظر بدهند! خب مگر مراجع رسمی تحلیل می‌کنند؟ اصلا مگر خیلی از این‌ها توان تحلیل دارند؟
من می‌خواهم بگویم الان مشکل جامعه ما توصیف است. توصیف واقع را ندارند، ابزار‌های آن را هم دارند محدود می‌کنند و به همین خاطر به مرور شکافی بین واقعیت جامعه و تلقی‌ای که حکمرانی از جامعه دارد، ایجاد می‌شود. این شکاف باعث می‌شود در بزنگاه مطلب، دولتمردان غافلگیر شوند. چرا؟ چون یک مرتبه واقعیت خودش را تحمیل می‌کند. شما نمی‌توانید واقعیت را انکار کنید.
مثالی برای شما بزنم؛ ما در تقنین اصطلاحی به نام «قوانین متروک» داریم؛ قوانینی که مجلس وضع کرد که، چون جامعه یک طرف رفت و مقنن یک طرف دیگر، قوانین متروک متولد شد. مقنن بر اساس یک فضای ایدئالیستی اتوپیایی آمد قانون‌گذاری کرد و جامعه به قانون پشت کرد. یک قانونی داریم که هیچ‌کس به آن عمل نمی‌کند! مثلا شما در قانون ماهواره دارید چگونه عمل می‌کنید؟ یعنی چه؟ الان ماهواره ممنوع است؟ بله ممنوع است. مردم ندارند؟ درصد کثیری از مردم دارند. حجاب هم همین‌طور است. مواد مخدر هم همین‌طور. قانون‌گذار با یک نگاه ایدئالیستی غیرواقع‌گرایانه اتوپیایی به یک سمت می‌رود، درحالی‌که جامعه سمت دیگری می‌رود. به مرور قوانین متروک می‌شوند و فقط هزینه برای جامعه ایجاد می‌شود.
عرض من این است که ما نباید ابزار‌های توصیف را بگیریم. حالا مثلا ما سیستم‌های پیچیده آمارسنجی و افکارسنجی در ایران داریم؟ امیدوارم داشته باشیم؛ ولی من فکر نمی‌کنم داشته باشیم. اگر داشتیم که.... گفت «آن یکی پرسید اشتر را که هی. از کجا می‌آیی‌ای اقبال‌پی. گفت از حمام گرم کوی تو. گفت خود پیداست در زانوی تو». اگر واقعیت جامعه توصیف می‌شد که ما با این مشکلات مواجه نبودیم؛ یعنی ما با این همه سیستم عریض و طویل نتوانستیم داستان حجاب را حل کنیم! و معضلی از دهه ۶۰ الی یوم هذا مانده است. حل شد؟ فردا روزی یک جور دیگر می‌شود. چرا؟ چون واقع را توصیف نکردیم.
اگر واقع را درست توصیف کنیم، آن وقت نکته مهم اینجاست؛ اگر من واقع را توصیف کردم و منِ حکمران فهمیدم که نمی‌توانم واقع را تغییر بدهم، هم تکلیف شرعی و هم تکلیف قانونی از گردن من ساقط می‌شود. همه فق‌ها اتفاق نظر دارند که شرط احکام شرعی، قدرت بر انجام آن است.
اگر من واقع را توصیف کردم و دیدم زورم به واقع نرسید، دیگر تکلیف شرعی ندارم. به این می‌گویند شرایط عامه تکلیف. حکومت هم تکلیف شرعی ندارد. الان برای مثال اگر همه ملت ایران (یا اصلا ۷۰، ۸۰ درصدشان) با هم تصمیم بگیرند که مواد مخدر استفاده کنند، زور حکومت نمی‌رسد.
دو دو تا چهار تاست دیگر. پس تقنینی هم بنا بر این ایجاد شد که گفتید من می‌توانم. اگر نتوانستی چه؟ متروک می‌شود. بعد آن وقت خطر دیگری هم دارد. اگر قانون گذاشتید و متروک شد، آن وقت حیثیت مقنن هم می‌کوبد. شما فیلتر ایجاد کردید. فیلتر کنید، بسیار خب. الان همه ما که در فضای مجازی هستیم، فقط شما زحمت دادید و ما باید فیلترشکن نصب کنیم.
خودشان هم فیلترشکن دارند و استفاده می‌کنند...
