هیچ راه میان‌بری در دیپلماسی نیست؟

دیپلمات سابق و استاد انرژی دانشگاه شریف، در هر دو حوزه تخصصی‌اش، نگران وضعیت کشور است؛ از نبود یک سیاست‌گذاری واحد در حوزه انرژی تا فضای تند بین‌المللی علیه کشور، اما امیدوار است. با عباس ملکی، دانشیار انرژی دانشگاه شریف و دیپلمات عضو تیم مذاکره قطع‌نامه ۵۹۸ و مذاکرات خزر، در اتاق کوچکش در طبقه استادان دانشکده انرژی دانشگاه شریف به گفتگو نشستیم. از دیپلماسی انرژی و جایگاه ایران در جنگ روسیه و اوکراین گفتیم و رسیدیم به نقشی که هر ایرانی می‌تواند ایفا کند.

به گزارش هم‌میهن، عباس ملکی همیشه نگاه مثبتی به مهاجرت داشته و تأکید دارد که ایرانیان خارج از کشور با کوچکترین بهبودی در اوضاع کشور، کنشگری خود را به سمت منافع داخلی پیش می‌برند. من که در سال‌های گذشته فرصت انجام چند مصاحبه با عباس ملکی را داشتم، او را دیپلمات و استاد دانشگاهی مطلع از نقایص، اما در عین حال خوش‌بین به آینده می‌دانم. متن کامل این گفتگو را در ادامه می‌خوانید.

آقای دکتر! به‌دلیل اشراف شما بر دو محور مهم دیپلماسی و انرژی، من این گفتگو را از بحث دیپلماسی انرژی آغاز می‌کنم. هشتگ و شعار «زمستان سخت» با نگاه به جنگ اوکراین و روسیه و احتمال امتیاز دادن به ایران بر سر میز مذاکره، به راه افتاد. اما زمستان گذشت و نه‌تن‌ها اروپا به گاز ایران نیازمند نشد و امتیازی به ایران نداد که در داخل کشور با سرمای موردی شاهد افت فشار و حتی قطع گاز در برخی شهر‌ها بودیم. علتش چه بود؟ آیا ایده «زمستان سخت» خیلی شعاری بود یا اینکه دیپلماسی انرژی ما خیلی ضعیف است؟
در مورد انرژی دو دسته افراد صحبت می‌کنند. اول افرادی که انرژی را می‌شناسند. یعنی می‌دانند که انرژی و حامل‌های انرژی در عین حال که مزیت‌هایی دارند محدودیت‌هایی هم دارند. یکی از مزیت‌های انرژی این است که هیچ کاری را در جهان بدون صرف انرژی نمی‌شود کرد. انرژی حدوداً یک‌سوم قیمت هر کالا است، حتی زمانی که می‌خواهید کار‌های الکترونیک انجام دهید و در فضای مجازی کار کنید، شاید یکی از معدود عناصری که هم در فضای مجازی و هم در فضای مادی -در هر دو- باید وجود داشته باشد، انرژی است. در کشور ما کسانی که در انرژی نیستند، بیشتر درباره انرژی صحبت می‌کنند. آن مسئله «زمستان سخت» را اولین‌بار جناب دکتر مرندی گفتند که ایشان اصلاً رشته تحصیلی‌شان چیز دیگری است....

ولی به نظر می‌رسید که شعار «زمستان سخت» جمع‌بندی یک سیاستی بود.

درباره سیاست‌گذاری انرژی هم صحبت می‌کنیم تا به بحث دیپلماسی انرژی برسیم. ایران موقعیت ممتازی در بحث انرژی به معنای مهندسی و مادی آن دارد. یعنی تقریباً یک درصد مساحت خاکی کره زمین متعلق به ایران است و یک درصد جمعیت کره زمین ایرانی‌ها هستند. اما ایران ۱۱ درصد منابع نفتی ثابت‌شده دنیا و ۱۷ درصد از ذخایر گازی جهان را در اختیار دارد. اگر منابع نفت و گاز جهان را با هم جمع کنیم ایران اولین کشور دارنده ذخایر ثابت‌شده نفت و گاز جهان است.

