آیت‌الله موسوی تبریزی: این مردم چند بار می‌خواهند زندگی کنند؟؛ آقایان چگونه با مشکلاتی که مردم دارند، خوابشان می‌برد

دبیرکل مجمع محققین و مدرسین حوزه علمیه قم گفت: من تعجب می‌کنم آقایان و مسئولان چگونه با مشکلاتی که مردم دارد، خوابشان می‌برد. آن‌ها حتماً اطلاعات قوی و آمار دارند؛ گرسنه‌ها و عدم پیشرفت را می‌دانند و می‌بینند حقوق کارمندان تا نیمه ماه نمی‌رسد. خیلی وقت‌ها خودم به بازار می‌روم و مایحتاج خانه را می‌خرم، می‌بینم که مردم جور دیگری نگاه می‌کنند و جور دیگری حرف می‌زنند و حق هم دارند. فکر می‌کنند که ما پول مردم را خوردیم و مردم را گرسنه کردیم.

مشروح گفت‌وگوی جماران با آیت الله سید حسین موسوی تبریزی دادستان اسبق کل کشور در پی می‌آید:

در ماه‌های اخیر شاهد اعتراضاتی در کشور بودیم. از دیدگاه شما عوامل رسیدن به این وضع چیست؟

من معتقدم که یک برنامه‌ریزی صحیح، وجود ندارد. اگر یک گروه اقتصاددان عاقل، عادل و دلسوز وجود داشته باشند و به فکر مردم زحمتکش ایران بوده و فقط مسائل اقتصادی را دنبال و پیگیری کنند، آن وقت ممکن است بگوییم که گروه خوب و دلسوزی است که باید از آن‌ها اطاعت و به پیشنهاد‌های آنان عمل کرد و کار‌ها این‌گونه پیش می‌رود.

الان مسأله اقتصاد با بسیاری از مسائل دیگر مثل مریضی‌ها، پیش‌آمد‌ها و اتفاقات طبیعی فرق می‌کند و مسأله فردی نیست، بلکه مسئله اجتماعی و کشوری است.

در مباحث اقتصادی، متخصصین امر باید فکر کنند که چه کار باید انجام دهیم. یکی از مسائل بسیار مهم در این روزگار این است که روابط بین کشور با کشور‌های دیگر در چه حدی است، در صورت خرابی روابط، چرا خراب است؟ و در صورت ضعف و کمی روابط، چرا کم است؟ این‌ها را باید دنبال کنند. چون مسئله گرانی‌ها مربوط به اقتصاد کشور است، مسائل اقتصادی در دنیا به هم گره خورده است و امکان ندارد که بگوییم که کشوری با کشور‌های همسایه اش دعوا داشته باشد و اقتصادش خوب باشد، یا ما با کشور‌های اروپایی همیشه در جنگ و جدل باشیم و اقتصاد ما خوب باشد. نه ما، بلکه همه کشور‌ها این‌گونه است.

البته کشور‌های پیشرفته نسبت به ما، زودتر می‌توانند خودشان را جمع و جور کنند. در مسائل اقتصادی اگر یک نفر «مسئول»، چیزی می‌گوید در تمام زندگی مردم اثر می‌گذارد و روابط ما با کشور‌های خارجی خراب می‌شود؛ خارجی‌ها ممکن است مسلمان باشند مثل امارات، کویت، عربستان، مصر و... یا می‌تواند کشور‌های خارجی غیرمسلمان مثل فرانسه، ایتالیا و ... باشند.

در تصمیم‌گیری‌ها هر کسی حرف نزند و مسئولیت هر کاری در دولت و مجلس برعهده افراد و گروه خاصی باشد. همچنین از اقتصاددان‌ها کمک بگیرند و از شعار‌های نامطلوب و شعار‌هایی که برای ما ضرر پیش می‌آورد حتما کاسته شود. این مردم چند بار می‌خواهند زندگی کنند؟ توقع یک مسلمان ایرانی بیشتر از یک انسان عادی نیست. جوانان، بزرگتر‌ها و حتی بچه‌ها را می‌بینیم که برای اولیات زندگی خود مشکل دارند و نمی‌توانند مشکلات خود را حل کنند؛ در مدرسه، دبیرستان، دانشگاه و... مشکل دارند، آقایان این‌ها را باید توجه کنند و بدانند که بیشترین مشکلات از شعار است.