خودتان هم که آنجا هستید. پس برای چه کسی دارید فیلتر می‌کنید؟ ببینید! همه این‌ها بازگشت پیدا می‌کند به چه؟ به اینکه بخشی (نمی‌خواهم بگویم همه) واقع را توصیف نمی‌کنند یا واقع را می‌فهمند، اما نمی‌خواهند قبول کنند. نگاهشان به مردم می‌شود نگاه به اقلیت جامعه.
به همین خاطر این واژه سیاه‌نمایی تولید می‌شود که اصلا ما نمی‌دانیم یعنی چه؟ اصلا ما چنین واژه‌ای نداریم. شما دارید سیاه‌نمایی می‌کنید! آخر ما چنین واژه‌ای در حقوق نداریم! اصلا شأن این نهاد‌ها نیست که این را اعلام کنند. هر وقت ما جرم انجام دادیم (روزنامه یا خبرنگار جرم انجام دادند)، بروید پیگیری کنید و او را با رعایت حقوق متهم به دادگاه ببرید. اما اینکه از قبل اعلام کنید که حواستان باشدها! ... ما چنین چیزی در قانون نداریم.
فکر می‌کنید این روند تا کجا ادامه دارد؟ مثلا مسئله حجاب، تا چه زمانی قرار است این کشمکش ادامه داشته باشد؟
من نمی‌توانم پیش‌بینی کنم؛ ولی برداشت من این است تا زمانی که توان سیستم اجرائی در برابر خواست مردم تحلیل برود. حکمرانی خوب این است که من صدای مردم را بشنوم و خواست مردم را در قالب تقنین بیاورم. حکمرانی بد این است که من حرف مردم را نشنوم و مردم خواست‌شان را به من تحمیل کنند و آن‌قدر تحمیل کنند که من دیگر زورم نرسد و، چون زورم نرسد، به حرف آن‌ها گوش بدهم. علی بن ابی طالب درمورد آن نماز نمی‌توانست بگوید شمشیر بکشید و چند نفر را بزنید بترکانید که... می‌توانست این کار را بکند، زورش را هم داشت و نیرویش را هم داشت؛ ولی چرا نکرد؟ برای اینکه خواست مردم بود.
من اگر توانستم مردم را قانع کنم که مردم طبق نظر من عمل کنند، بسیار عالی است. باید قانع‌شان کنم؛ اما اگر این‌ها سمت شرق رفتند و من سمت غرب رفتم... به‌مرور سیستم با اولویت‌بندی اشتباه باعث می‌شود مدام تحلیل برود و آن وقت؛ عملا به مردم آموزش تقابل می‌دهد. اگر من به‌درستی حرف را شنیدم، آن وقت دیگر مردم می‌گویند خب حرف ما شنیده می‌شود دیگر. ما چنین چیزی را می‌خواهیم. یک عده هم می‌گویند ما چنین چیزی را نمی‌خواهیم. اشکال ندارد؛ رأی‌گیری می‌کنند و...
برداشت من این است که متأسفانه بخشی از حاکمیت اجرائی این را درک نکرده که مردم را ناخواسته به یک تقابل انداخته است و مردم (مردم که یعنی بخشی از مردم، ما هم به صورت مطلق نمی‌گوییم همه مردم) با ابزار‌های مختلف به تقابل می‌افتند. این اشتباه است. این مسیر و این کشمکش ادامه پیدا می‌کند تا زمانی که یا قدرت کنترل کاهش پیدا کند یا خواست مردم جریان پیدا کند؛ چون خواست مردم یک چیز مقتضی است و هست.
حاکمیت مانع ایجاد می‌کند. این مانعی که ایجاد می‌کند، تا یک جایی توان دارد. وقتی زورش نرسد، این مانع را عقب‌تر می‌برد. شما صحبت‌هایی را که درباره گشت ارشاد شد، در سه ماه اخیر ببینید! زیگزاگی است. وقتی شلوغ می‌شود، یک چیز می‌گویند، می‌آید پایین، پیامک قطع می‌شود و آنجا تعطیل می‌شود... بعد می‌بینند آرام شد، بعد می‌گویند دوباره شروع کنیم. اینکه نشد! این یک سیکل باطل است.