با توجه به این منابع خوب زیرزمینی و منابع غنی، آیا درست از آن استفاده می‌کنیم؟ جایگاهی که کشور از لحاظ اقتصادی و رفاه شهروندی دارد جایگاه متناسبی با این ذخایر هست یا نه؟

به‌هیچ‌وجه. حرف همین است که هر کشور دیگری اگر مجموع ذخایر نفت و گازش در دنیا اول باشد، به این بخش توجه خیلی زیادی می‌کند. یعنی به این بخش اولویت می‌دهد. ما این کار را نکردیم. دولت ما این کار را نکرد. دولت سال‌ها به دنبال خرید و راه‌اندازی رآکتور‌های هسته‌ای با آن هزینه‌های گزاف بود. یا همین حالا، دولت انرژی بادی و خورشیدی و ماشین‌های برقی و از این قبیل را خیلی مورد توجه قرار می‌دهد و از معافیت‌های زیادی برخوردار است. درحالی‌که در مورد گاز طبیعی انگار که چیز خیلی پیش‌پاافتاده‌ای است. نکته دوم مردم ما هستند. مردم ما از لحاظ شدت مصرف انرژی بی‌تردید جزو سه کشور اول دنیا هستند.

مثلاً در سطح خرد خیابان‌ها می‌بینید که اکثر مغازه‌ها بخاری‌هایی در فضای باز دارند و یا استخر‌های آب گرم و غیره. در سطح کلان هم صنایع فولاد و ذوب‌آهن و صنایع مربوط به پتروشیمی و نیروگاه‌ها را داریم که همه مصارف بسیار بالای گاز دارند، درحالی‌که راندمان‌های خیلی پائینی دارند؛ بنابراین اولین نکته این است که ما قدر انرژی را در ایران نمی‌دانیم. از طرف دیگر مردم به انرژی‌های روان و سیال مثل گاز طبیعی و برق دسترسی دارند و تقریباً همه روستا‌ها گرم هستند و از این انرژی‌ها استفاده می‌کنند. یعنی روزی یک میلیارد مترمکعب گاز در ایران مصرف می‌شود. اگر مصرف انرژی خودمان را با اروپا مقایسه کنیم، می‌بینیم که اروپا با جمعیت چهار برابری و آن‌همه صنایع شکوفایش هم همین مقدار مصرف می‌کند.

البته به نظر می‌رسد که سهم مردم خیلی زیاد نیست، چون سیاست‌گذاری این بوده که گاز طبیعی از عسلویه به فلان روستا در شمال یا شمال غرب کشور برسد. مسئولان با هر افت فشار گاز، از این سیاست انتقاد می‌کنند، گویی مردم این تصمیم را گرفتند. در یک دوره‌ای تصمیم گرفته شد که گاز به همه نقاط کشور برسد، الآن آیا باید متوقف شود؟ جایگزینش چیست؟

به لحاظ سیاسی باید بگوئیم که این سیاست‌ها به جریانی که به‌عنوان پوپولیسم و عوام‌گرایی معروف است برمی‌گردد. هیچ کشوری در دنیا دو شبکه بزرگ حامل انرژی ندارد. اکثر کشور‌ها یک شبکه برق دارند که آن‌هم در بخش قابل‌توجهی از این کشورها، به‌هم‌پیوسته نیست. اما ایران یک شبکه به‌هم‌پیوسته برق دارد و در کنارش یک شبکه به‌هم‌پیوسته گاز دارد. دو بار انجام دادن این کار هزینه‌های خیلی زیادی روی دوش کشور گذاشته است. البته باز خوب است که این هزینه اینجا انجام شده و اگر نمی‌شد شاید جای دیگری آن‌هم مصرف می‌شد. اما منطق می‌گوید که کشور یک شبکه برق داشته باشد و گاز را در نیروگاه‌هایی در نزدیکی محل تولید گاز طبیعی تبدیل به برق کند و به همه کشور بدهد. یا گاز طبیعی را به همه کشور بدهد و در ابتدای هر شهری یک نیروگاه کوچک باشد که آن را تبدیل به برق کند یا اینکه هر ساختمانی می‌تواند یک نیروگاه خیلی کوچک داشته باشد به نام CHP یا CCHP مختصر Combined cool and Heat Power Plant.