درباره روابط خارجی یقین دارم، این مقدار که ما با روس‌ها سر و سر پیدا می‌کنیم فکر می‌کنم، برخی که به روابط با روس‌ها اعتماد و اطمینان پیدا می‌کنند این اعتماد‌ها و اطمینان‌ها به ضرر ما تمام می‌شود. فکر نمی‌کنم روس‌ها صد در صد با ما صادقانه رفتار کنند و منافع خود را در نظر نگیرند؛ البته نمی‌گویم منافع خود را در نظر نگیرند، منافع خود را در نظر بگیرند، اما منافع ما را هم در همان سطح باید در نظر بگیرند.

همچنین با هر کشوری که می‌خواهیم دوستی کنیم یا برنامه اقتصادی یا خرید و فروش داشته باشیم باید منافع اقتصادی کشورمان را در نظر بگیریم. حتی مسئله بنزین، نفت و پالایشگاه‌ها را بر اساس منافع خودمان نمی‌توانیم صد در صد پیش ببریم. البته این مشکلات گاهی در دولت‌های قبل هم بوده، ولی امروز بیشتر شده است. من شخصاً روس‌ها را در این موقعیت‌ها خائن می‌دانم، به ایران خیانت می‌کنند واز ایران سوء استفاده می‌کنند. در ظاهر با دوستی با ایران می‌خواهند معاملات خارجی خود را انجام دهند یعنی از دیگران باج بگیرند، ولی ما نه از روس استفاده می‌کنیم بلکه از ضرر اختلافات با کشور‌های دیگر هم استفاده می‌کنیم. باید سیاست خارجی خود را اصلاح کنیم تا از این همه نعمت‌های خدادادی بدون دردسر استفاده کنیم و گرنه همین روس‌ها نعمت‌های ما را می‎برند و در آخر با دیگران سر و سر دارند.

مراجع معظم تقلید به رئیس مجلس و مسئولین هشدار‌هایی دادند و از طرفی شاهد کاهش بیش از پیش ارزش پول ملی نسبت به دلار هستیم. علت ضعف اقتصادی کشور را ناشی از چه می‌دانید؟

علت، بی‌برنامگی است. در حکومت معلوم نیست کار‌های اقتصادی دست کیست؟! کار‌های زراعی دست کیست؟! معلوم نیست مصالح مردم را چه کسی بیان و رعایت می‌کند؟! کسی که برنامه‌ای می‌آورد باید در مجلس بررسی کنند که این برنامه به مصلحت کشور است یا نه؟ اگر برنامه اجرا می‌شود چه مقدار ضرر یا سود دارد؟ و نفع مردم چه مقدار است؟ باید هیئت‌های قوی اقتصادی باشند و برنامه‌ها بررسی کنند.

هر سال یک‌سری وعده‌هایی داده می‌شود و در ادامه پول ما روز به روز بی‌ارزش‌تر می‌شود و پول اجنبی و دیگران با ارزش می‌شود؛ با خراب کردن پول خودمان، پولِ همان‌هایی که فحش می‌دهیم را باارزش می‌کنیم و اقتصاد آنان را بالا می‌بریم. مرگ بر آمریکا می‌گوییم، ولی به نفع اقتصاد آمریکایی‌ها و طرفداران آمریکا کار می‌کنیم. ما در منطقه هم حتی می‌توانستیم کار درستی کنیم به گونه‌ای که لااقل کشور‌های منطقه با ما صادقانه رفتار کنند؛ در زمان آقای هاشمی نمونه‌هایی از رفتار خوب با کشور‌های منطقه را دیدیم و خیلی خوب بود، در زمان آقای خاتمی همین طور بود، در زمان آقای روحانی هم مقداری این گونه بود، اما متأسفانه الان مشکلات به گونه‌ای است که هر کسی در رابطه با مسائل اقتصادی و سیاست خارجی حرف‌هایی می‌زند، یک نفر سنگی می‌اندازد و ده‌ها و هزاران نفر نمی‌تواند آن سنگ را بردارند و مشکلات مردم را حل کنند.

من تعجب می‌کنم آقایان و مسئولان چگونه با مشکلاتی که مردم دارد، خوابشان می‌برد. آن‌ها حتماً اطلاعات قوی و آمار دارند؛ گرسنه‌ها و عدم پیشرفت را می‌دانند و می‌بینند حقوق کارمندان تا نیمه ماه نمی‌رسد. خیلی وقت‌ها خودم به بازار می‌روم و مایحتاج خانه را می‌خرم، می‌بینم که مردم جور دیگری نگاه می‌کنند و جور دیگری حرف می‌زنند و حق هم دارند. فکر می‌کنند که ما پول مردم را خوردیم و مردم را گرسنه کردیم.