ما شما را این‌گونه نمی‌شناختیم. به نظر می‌رسد خیلی تغییر کرده‌اید. نظر خود شما در این رابطه چیست؟
حتما آدم‌ها نظرشان عوض می‌شود. تردیدی در این موضوع نیست؛ خیلی‌ها به ما در این مدت لطف کردند و خیلی‌ها هم استوری گذاشته بودند که جرمش این بود که اسرار هویدا می‌کرد. یکی از دوستان نوشته بود:ای کاش اسرار هویدا می‌کرد. اینکه هرچه گفت که قانون بود. هیچ سری را نگفت. قانون را گفت و فقه را گفت.
ببینید، برخی تلقی‌شان این است که ما یک برداشتی از قانون، از اجتماع و از سیاست داریم و شما باید این برداشت را قبول کنید و در این راستا حرکت کنید. اگر در این راستا حرکت نکنید، از ما نیستید. این را که چه زمانی بنده از جمع آن‌ها خارج شدم، باید از دوستان بپرسید. بله؛ من از ابتدایی که در دانشگاه معلم بودم، حتما نظرم عوض شده است. در این تردیدی نیست. یک زمانی یک شخص اولویتش حقوق مردم است.
پس به‌همین‌دلیل می‌خواهند اخراج‌تان کنند (خنده).
دعا کنید ما به مرحله اخراج نرسیم؛ اما واقعا بحث بر سر اولویت‌های ذهنی است. یک زمانی یکی اولویتش این است که مثلا من درسم را می‌دهم، من در خیلی از جا‌ها سکوت می‌کنم و یک زمانی هم اولویت شخص نظم و امنیت حکومت است و یک زمانی هم نه، اولویت شخص حقوق مردم، مالکیت و شریعت است و تلاش در جمع میان این‌ها این است که کمترین آسیب به مردم برسد. حتما این نگاه دوم مورد پسند خیلی‌ها نیست؛ مثلا ما اگر بیاییم بگوییم که با دانشجو این‌گونه برخورد نکنید، می‌گویند شما حق ندارید این‌گونه بگویید. مثلا اگر بگوییم این کار با زندانی خلاف قانون است یا این اعدام خلاف شرع و خلاف قانون است، حتما ناراحت می‌شوند.
البته اصلا بحث ما هم کل حاکمیت نیست. یک قاضی‌ای در یک جایی یک حکمی داده است. ما او را نقد می‌کنیم. این چه ربطی به قوه قضائیه دارد و چه ربطی به حاکمیت دارد؟! اینکه ما حکم یک قاضی را بگوییم، این یعنی نظر کل نظام؟! پس اگر این را نقد کردی، یعنی نظام را داری نقد می‌کنی! این خلاف واقع است انصافا. درحالی‌که من هم نوشتم؛ اما اینکه حالا چه زمانی بوده که این اتفاق افتاده، این را باید از دوستان بپرسید که چه زمانی فکر کردند چنین تغییری در ما ایجاد شده است.
آقای دکتر! یک مقدار به بحث‌های تخصصی حقوقی برگردیم. در چند وقت اخیر حکم بعضی از روزنامه‌نگاران و فعالان رسانه‌ای ابلاغ شد. بازداشت‌های موقت طولانی برخی از آن‌ها را شاهد بودیم. شما به‌عنوان یک وکیل که احتمالا خانواده‌های متهمان در این مدت به شما مراجعه هم داشتند، در جریان این روند هستید. وکیل می‌گرفتند، بعد به وکیل می‌گفتند حق نداری وکالت کنی، ماده ۴۸ را هر طور شده می‌خواستند اجرا کنند. چرا این‌گونه است؟
قانون‌گذار زمانی که قانون را نوشت، حواسش بود که نباید دست بازپرس‌ها و دادیار‌ها را برای بازداشت موقت باز بگذارد. به‌همین‌دلیل اعلام کرد که بازداشت موقت ممنوع است؛ الا در مواقع خاص. آن مواقع خاص چه بود؟ گفت در جرائم عمومی اگر جرم از درجه ۴ باشد و در جرائم علیه امنیت اگر جرم در درجه ۵ باشد.
جرم درجه ۵ یعنی چه جرمی؟ یعنی جرمی که مجازات آن دو الی پنج سال از لحاظ قانونی است؛ یعنی جرمی که مجازات آن دو الی سه سال است، بشود جزء جرم درجه ۵. بنابراین برای اینکه شخص را بازداشت موقت کنند، باید اتهامی را از لحاظ امنیتی به شخص بزنند که بشود درجه ۵ والا نمی‌شود بازداشت موقت بدهد! چه ماده‌ای را برمی‌دارند؟ یک آچارفرانسه‌ای به نام ۶۱۰ داریم؛ جرم اجتماع و تبانی.