بعد از انقلاب خیلی روی دسترسی مردم به گاز و برق کارکردیم و همین حالا وقتی در جایی سیل و زلزله می‌آید بلافاصله گاز و برق وصل می‌شود. درحالی‌که در نقاط دیگر دنیا این کار ماه‌ها و سال‌ها طول می‌کشد، چون شرکت‌های خصوصی کار را در دست دارند. مسئله این است که اگر دولت و نظام، انرژی را جدی نگیرند، طبیعی است که مردم هم جدی نمی‌گیرند. ما در سیاست‌خارجی هم بعد از انقلاب این مشکل را داشتیم و نمی‌توانستیم تصمیم سریع بگیریم. باید منتظر می‌ماندیم که جلسه دولت یا مجلس برگزار بشود. شورای عالی امنیت ملی این کار را -فارغ از درستی یا نادرستی مصوبات- راحت کرد. بعضی وقت‌ها می‌بینید یک اتفاقی صبح در یک کشوری می‌افتد بعدازظهر وزارت خارجه ایران می‌تواند موضع‌گیری کند به این دلیل که شورای‌عالی امنیت ملی نظر تصمیم‌گیران اصلی کشور را ابلاغ کرده است. در حوزه انرژی این را نداریم. آن کشور‌هایی که تولید‌کننده اصلی انرژی در منابع فسیلی دنیا هستند، مثل امارات و عربستان و حتی نروژ دو، سه مشخصه دارند.

اولاً اینکه این‌ها دولتی است. دوم اینکه تصمیم‌گیری در مورد آن، دست اولین فرد تصمیم‌گیر کشور است. یعنی بدون هیچ‌گونه رودربایستی موضوع انرژی آن‌قدر مهم است که نباید در پیچ‌وخم‌های بوروکراتیک باشد. در ایران، این موضوع را در سه بخش نفت، نیرو و سازمان انرژی اتمی تقسیم کردیم. در این سه بخش، باز هم شرکت‌های زیادی زیرمجموعه هستند و تصمیم‌گیری می‌شود، به صورتی که الآن هست. هر دستگاهی مایل است که عملکرد خودش را خوب نشان بدهد؛ بنابراین وزارت نیرو، برق بیشتری تولید می‌کند و شرکت گاز بیشترین گاز را توزیع می‌کند و شرکت ملی نفت هم بیشترین مقدار نفت خام را تولید می‌کند. اما آیا این‌ها از لحاظ اقتصادی به‌صرفه هستند که با این قیمت به مردم داده شوند؟ کسی جواب نمی‌دهد. آیا از لحاظ محیط زیستی مناسب است که در این حد استفاده شوند؟ باز هم کسی جوابگو نیست.

من می‌توانم از حرف‌های شما اینطور نتیجه بگیرم که ما یک سیاست‌گذاری درست در بخش انرژی نداریم که چه در بخش داخلی و چه در بخش خارجی یک تصمیم‌گیری مناسب انجام دهد؟

بله. تصمیم‌گیری‌ها بخشی است و هر بخشی مایل است که کار خودش را به‌صورت بهینه انجام دهد. کار بهینه شرکت پخش و توزیع مواد نفتی این است که بیشترین مقدار را توزیع کند و یا شرکت گاز کارش این است که بیشترین گاز را توزیع کند. اما آیا کسی این‌ها را به‌صورت مجموع و کل با هم می‌بیند؟ اتفاقاً یک‌جایی باید یکی کمتر شود و یکی بیشتر شود، یا قیمت‌ها تغییر کند، اما چنین جایی وجود ندارد. مسائلی هم هست که خیلی نمی‌شود درباره‌اش صحبت کرد. مثلاً قیمت گازوئیل در ایران لیتری ۳۰۰ تومان است. قیمت بنزین هر لیتر ۳ هزار تومان است. درحالی‌که همه می‌دانند یک خودروی گازوئیلی پیمایش بیشتری دارد و آلایندگی‌اش هم بیشتر است. ولی چرا گازوئیل ارزان‌تر است؟ کسی جواب نمی‌دهد.

همین نکات تفاوت ما با کشوری مثل قطر در حوزه انرژی را رقم نمی‌زند؟

قطر یکی از بزرگترین مصرف‌کنندگان حامل‌های انرژی است و در قطر هم راندمان و مسئله محیط‌زیست خیلی رعایت نمی‌شود. اما چون جمعیتش کم است می‌توانند به‌راحتی آن را صادر کنند. ولی واقعیت این است که ما در بخش گاز طبیعی از قطر بیشتر تولید می‌کنیم و در بخش نفت خام هم مسلماً خیلی بیشتر تولید می‌کنیم. وزیر نفت گفته که سه میلیون و ۸۰۰ هزار بشکه تولید نفت داریم و ۸۰۰ هزار بشکه هم میعانات گازی تولید می‌کنیم. یعنی ایران روزانه، چهارونیم میلیون بشکه تولید می‌کند. اما چقدر صادر می‌کند؟ پالایشگاه‌های ایرانی دقیقاً دو میلیون مصرف دارند، یعنی در روز دو میلیون بشکه ورودی پالایشگاه‌های ایرانی است. هیچ کشوری این‌طور نیست. به‌جز آمریکا، چین و روسیه که پالایشگاه‌هایشان ازآنجاکه بیشتر دنبال صادرات فرآورده هستند، مصرف نفت خام‌شان بیشتر است.