از طرف دیگر، پول ارزش خود را از دست داده است. خدا خودش کمک کند و دعا می‌کنیم که مسئولین کاری انجام دهند و الا هر سال و هر شش ماه وعده‌ای دادند و به آن وعده عمل نکردند. معلوم نیست که مردم همیشه این مقدار حمایت کنند، حمایت مردم، حمایتِ واقعیِ متقابل می‌خواهد. وقتی حمایت مردم واقعی می‌شود که صداقت و پشتیبانی را از حاکمیت، از دولت، مجلس و قانون‌گذاران ببینند و عملاً در زندگی و در سفره‌شان آثار برنامه‌ها را مشاهده کنند.

وقتی که امروز برنامه‌ای از سوی مسئولین اعلام می‌شود و دو ماه دیگر وضعیت بدتر می‌شود، مردم چرا به مسئولان اطمینان کنند؟ اگر پدری امروز چیزی بگوید و ده روز دیگر خلاف آن را انجام دهد، فرزندش به او اعتماد نمی‌کند.

من با هیچ‌کدام از دولتی‌ها دشمن و مخالف نیستم و دنبال مقام هم نیستم، از خدا می‌خواهم امور اصلاح شود. امروز اگر چیزی علیه رئیس جمهور می‌گویند بدانند که ما انقلابی بودیم و بعد از انقلاب مسئولیت داشتیم، به ما هم فحش می‌دادند. مسئولان، حکومت و مقام دارند و برخی از پول استفاده می‌کنند، اما ما از چیزی استفاده نمی‌کنیم، ولی فحشی که به ما طلبه‌ها می‌دهند کمتر از آن‌ها نیست؛ در همین شهر قم به طلبه‌ها فحش می‌دهند و شنیدم در شهر‌های دیگر بیشتر است. بالاخره مسئولان این مسائل را باید در نظر بگیرند.

به نظر می‌رسد اگر جوانان مشکل نداشته باشند به خیابان نمی‌آیند؟

جوانان باید نسبت به آینده امید داشته باشند. جوانان باید کار داشته باشند و امید داشته باشند که اگر مدرک داشتند وِل و بی‌کار نمی‌مانند. اگر جوان امید داشته باشد که اگر ابتکاری به دست آورد و اعلام کرد، کسی باشد که به آن ابتکار و تخصص، ارج و ارزش قائل شود؛ مسلماً وضعیت بهتر از این می‌شود.

اخیراً یکی از اعضای مجلس خبرگان رهبری گفته که قضات به جای احکام محاربه از احکام «بغی» استفاده کنند. دیدگاه حضرتعالی به عنوان کسی که در صدر انقلاب مسئولیت قضایی داشتید، در این باره چیست؟

شرایط و احکام بغی به گونه دیگری است. بغی هم باید ثابت شود نه اینکه کسی که چوب به دست دارد و در خیابان راه می‌رود، بگوییم محارب و باغی است. بله اگر شاهد‌ها شهادت دادند یا قاضی به چشم خود دید، حکم دیگری دارد. امروزه فیلم و ... وجود دارد اگر ثابت شود فردی با چوب به مردم حمله‌ور شده و آنان را می‌زند، شخص مهاجم باید مجازات شود.

من در زمان دادستانی کل مصاحبه‌هایی کرده‌ام، در مجلات مقاله‌هایی نوشته‌ام هرکس بخواهد می‌تواند مراجعه کند.

خدا شاهد است، {منافقین} اگر اسلحه‌ای را می‌دزدیدند و از آن استفاده نمی‌کردند حتی یک سال در انبار نگه می‌داشتند و می‌گفتند که من یک سال اسلحه را در انبار نگه داشتم و استفاده بدی نکردم، یک روز هم زندان نمی‌دادیم. امام (ره) فرمود که برگردید توبه کنید.