به همه جرم اجتماع و تبانی را تفهیم می‌کنند. برای چه تفهیم می‌کنند؟ برای اینکه مجوز بازداشت موقت برای‌شان ایجاد شود و این تفهیم اتهام اساسا غیرقانونی است. چطور؟ در خیابان یک نفر را گرفتند. این‌جوری بوده دیگر؛ در خیابان یک نفر را گرفتند، دارد شعار می‌نویسد گرفتند، دارد شعار می‌دهد گرفتند... شما از کجا فهمیدید که ایشان اجتماع و تبانی کرده؟
اصلا اجتماع و تبانی یعنی چه؟ یعنی توافق بر ارتکاب جرم؛ یعنی ما نشستیم اینجا دور همدیگر (خدای ناکرده، زبانم لال) و می‌گوییم فردا می‌خواهیم چه کار کنیم؟ فردا می‌خواهیم جاسوسی کنیم. الان می‌خواهیم تصمیم بگیریم که فردا جاسوسی کنیم! همین لحظه می‌آیند و ما را دستگیر می‌کنند. ما مرتکب چه جرمی شده‌ایم؟ اجتماع و تبانی برای ارتکاب جرم علیه امنیت کشور. درست است؟
مردمی را که شما در خیابان گرفتید، با چه کسانی اجتماع و تبانی کردند؟! بازپرس‌ها و دادیار‌هایی که بازداشت موقت دادند، به چه مجوز قانونی این‌ها را گرفتند و گفتند این‌ها اجتماع و تبانی کردند؟ تو که در خیابان گرفتی؟ با چه کسی اجتماع و تبانی کرده؟! اینجاست که ما با یک تفسیر موسع روبه‌رو می‌شویم که می‌گوید نه، در موقعیت حساس کنونی هر کسی بیرون بیاید، اجتماع و تبانی کرده است.
آقا! ما اصلا در حقوق چنین چیزی را نداریم! به‌همین‌خاطر باور من این است که بیش از ۹۵ درصد از بازداشت‌های موقتی که صادر شده، مبتنی بر قانون نیست. یعنی چه؟ یعنی با خود ماده ۲۳۷ کیفری سازگاری ندارد. اصلا نمی‌خواهم وارد این شوم که اساسا جرم اجتماع و تبانی جرم علیه امنیت نیست؛ چون یک اختلاف نظری بین استادان است؛ اما یک جوانی دارد شعارنویسی می‌کند و اصلا شعار بدی هم دارد می‌دهد.
حتی بالاتر از این؛ در خیابان ایستاده و دارد شعار ساختارشکنانه می‌دهد. بدتر از این است؟ این چه جرمی مرتکب شد؟ شد تبلیغ علیه نظام. تبلیغ علیه نظام درجه چند است؟ درجه ۶ است. حق بازداشت موقت ندارد.
برای اینکه بازداشت موقت کنند، اتهام اجتماع و تبانی را تفهیم می‌کنند، می‌گویند خب پس ما مجوز بازداشت موقت پیدا می‌کنیم. به‌همین‌خاطر شما می‌بینید تعداد زیادی هستند که بازداشت موقت برای‌شان صادر شده است.
این بازداشت موقت، اقل و اکثر ندارد؟ یعنی همین‌طوری می‌شود آن را تمدید کرد؟
می‌شود تمدیدش کرد تا حداقلِ آن جرمی که تفهیم اتهام شده است؛ یعنی دو سالی که قانون می‌گوید دو سال. قبلا می‌گفت تا حداقل جرم، الان اگر اشتباه نکنم می‌گوید دو سال.
ولی اساس صدور آن قرار بازداشت موقت اشتباه است. حالا خبرنگار رفته یک جایی خبر گرفته آورده. این با چه کسی اجتماع و تبانی کرده؟ خبرنگار رفته عکس گرفته و آمده. خبر را کار کرده. آنجا تشییع جنازه بوده، دفنش این‌طوری بوده، خانواده‌شان این‌طوری بودند و... خب به چه جرمی او را بازداشت کردند؟ کدام اجتماع و تبانی؟ دارد خبررسانی می‌کند. اصلا خبررسانی مگر اجتماع و تبانی است؟ خبررسانی است؛ توصیف واقع است. پدرش این بوده، مادرش این بوده، این هم عکس‌های‌شان است....