جنگ اوکراین و روسیه غیر از آزمون دیپلماسی انرژی برای ایران، از لحاظ دیپلماسی هم یک آزمون مهم بود. برخی معتقدند در حوزه دیپلماسی ما نتوانستیم بی‌طرفی‌ای که از ابتدا اعلام کردیم را به‌درستی اجرا کنیم و در ادامه مسیر موضوع دادن پهپاد به روسیه مطرح شد. ایران ابتدا تکذیب کرد و بعد از مدتی تائید کرد و خب به یک موج رسانه‌ای علیه دیپلماسی ایران تبدیل شد. چند سؤال و ابهام در حاشیه این موضوع وجود دارد. روسیه واقعاً به کمک نظامی ایران نیاز دارد؟ از ابتدا تصور می‌شد که روسیه خیلی سریع می‌تواند پیروز جنگ شود، اما چه اتفاقی رخ داد که این‌گونه نشد؟ ما کجای جنگ روسیه و اوکراین ایستاده‌ایم؟

وقتی به تاریخ روسیه نگاه کنید می‌بینید که یکی از درخشان‌ترین دوره‌های تاریخ این کشور، دوره‌ای از سال ۲۰۰۰ تا ۲۰۲۰ بوده است. در دوران روسیه تزاری مشکلات زیادی بود نظیر قحطی‌ها و کشته‌شدن مردم؛ و بعد اتفاقاتی مثل جنگ جهانی اول، انقلاب کبیر کارگری یا انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ نشان می‌دهد که اگر اتحاد شوروی در سیاست‌گذاری‌های اقتصادی و اجتماعی و بین‌المللی‌اش موفق بود، سقوط نمی‌کرد. سقوطش نشان می‌دهد که آن سیاست‌ها درست نبود. روز‌های آخر اتحاد شوروی گرسنگی و قحطی خیلی زیاد شده بود. هرچند که از لحاظ صنعتی انسان به فضا می‌فرستادند و اولین انسان را اتحاد جماهیر شوروی به فضا فرستاد. از لحاظ موشک‌های ضدهوایی و اژدر زیردریایی خیلی پیشرفته بودند، ولی مردم کشور از سرما و گرسنگی می‌مردند.

در دوره آقای یلتسین هم وضعیت خیلی بدتر شد و درآمد متوسط مردم به‌شدت افت کرد. آقای پوتین از سال ۲۰۰۰ شروع به برگرداندن قدرت روسیه کرد و به نظر من در این راه با توجه به سیاست‌گذاری درست انرژی دوباره روسیه را به قدرت جهانی تبدیل کرد. در سال ۲۰۱۴ به کریمه حمله کرد و کریمه را اشغال کرد. واقعیت این است که دنیا این کار را هضم کرد. مخالفت‌هایی شد، اما آنقدر زیاد نبود. شاید به این دلیل تاریخی که اوکراین در گذشته بخشی از روسیه بود. اما به نظر من بزرگ‌ترین اشتباهی که آقای پوتین کرد حمله به اوکراین بود.

این حمله یک روسیه قوی، بزرگ و ثروتمند که می‌توانست در سال‌های آینده، محل توسعه فناوری‌های کشاورزی در سیبری و فناوری‌های مربوط به تولید تکنولوژی‌های جدید در شهر‌های صنعتی و مسائل مربوط به فضای مجازی و تولید ارتباطات و پوشاندن تمام کره زمین با توجه به ماهواره‌ها و تسلط روسیه بر فضا باشد را از بین برد. این اشتباه روسیه بود که به اوکراین حمله کرد. این حمله به نظر من یک عقب‌گرد در توسعه آینده‌نگر روسیه بود. آیا روسیه در این کار با کسی مشورت کرد؟ تا جایی که می‌دانیم خیر. با کسی مشورت نکرد. حتی با کشور‌هایی که به قول خودشان، نزدیک بودند؛ نظیر بلاروس، قزاقستان و تاجیکستان هم مشورت نکرد. آیا روسیه از ایران توقع کمک دارد؟ ایران به نظر من دو جا خیلی صریح نظرش را گفت. یکی اینکه رهبری گفتند که ما با جنگ مخالفیم و دوم اینکه وزیر خارجه گفتند ما استان‌های اشغال‌شده توسط روسیه را به‌رسمیت نمی‌شناسیم. منتهی در این میان برخی از رفت‌و‌آمد‌های روسیه به ایران باعث شد که برخی مواقع موضعی بگیریم که به نفع روسیه تلقی شود. در مورد پهپاد‌ها آنطور که رسماً گفته‌شده، پهپاد‌ها قبل از جنگ داده شده است.