آیا آن زمان، هر منافقی محارب بود و او را اعدام می‌کردند یا نه؟

خدا شاهد است، اگر اسلحه‌ای را می‌دزدیدند و از آن استفاده نمی‌کردند حتی یک سال در انبار نگه می‌داشتند و می‌گفتند که من یک سال اسلحه را در انبار نگه داشتم و استفاده بدی نکردم، یک روز هم زندان نمی‌دادیم. امام (ره) فرمود که برگردید توبه کنید. مصاحبه‌های من در زمان دادستانی موجود است، خبرنگاران کشور‌های خارجی از آمریکا و ... می‌آمدند و گفتگو می‌کردند، ما می‌گفتیم، افرادی که اسلحه‌ها را از پادگان دزدیدند، بیاورند و تحویل دهند هیچ مجازاتی نخواهیم کرد. اما وقتی با بمب افرادی را می‌کشتند یا ائمه جمعه را در محراب یا منبر، ترور می‌کردند، دیگر محارب بودند و قضیه فرق می‌کرد.

آیا اگر اخافه ناس نباشد و دفاع شخصی باشد، دیگر نمی‌توانیم محاربه بگوییم؟!

نه امکان ندارد و شرعا اینگونه نیست.

آیا حکم هر محاربی، اعدام است؟

وقتی کسی حمله نکرده، وقتی که دشمنی نکرده و فرض کنید فقط اسلحه را نشان داده و ترسانده و گفته «پدرت را در می‌آورم» و در دستش تکان داده، مجازات دارد، اما محارب نیست.

کسانی که به زعم خود، با هدف دفاع شخصی به مأموران حمله می‌کنند یا خیابان را می‌بنند و یا خسارت می‌زنند، آیا به آن‌ها می‌توانیم محارب بگوییم؟

من حرف مشهور را می‌زنم و عقیده‌ام آن است. «دفاع مشروع از خود» باید واقعیت داشته باشد و شخص به دروغ ادعا نکند که من از خود دفاع می‌کردم؛ در دفاع مشروع مقدمات حمله باید کامل باشد یا حمله شروع شود و فرد از خود دفاع کند. دفاع مشروع آن است که کسی مورد حمله و ضرب و شتم و کشتن قرار گیرد، در اینجا نه تنها شخص می‌تواند از خود دفاع کند، بلکه دفاع واجب است. ولی حال، شخص با چه چیزی از خود دفاع کند؟ برخی از بزرگان گفته‌اند و حرف درستی هم است که باید بین حمله مهاجم و شیوه دفاع، تناسب باشد. اگر کسی با سنگ‌ریزه یا چوب کوچک حمله کند به سوی او نمی‌شود تیراندازی کرد، چون سنگ‌ریزه یا چوب کوچک موجب کشته شدن نمی‌شود، در اینجا دفاع با چوب بلندتر محقق می‌شود تا دفاع‌کننده ضرر نبیند.

درباره کسانی که امروز اسلحه گرم به دست می‌گیرند و تیراندازی می‌کنند، دفاع مشروع است؛ بالاخره در حد اینکه در دفاع از خود به میزانی که بالاتر نرود، مسلماً «دفاع مشروع» می‌گویند. ولی مطلبی که برخی آقایان می‌گویند -ان شاءالله دروغ است- که دست طرف مقابل سنگ و چوب بود و احتمال داشت مسلح باشد، به همین خاطر تیراندازی کردیم و کشتیم؛ این‌ها را عرف باید بپذیرد یا نپذیرد، اما فعلاً من این فرض را طرح کردم که این دفاع مشروع نیست، بلکه کشتن نامشروع است. چون طرف مقابل نه اسلحۀ کشنده‌ای داشته و نه عملی انجام است.

برای نمونه کسی اسلحه‌ای زیر سرش گذاشته تا از خود دفاع کند، فرد دیگری اسلحه برداشته، رفته و طرف مقابل را در عالم خواب کشته و ادعا کند من فکر می‌کردم شاید وی از خواب بیدار شود و من را بزند، لذا او را زدم و کشتم؛ به این دفاع مشروع نمی‌گویند.