درباره وکلای ماده ۴۸، این قانونی است که قانون بیاید انتخاب وکیل را محدود بکند؟
در قانون آمده است. متأسفانه یک تبصره در دقیقه ۹۰ به قانون اضافه شد. می‌دانید که قانون آیین دادرسی کیفری سال ۹۲ به تصویب رسید و سال ۹۴ اجرا شد. این را می‌دانید که تنها قانونی است که قبل از اجرا، تغییر کرد. قانون آیین دادرسی کیفری، قبل از اجرا تغییر کرد. ۹۲ تصویب شد، ۹۴ اجرا شد، قبل از ۹۴ به چند ماه، قانون را تغییر دادند
. یکی از تغییراتی که دادند، همین تبصره است. آمدند گفتند در مرحله تغییر... یعنی در زمانی که پرونده در دادسراست، وکلایی حق وکالت دارند که مورد اعتماد رئیس قوه قضائیه باشند؛ یعنی رئیس قوه قضائیه باید بگوید در این شهر این‌ها معتمد من هستند و در آن شهر این‌ها معتمد من هستند؛ یعنی تعداد کمی را انتخاب می‌کنند البته آن تعداد کم اساسا پاسخ‌گوی آن شهر نیست.
شما حساب کنید الان در تهران چقدر بازداشت موقت شدند! چند نفر متهم هستند! آمار را هم که نمی‌توانیم بگوییم. درصدش را نمی‌توانم بگویم، ولی شما فرض کنید بالای ۱۵ هزار یا بالای ۲۰ هزار؛ یعنی ۲۰ هزار پرونده! شما چند تا وکیل مورد اعتماد دارید؟ یعنی ۴۰-۵۰ تا وکیل می‌توانند ۱۵-۲۰ هزار تا پرونده را وکالت کنند؟ بیشتر وکلای ماده ۴۸ اصلا تمایلی به تقبل این پرونده‌ها هم ندارند.
قبول هم نمی‌کنند و بعضی‌هایشان اساسا پروانه‌شان را تودیع کردند. الان در بعضی شهر‌ها من اطلاع دارم که پنج، شش وکیل ماندند! این چه دفاع‌کردنی است؟ بدتر هم به زندان می‌رود، خب فضا را ندارد، مشاوره ندارد، ممکن است برای اینکه خلاص شود اقراری بکند. خیلی از ما‌ها تجربه بازداشت موقت را نداریم. علم آن را نداریم. در آن موقعیت قرار می‌گیریم و بعد بحث اقرار برای خلاص‌شدن مطرح می‌شود.
آقای برهانی! اظهارنظر شما درباره اعدام‌ها خیلی جنجالی شد و حواشی‌ای را برای خودتان به‌وجود آورد. اگر به آن زمان و به آن سخنرانی در دانشگاه امام صادق برگردید، باز هم آن حرف‌ها را می‌زنید؟
بلاتردید. با تمام هزینه‌هایش. هر کسی یک نقش تاریخی دارد. ما چهارصباحی در این حوزه بودیم، چهار صباح هم در دانشگاه درس خواندیم و مثل بقیه مردم رفتیم لیسانس امتحان دادیم، ارشد و بعد دکتری و در این حوزه هم درس‌مان را خواندیم. نقش تاریخی یک معلم حقوق چیست؟ اگر در کل زندگی من به من بگویند آن صحبت و آن مطالب یک معلم بود که بخشی از سیستم اجرائی را بیدار کند که این سیکل خطرناک را با سرعت انجام ندهد، همین کافی است دیگر.
به نظرتان شنیده شد؟
بله؛ قطعا شنیده شد. نه عرض من؛ فضایی که ایجاد شد، همه گفتند و همه ایجاد تردید کردند و همه نقد کردند. بله؛ شنیده شد. برداشت من این است که ما یا دیگر با اعدام مواجه نخواهیم بود و یا اگر اعدام‌هایی باشد، بسیار کم است. البته پیش‌بینی من این است که اعدامی نخواهیم داشت. اعدام از باب محارب و افساد و این‌ها منظورم است.