در این مورد که آیا روسیه نیاز داشته یا نه؟ می‌توان گفت که همکاری‌های نظامی ایران و روسیه به سطحی رسیده بود که ما خیلی از تولیدات را از آن‌ها می‌گرفتیم آن‌ها هم خیلی چیز‌ها را از ما می‌گرفتند. ضمن اینکه به نظر می‌رسد که این پهپاد‌ها یک کار مشترک بوده و ایران و روسیه با هم ساخته بودند. متأسفانه کاری بود که اگر می‌شد جلویش را گرفت، بهتر بود. اما غرب اگر این بهانه هم نبود بهانه‌های دیگری هم برای محکوم کردن ایران پیدا می‌کرد.

یعنی فکر می‌کنید به‌طور کلی فضا علیه ایران است و موضوع پهپاد‌ها بهانه‌ای شده است؟

فضای بین‌المللی خیلی علیه ایران است. تقریباً به نظر می‌رسد جایی در دنیا نیست که رسانه‌هایش علیه ایران نباشند. ساختن این فضای بین‌المللی برای محکومیت ایران در جا‌های مختلف به نظر من، یکی از بزرگترین تغییرات سال ۲۰۲۲ در مقایسه با سال ۲۰۰۰ است. در سال ۲۰۰۰ ما در جهان گفت‌وگوی تمدن‌ها را پیشنهاد کردیم و شاید اگر حمله به برج‌های دوقلو و وزارت دفاع آمریکا توسط القاعده نبود این پیشنهاد در دنیا خیلی بیشتر جا می‌افتاد. ما از آنجا مصوبه مجمع عمومی را داشتیم که پیشنهاد گفت‌وگوی تمدن‌ها دنبال شود. اما حالا مصوبه داریم که ایران محکوم شود.

البته در این بین یک آنتراکت در فضای ایران‌هراسی داشتیم و آن دوره مذاکرات برجام و دوره اجرای توافق بود. فضا آن‌گونه بود که هم در داخل و خارج از ایران، هم‌سطح بودن دیپلمات‌های ایرانی با همتایان‌شان در ۱+۵ پذیرفته شده بود و رسانه‌ها دنبال رموز مذاکره ایرانی‌ها بودند. به دنبال آن بروز داعش در منطقه بود که ایران به همراه روسیه و ترکیه توانست داعش را از بین ببرد. اما نتوانست از امتیاز دیپلماتیک آن در فضای بین‌المللی استفاده کند. همان زمان و خیلی سریع انگاره رسانه‌ای در مورد ایران از «نقش‌آفرینی در از بین بردن داعش» به انگاره «نفوذ‌گر در منطقه» تغییر کرد و اکنون با اتفاقات داخلی رخ داده، این فضا به اوج خودش رسیده است.

کاملاً نظرتان درست است. در کتاب خانم باربارا تاکمن به اسم «عصر بی‌خردی» آمده؛ لزوماً اینطور نیست که باید اتفاقی بیفتد تا شما از یک موقعیت محروم شوید یا یک تهدید بر شما کارگر شود. گاهی اوقات موضوعاتی خیلی کوچک باعث تغییرات در سیاست بین‌المللی می‌شود. بله، کاملاً درست است. ما آن زمان هم باید بیشتر از این به فضای بین‌المللی توجه می‌کردیم. فارغ از گذشته که باید در جای خودش بحث شود، به نظر من الآن باید دوباره کمربند‌ها را محکم کرد و از هر راهی شده به کشور‌های دیگر برویم و کار کنیم؛ «در دل دوست به هر حیله رهی باید جست» باید مذاکرات را ادامه بدهیم و کارمان را دنبال کنیم. نظر ایرانیان خارج از کشور را برگردانیم به سمت اینکه اگر کاری هم بخواهد در ایران بشود باید در ایران باشد نه در کشور‌های دیگر. نکته اساسی که می‌خواهم بگویم این است که سیاست خارجی مثل دوی ماراتن است. اولاً هیچ کشوری در دنیا و هیچ سیاستی در دنیا وجود ندارد که بگوید من صددرصد درست هستم و صددرصد هم به اهدافم رسیدم.