اگر کسی به مأموران با سلاح گرم یا سرد حمله کند یا خیابان را ببنندد یا خسارت بزند، آیا می‌توان به او محارب گفت؟

در اسلام محارب کسی است که اسلحه کشنده به دستش بگیرد و به کسانی مثل دولتی‌ها یا غیردولتی‌ها حمله کند. اگر کسی حمله کند انسان‎‌ها می‌توانند به هر نحوی که ممکن باشد، از خودشان دفاع کنند. البته اینجا باید رعایت کرد، اگر بدون کشتن دفاع ممکن باشد و فقط به سراغ کشتن برود، این دفاع مشروع نیست. اما جایی فرض کنیم اول خود مأموران حمله کرده و تیراندازی کنند، در مقابل کسی برای دفاع از خود مأمورین را می‌زند، اینجا مأمورین دفاع مشروع نکرده اند، مردم دفاع مشروع کردند. مصادیق این‌ها را قاضی باید تشخیص دهد. عرفاً دفاع مشروع آن است که انسان جان خود را حفظ کند و جلو قتل یا ناقص‌العضو شدن خود را بگیرد و اگر با غیر اسلحه نمی‌شود جلو طرف مقابل را گرفت، دفاع مسلماً عیبی ندارد.

محارب جایی است که مأمور به خیابان رفته دزد بگیرد، یا امنیت مردم را حفظ کند و یا افرادی آماده شده‌اند بروند و با دشمنان دین و اسلام بجنگند و مهاجمین به این‌ها حمله می‌کند، اینجا حمله کننده محارب است

کسی که به مأمور حمله می‌کند، حکم محاربه دارد یا نه؟

نه، اگر دفاع باشد که اصلا محارب نیست و مجازات هم نمی‌شود. محارب جایی است که مأمور به خیابان رفته دزد بگیرد، یا امنیت مردم را حفظ کند و یا افرادی آماده شده‌اند بروند و با دشمنان دین و اسلام بجنگند و مهاجمین به این‌ها حمله می‌کند، اینجا حمله کننده محارب است.

در حوزه تشخیصِ احکامی که مترتب بر محاربه است، قاضی به چه چیز‌هایی باید استناد کند؟

به همین دلائل عرفی باید استناد کند. حاکم به مأمور می‌گوید برای اینکه تو می‌گویی طرف مقابل اسلحه داشته و حمله می‌کرده، دو شاهد عادل بیاور. اگر فیلم هم داشته باشد که ثابت کند، عیب ندارد. شاهد یا انسان عادل است و یا مدارکی مثل فیلم و عکس که قیافه و اسلحه معلوم است، به گونه‌ای که خود شخص نمی‌تواند منکر باشد. به هر حال اگر این دلائل باشد می‌تواند ثابت شود و اساساً محارب نیست.

اخیرا رئیس بنیاد ایرانشناسی توصیه کرده که قوه قضائیه تعلل نکند و اعدام کند، این‌ها محارب هستند و به روحانیون خیلی حمله کرده گفته این‌ها مزدور هستند؛ اصلاح‌طلب‌هایی که فاسد هستند و از اعدام جلوگیری می‌کنند.

ندیدم و ایشان را نمی‌شناسم. ببینید، ثابت کردن موضوع در اسلام خیلی مهم است. مسأله این نیست که ما سخنرانی کنیم و حرف بزنیم، اگر برای دادگاه ثابت شد که فردی اسلحه داشته، به مردم حمله کرده، امنیت مردم را خدشه‌دار کرده و مردم را به ترس و وحشت انداخته، این شخص محارب است.

حمله، «اخافۀ ناس»، است ممکن است اخافه به ضرب و جرح منجر شود یا منجر نشود.

امام در تحریرالوسیله افساد فی الارض را شرط می‌داند و فقط اخافه را کافی نمی‌داند.

بله ممکن است، الان فرمایش حضرت امام یادم نیست. برخی این را گفته‌اند که صرف اخافه ناس کافی است و برخی گفته‌اند کافی نیست و افساد فی الارض هم باید باشد.

اخافه ناس از بزرگترین افساد فی الارض است. امنیت از اصولی‌ترین مبانی زندگی مردم است. وقتی کسی امنیت مردم را از بین می‌برد یعنی مبنای زندگی‌شان را از بین برده است؛ با اخافه، امنیت مردم ساقط می‌شود، مردم به ترس و وحشت می‌افتند شاید شخص مهاجم هنوز فرصت نکرده تیراندازی کند یا احتمال دارد تیراندازی هوایی کند و مردم را به وحشت بیاندازد؛ این جهت خیلی فرق نمی‌کند.

اگر در برابر مأموران باشد هم همین حکم را دارد؟

بله مأموران را اخافه کند هم، این گونه است. مگر اینکه مأموری اسلحه در دست دارد، اول بدون قانون به سوی مردم تیراندازی کند و مردم برای دفاع از خود مقابله کنند، این دیگر دفاع است، محاربه نیست و دفاع واجب است.