بر اساس منشور حقوق مسئولیت‌های زنان مصوب سال ۱۳۸۳، تبعیض‌های مثبتی در دادگاه و بازداشت برای زنان در نظر گرفته شده. در حال حاضر مفاد این منشور اجرائی می‌شود؟
اجمالا به شما بگویم؛ به این «سیاست جنایی افتراقی» می‌گویند. سیاست جنایی افتراقی یعنی چه؟ یعنی ما یک سیاست جنایی برای افراد داریم، اما برای بخشی از افراد به خاطر آسیب‌پذیر بودن و به خاطر موقعیت خاص، برای این‌ها یک سیاست جنایی خاصی در نظر می‌گیریم. اما در حال حاضر سیاست جنایی افتراقی در مورد زنان نداریم.
در یک سال گذشته، با محدودیت اساتید دانشگاه مواجه بودیم، با حکم ۹ ساله برای سعید مدنی جامعه‌شناس و استاد دانشگاه مواجه بودیم، اخراج اساتید و احضار اساتید را داشتیم، در دانشگاه شریف اخراج داشتیم و... همه هم به ماجرا‌های اخیر برنمی‌گردد؛ یعنی یک ماجرای یک‌ساله است. از یک سو تنگ‌ترکردن فضای علوم انسانی را می‌بینیم و از سوی دیگر اساتید را در اغلب رشته‌ها الک می‌کنند. این غربالگری و این ستاره‌دارکردن اساتید ناشی از چیست؟ یعنی فضای دانشگاه‌ها انگار دارد تنگ‌تر می‌شود. این فضا چقدر برای دانشگاه خطرناک است؟
این حتما یک آسیب جدی برای دانش در کشور دارد؛ اینکه فضای چندصدایی را محدود کنیم، حتما آسیب‌زاست. اما من یک عرضی دارم خطاب به کسانی که به دنبال این فضا هستند. آقا! «من جرب المجرب حلت به الندامه»؛ این نگاه در مقاطع مختلفی آمد و گفت من شروع می‌کنم به حذف و حذف و حذف، تا یک‌عده‌ای بمانند که این عده می‌توانند آن چیز‌هایی که مطلوب ماست را ارائه دهند، توجیه کنند و علم تولید کنند.
خب! آقایان به تجربیات مختلفشان مراجعه کنند. تجربیات ابتدای دهه ۶۰ هست، تجربیات ابتدای دهه ۷۰ هست، انتهای دهه ۸۰ هم هست. مگر اتفاقی افتاد؟ جریان علم که با محدودسازی به نتیجه نمی‌رسد. جریان علم یک جریان جاری در جامعه است. حالا شما این استاد را مثلا در فلان دانشگاه محدود کن، خب او می‌رود در فضای مجازی حرفش را می‌زند. فقط آن دانشجو به جای اینکه بیاید در کلاس بشنود، باید برود در فضای مجازی بشنود.
من می‌گویم اساسا این رفتار‌ها به فرجام نمی‌رسد. بله؛ بعضی‌ها را محدود می‌کنند، بعضی‌ها را تمدید قرارداد نمی‌کنند (مثلا پیمانی‌ها را تمدید قرارداد نمی‌کنندچون می‌دانید که دانشگاه‌ها، پیمانی‌ها و قراردادی‌ها باید سالی یک بار تمدید شوند. سر یک ماه یا سر سال یا قبل از آن، دانشگاه ارتباط را قطع می‌کند. دست اساتید هم به جایی نمی‌رسد، البته بعضی‌ها می‌گویند در دیوان عدالت امکان‌پذیر است.
اتفاق عجیبی که متأسفانه در دولت افتاد و خیلی از مردم هم اطلاع ندارند و اساتید هم اطلاع ندارند، این است که دو ماه بعد از روی کار آمدن دولت، شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوبه‌ای را برگزار کرد که در آن مصوبه اعلام کرد که اگر استاد رسمی آزمایشی تقاضای رسمی قطعی دهد و تبدیل وضع کند، دانشگاه در این تقاضا و تبدیل وضع حق قطع قراردادش را دارد. قبلا چنین اختیاری را نداشت. متأسفانه در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم به تصویب رسید.