یک حالت نسبی دارد و این حالت نسبی مثل دوی ماراتن است. هرکسی که بیشتر مقاومت کند به‌صورت نسبی و ناکامل، برنده می‌شود. به نظر من به‌رغم همه مشکلاتی که ایران دارد و ما و خوانندگان شما می‌دانیم، اما این به این معنا نیست که دیگر کشور‌ها هیچ مشکلی ندارند. این چیز‌هایی که می‌نویسند مثل اینکه «ما کجائیم و قطر کجاست؟ ما کجاییم و ترکیه کجاست؟»، اما یادمان نرود آواز دهل از دور خوش است. از نگاه دور ممکن است اینطور به نظر برسد، اما واقعیت این است که همه کشور‌ها محدودیت‌ها، مشکلات، عقب‌ماندگی‌ها و نقص‌ها و شکست‌های خودشان را دارند. به‌هیچ‌وجه نمی‌شود گفت که مثلاً یک کشوری همه کارهایش موفق جلو می‌رود. آخرین نکته‌ام این است که برخی از کشور‌ها در مسائل کوچک دچار اشتباه می‌شوند، کشور‌هایی هم هستند که در سیاست‌های کلی دچار اشتباه می‌شوند. نمونه‌اش هم همین روسیه‌ای که داریم می‌بینیم. خیلی مهم است که ایران در سیاست‌های کلی‌اش مثل احتراز از جنگ و توجه کردن به سرنوشت مردم و این چیز‌ها اشتباه نداشته باشد. البته مشکلاتی هم هست.

یعنی شما معتقدید که جمهوری اسلامی ایران در سیاست‌های کوچک اشتباه می‌کند نه سیاست‌های بزرگ؟

به نظر من سیاست بزرگی که خیلی مهم است جریان تدریجی تلاش اسرائیل است که می‌خواهد ایران را به صحنه جنگ بکشاند. برای این کار حتی از کشته شدن یا ضربه‌زدن به منافع خود یا کشور‌های همسو با خود دریغ نمی‌کند. این اتفاق در تاریخ رخ داده است. خیلی باید مراقب بود. به نظر من با همه مشکلاتی که وجود دارد، راهی جز کار کردن برای همکاری بیشتر با کشور‌های دیگر نداریم. یعنی هیچ راه میانبری نیست.

به یاد نظریه مارپیچ امنیت آقای رابرت جرویس افتادم که به نظر می‌رسد تبیین خوبی برای وضعیت فعلی ایران است. ایران در دوستی با روسیه و چین، دشمنانی برای خود ایجاد کرده. اروپا عملاً علیه ماست و آن ریسمان نازک برجام هم در حال از بین رفتن است. درحالی‌که دوستی با روسیه و چین هم برای ما کافی نبوده و نیست. این فضا نگران‌کننده نیست؟

(با خنده) اینکه اول مرغ بود یا تخم‌مرغ خیلی موضوع مهمی است. یعنی اول آن‌ها دشمنی کردند و ما رفتیم سراغ چین و روسیه، یا اینکه اول ما به سمت روسیه و چین رفتیم و بعد آن‌ها دشمنی کردند. این موضوع مهم است. تا سال ۲۰۱۰ همچنان حجم تجارت ایران با کشور‌های غربی بیشتر از کشور‌های شرقی بوده است. ولی چهل سال برای چوب لای چرخ سیاست‌های یک کشور گذاشتن و اذیت کردن خیلی زمان طولانی است. الآن هم که با هم صحبت می‌کنیم روابط تجاری ایران با روسیه چیزی حدود چهار میلیارد دلار است. این بسیار کمتر از عراق و ترکیه و امارات است. می‌خواهم بگویم که سامانه تجارت خارجی ایران بیشتر با کشور‌های غربی هماهنگ شده و کار می‌کند.