این باعث می‌شود که امنیت شغلی به خطر بیفتد و وقتی امنیت شغلی به خطر افتاد، اساتید محافظه‌کار می‌شوند و خیلی از جا‌ها نقد‌های صحیح‌شان را بیان نمی‌کنند. چرا؟ چون ترس این را دارند که یک‌سری بیایند این‌ها را الک کنند و شغلشان را از دست بدهند. این رفتار‌ها در نهایت باعث می‌شود جریان علم در کشور آسیب ببیند هرچند که قطعا از بین نخواهد رفت کما اینکه شما تجربه سه مقطع مختلف را ببینید؛ سال ۶۰، سال ۷۰ تا ۷۲ و سال ۸۸. حالا دوباره هم می‌خواهند آن تجربه را تکرار کنند به‌رغم اینکه این تجربه خیلی هم به فرجام نمی‌رسد.
به نظر می‌رسد مطالبه‌خواهی زنان در ایران از اردیبهشت ۱۴۰۱ یک قدم حرکت کرد و کلا اجتماع و مردم و شاید کل سیاست ایران نتواند نسبت به این حرکت بی‌تفاوت باشد. شما با این نگاه موافق هستید؟ اصلا آینده را چطور می‌بینید؟ فکر می‌کنید چه اتفاقاتی پیش‌روی ماست؟ ما همیشه از نظر حقوقی کلی خبرنگار داریم که با مشکل مواجهه می‌شوند. به نظرتان آن‌ها چه می‌شوند؟ چه اتفاقاتی قرار است بیفتد؟
سؤال سختی است. من کاملا این حرف شما را قبول دارم که مطالبه‌خواهی زنان وارد مرحله‌ای شد که این مرحله برای بسیاری غیرقابل باور است؛ درحالی‌که خیلی‌ها این را پیش‌بینی می‌کردند. زمانی که تحصیلات زنان افزایش پیدا کند، بن‌بست‌های مدیریتی شکل بگیرد، زن‌ها نتوانند به آنجایی که باید برسند، برسند... در هر حال اینکه مطالبه‌گری می‌کنند و این مطالبه‌گری هم آثار دارد. به نظر من باید نظام حقوقی ایران فکرِ دورانی را بکند و اندیشمندان ما فکر دورانی را بکنند که بخش قابل‌توجهی از زنان نسبت به تفاوت‌ها و بعضی موارد تبعیض‌ها تمکین نکنند.
بعضی جا‌ها قانون‌گذار ما فهمید و عمل کرد (قبل از اینکه بحران شود). در داستان دیه زن، قانون‌گذار به‌موقع فهمید. قبل از اینکه تجمع، آشوب و درگیری شود، فهمید. آمد با یک مکانیسم درون‌ساختاریِ درون‌فقهی دیه زن و مرد را مساوی کرد. هنر این است که نظام تقنینی ایران قبل از اینکه این فشار اجتماعی از زنان بیاید، مطالبات آن‌ها را بشنود و تا جایی که می‌تواند تغییرات را در قوانین ایجاد کند.
اگر این اتفاق بیفتد، ما با یک حرکت اجتماعی که تبدیل به یک حرکت قانونی می‌شود مواجه می‌شویم، والا حرکت اجتماعی به مسیر خودش ادامه می‌دهد، نظام تقنینی را به چالش می‌کشد و وقتی به چالش کشید، مجبور می‌شود که امتیاز بدهد و این اشتباه است. نظام تقنینی باید واقعیت را فهم کند و وقتی واقعیت را فهم کرد، آن وقت بیاید مطالبات آن‌ها را مدیریت کند.
شاید بعضی از خطوط قرمزش شرعی است و نمی‌تواند عبور کند، اما بعضی از جاهایش یک عرف اجتماعی است. الان ده‌ها محدودیت برای زنان ایران ایجاد شده و اصلا خیلی‌هایشان به شریعت ارتباط ندارد. اگر پیشاپیش یکی آینده‌پژوهی‌ای کرد که چه اتفاقی قرار است بیفتد، آن وقت مسیر یک مسیر عقلانی خواهد بود والا دوباره یک مطالبه اجتماعی و یک فشار اجتماعی و ممکن است درگیری اجتماعی اتفاق بیفتد.
رابطه مردم و دولت به کجا می‌رسد؟
در طول تاریخ کسی نتوانسته در برابر خواست مردم بایستد. آن بخشی از سیستم اجرائی که فکر می‌کنند می‌توانند صدای مردم را نشنیده بگیرند، باید بدانند که صدای مردم شنیده خواهد شد؛ و اگر زودتر مطالبات آن‌ها را انجام دادند، نه مردم آسیب می‌بینند و نه دولت آسیب می‌بیند.