وقتی تحریم می‌شوید و اثر تحریم به اندازه‌ای است که حتی به‌اندازه ۵۰۰ دلار با شرکت طرف قرارداد شما تماس می‌گیرند و آن را به دادگاه می‌کشانند، طبیعی است که دو راه بیشتر ندارید. یا دستان‌تان را بالا ببرید یا راه دیگری انتخاب کنید. به‌رغم اینکه در رسانه‌ها می‌نویسند که روسیه و چین شریک‌های استراتژیک ایران هستند، به نظر می‌رسد که ما با روسیه محدودیت‌هایی هم داریم و اتفاقاً تا اندازه خیلی متعارفی در حال همکاری هستیم و بیشتر از این نیست. روابط تجاری‌مان با چین زیاد است، اما همه می‌دانند که چین از لحاظ سیاسی نه به ایران و نه به هیچ کشوری وابسته نیست و روابطش را بر اساس تراز تجاری بالایش با آمریکا تنظیم می‌کند؛ بنابراین می‌خواهم بگویم که به‌رغم همه مشکلاتی که سیاست خارجی ایران دارد، به‌محض اینکه روزنه‌ای برای کار کردن با غرب پیدا کند به نظرم آن را به روسیه و چین ترجیح می‌دهد.

درست می‌فرمایید که حجم تجارت ما با روسیه عدد بالایی نیست، ولی به لحاظ سیاسی به نظر می‌رسد که ما در یک چرخه حمایت و هزینه‌دادن قرار گرفته‌ایم. اکنون در جنگ اوکراین به نظر می‌رسد که مدافع روسیه هستیم و بابت آن هزینه بین‌المللی پرداخت می‌کنیم. مشابه اتفاقی که در سوریه و عراق رخ داد. ایران برای شکست داعش به سوریه و عراق، نیرو فرستاد، مستشار فرستاد، کشته دادیم، ولی باز هم هیچ انتفاع اقتصادی نداریم. یک دانش‌آموخته روابط بین‌الملل از تعبیر جالب «دیپلماسی قیصرگونه» استفاده می‌کرد. مانند قیصری که پاشنه را ورمی‌کشد و برای هزینه دادن وارد حادثه می‌شود، اما آورده‌ای ندارد.

اینکه شما می‌گویید شاید درست باشد و باید روی آن بحث کرد. ولی من فکر می‌کنم آن موقع که ما به این نتیجه رسیدیم که به سوریه کمک کنیم در ذهن‌مان این نبود که حالا کمک کنیم که بعد از بخش اقتصادی و بازسازی سوریه منافعی داشته باشیم. موضوع بالاتر از این حرف‌ها بود. موضوع استراتژیک و امنیت ایران و مسئله اسرائیل بود. در مورد عراق هم همین‌طور. من می‌خواهم بگویم ما با روسیه درعین‌حال که رابطه داریم برخلاف آنچه گفته می‌شود نزدیک‌ترین رابطه روسیه با یک کشور نیست و نزدیک‌ترین رابطه ایران هم با کشور دیگر نیست. در خصوص چین هم همین‌طور. کلاً ایران در سیاست‌خارجی خودش تا اندازه‌ای جلو می‌رود و بیشتر جلو نمی‌رود. دلیلش هم موقعیت ژئوپلیتیک و منابع انسانی ایران است.

ما تابه‌حال در تاریخ با هیچ کشوری آنطوری که بعضی کشور‌ها با هم هستند که حتی به مرحله اتحاد استراتژیک و ادغام می‌رسند، نرسیده‌ایم و فکر می‌کنم در تاریخ هیچ‌وقت نرسیم. به نظرم می‌رسد این نژاد با این خصوصیات ایران و موقعیت خدادادی و منابع طبیعی‌اش نمی‌تواند چنین چیزی را قبول کند. مثلاً یکی از کشور‌هایی که می‌توانستیم و می‌توانیم با آن کارکنیم پاکستان است. اما بلافاصله این سؤال پیش می‌آید که چرا باید به پاکستان بیش‌ازاندازه امتیاز اقتصادی بدهیم. طبیعی است که دولت از طریق نماینده‌های مجلس و مردم زیر فشار قرار می‌گیرد که در استان سیستان‌وبلوچستان کمبود‌هایی هست، اما شما دارید گاز را به قیمت ترجیحی به پاکستان می‌دهید. اگر خط لوله تمام شده بود، این مشکل نبود. در مورد عراق هم همین‌طور. اتفاقاً همان‌طور که گفتید بقیه قیصرگونه نفوذ می‌کنند، پول خرج می‌کنند و کمک می‌کنند و سال‌ها بعد نتیجه‌اش را می‌گیرند. مثلاً قطر. این سرمایه‌گذاری که در جام جهانی شد اصلاً برگشت نداشته، اما از لحاظ تصویر قطر در افکار عمومی و دیپلماسی عمومی بازگشت داشته است.

بله. قطر کاری کرد که هر عکسی از جام جهانی ۲۰۲۲ با آن عبای عربی منتشر شود و ناخودآگاه به یاد می‌آید که میزبان، قطر بوده و این یعنی دیپلماسی‌عمومی.

بله. به نظر من، مردم ما اگر دلشان می‌خواهد که ایران تصویر مناسبی در خارج از کشور داشته باشد باید هزینه‌هایش را هم قبول کنند. منتهی ما نمی‌خواهیم قبول کنیم. به‌محض اینکه گفته می‌شود که ما یک بیمارستان در یمن ساختیم، بلافاصله می‌گویند چرا در یمن بیمارستان ساختید؟ در فلان شهر تعداد تخت‌های بیمارستان کم است. این یک نوع نگاه است و یک نگاه دیگر هم این است چراغی که به خانه رواست به مسجد حرام است.

به‌موازات اتفاقات تلخی که از شهریورماه تاکنون رخ داده و آنچه مردم تجربه کردند، بخشی از ایرانیان خارج از کشور به نیروی محرکه علیه ایران تبدیل شدند، فضای بین‌المللی با شدت علیه ایران شد و قطع‌نامه حقوق بشری دریافت کردیم و بحث هسته‌ای هم در مسیر مثبتی پیش نمی‌رود. شما نگران روز‌های پیش روی سیاست‌خارجی نیستید؟

نگران‌کننده است و هیچ شکی در آن نیست. ایران بر سر یک پیچ تاریخی قرار گرفته. چیزی که من روی آن تأکید دارم این است که باید برای آینده برنامه‌ریزی کرد و برای کشور فکر کرد و برنامه‌ریزی داشت. در جنگ جهانی دوم در یک دوره‌ای ژاپن به‌شدت زیر بمباران‌های شدید آمریکا با بمب‌های ناپالم بود که نهایتاً به پرتاب بمب هسته‌ای منجر شد. در آن دوران، توکیو هر شب زیر بمباران بود و در یک اتاق زیرشیروانی چند اقتصاد‌دان ژاپنی نشسته بودند و به این فکر می‌کردند که برای بعد از جنگ باید چه کنیم و چه صنعتی را اولویت بدهیم و برای اشتغال چه کنیم. ارتش ژاپن فهمید و آن‌ها را دستگیر کرد، اما همان کاغذ‌هایی که از آن‌ها به‌جا مانده بود پایه اصلی اقتصاد و صنعت ژاپن شد. عرض من این است، در اینکه وضعیت سیاسی ما در خارج از کشور خوب نیست، شکی نیست. البته این نکته انحرافی را هم بگویم که من خیلی خوشحالم می‌بینم که چقدر ایرانی در خارج از کشور هستند و چقدر در میان این‌ها تحصیل‌کرده و دارای پست‌های بالا در شرکت‌ها هستند. این متأسفانه از نگاه نمایندگی و سفارت‌خانه‌های خارج از کشور مقداری دورافتاده بود.

من حرفم این است که باید کار کنیم. هرکسی در حیطه خودش باید خیلی کار کند. کاری که مثل همان ژاپنی‌ها باشد. باید برای آینده برنامه داشت. به نظرم غر زدن کاری را پیش نمی‌برد. فحش دادن کاری را پیش نمی‌برد. چیزی که من در همین دانشگاه خودمان [شریف]دیدم. این بچه‌ها واقعاً به‌قدری عزیز و محترم‌اند که حد ندارد. اما در آن دوره انگار آدم‌های دیگری شده بودند. تردیدی نیست که حتماً عوامل روانی و شواهدی دیدند که این‌قدر عصبانی شدند و به آن نقطه رسیدند. ولی این‌ها هیچ‌کدام کار را در کشور درست نمی‌کند. آن چیزی که کار را درست می‌کند این است که هرکسی بنشنید سر کار خودش برای آینده کشور برنامه‌ریزی کند. اگر دولت اشتباه کرده چرا فقط از دولت انتظار داریم که کار را درست کند. خودمان آستین را بالا بزنیم و کار را درست کنیم. موقعیت مناسبی است که دولت اندازه و نقش کوچکتری داشته باشد و نقش بخش خصوص و سمن‌ها و آن‌هایی که در حوزه کارآفرینی هستند، بیشتر شود.