احمد زیدآبادی: این وضعیت قابل ادامه دادن نیست

احمد زیدآبادی روزنامه‌نگار و فعال سیاسی در پاسخ به این سوال که در حوادث اخیر شاهد میدان‌داری رسانه‌های خارجی در غیاب رسانه‌های داخلی بودیم دلیل به وجود آمدن این مسئله چیست؟ گفت: رسانه‌های رسمی در داخل گاهی اهل بی‌طرفی، حرفه‌ای بودن نیستند. همچنین رسانه‌های بخش خصوصی هم که اصولا رسانه‌های غیرتصویری هستند در همان اندازه‌ای که هستند با محدودیت‌های زیادی مواجه هستند.

به گزارش ایلنا بخش‌هایی از گفت و گوی زیدآبادی را در ادامه می‌خوانید:

• با توجه به آنکه آقای رئیسی جنگ تبلیغاتی را باخته، اگر نتواند ابتکاراتی به خرج دهد که فضای رسانه داخلی مقداری تکان بخورد و بر فضای رسانه‌ای خارج هم تاثیری داشته باشد، بالاخره مرجعیت به دست رسانه‌های خارج از کشور می‌افتد. بالاخره رسانه‌های خارجی هم دارای اهدافی هستند که متناسب با آن اخبار را پیش می‌برند و این چیز عجیبی نیست و آشکار بوده و متاسفانه ما در اینجا منابع اطلاع‌رسانی معتبر و آزاد نداریم.

• اینکه در ایران، انحصار اطلاع‌رسانی تصویری به معنای داشتن یک شبکه تلویزیونی در دست حاکمیت است و بقیه رسانه‌ها از جمله رسانه‌های فضای مجازی، رسانه‌های مکتوب، سایت‌ها و خبرگزاری‌های داخلی هم در این جایگاه حضور دارند.

• اگر حاکمیت می‌خواهد مرجعیت رسانه به داخل برگردد باید تلاش‌های بسیار زیادی صورت بگیرد و یک شبه هم این کار انجام نمی‌شود. یعنی اینکه فقط به صورت کلی بگویند در حوزه اطلاع‌رسانی از این به بعد آزادتر اطلاع‌رسانی کنند، جواب نمی‌دهد.

• در این سیستم اگر می‌خواهیم واقعا این وضعیت تغییر کند، باید یکسری ابتکار عمل‌های بسیار روشن در جهت بهبود اوضاع در همه عرصه‌ها به خرج دهیم تا مطبوعات نیز بتوانند آن را پوشش دهند و بعد از طریق پوشش، تحولاتی ایجاد شود. مادامی که عملکرد حاکمیت و دولت نادرست و مورد بی‌اعتمادی عمومی است، همین صدا و سیما اگر اطلاعات هم بدهد نمی‌تواند کاری را از پیش ببرد.

• وقتی هم نخواهد آن سیاست‌ها اصلاح شود، اساسا هیچ دولتی اجازه اطلاع‌رسانی آزاد را نسبت به آن‌ها نمی‌دهد. در واقع این‌ها عناصری بوده که به هم وصل هستند و اگر حاکمیت اقداماتش را اصلاح کند و همراه با آن رسانه‌ها را هم آزاد بگذارد تا بررسی کنند، این دو می‌تواند با هم تاثیرگذار باشد و مرجعیت رسانه را به داخل برگرداند.

• اگر نخواهد در حوزه رفتاری تغییر و تحولی ایجاد کند، به طور طبیعی هم اجازه نمی‌دهد در اینجا آزادی اطلاع‌رسانی صورت بگیرد، زیرا فضایی ایجاد کرده تا عیوب خودش را در معرض دیدگاه عموم قرار دهد که معمولا این کار را هم انجام نمی‌دهند مگر آنکه بخواهند عیوب را رفع کرده و بعد اجازه اطلاع‌رسانی در آن حوزه را بدهند. به همین منظور این یک بسته‌ای است که به سادگی امکان انجامش نیست.

• اگر شما بخواهید در یک امر حاشیه‌ای کار حرفه‌ای انجام دهید، مسلما با برخورد امنیتی رو به رو می‌شوید. چنانچه هم اکنون تعدادی از روزنامه‌نگاران را به خاطر پوشش خبر‌ها دستگیر کردند. از سیستمی که بخواهد اینگونه کار کند، نمی‌توان توقع داشت که اطلاع‌رسانی را آزاد کند.

• آن عملکرد، محدودیت رسانه‌ای را هم اقتضا می‌کند اگر اینگونه بود، در همه کشور‌هایی که فضای بسته داشتند می‌گفتند شما رسانه‌هایشان را آزاد نگه دارید، آن وقت رسانه علیه آن‌ها عمل می‌کند و تعارض ایجاد می‌شود؛ بنابراین سیستم باید اول رویکرد خود را اصلاح کند و بعد بخواهد عیوب خود را برملا کند. آن وقت رسانه‌ها این عیوب را برملا ساخته و مشکلات را توضیح دهند و خطا و موضوعاتی که صورت گرفته را مطرح کنند.

• اگر سیستم بخواهد روند اصلاحی در پیش بگیرد، قطعا نباید خبرنگاران را بازداشت یا محدود کند. دوما زمانی که دستگیر شدند، فورا آن‌ها را آزاد کند. الان این موضوع بستگی به این دارد که سیستم به کدام سمت می‌خواهد برود. آن سمت را نشان دهد و هر سمتی که می‌رود تبعاتی برای رسانه دارد. اگر به سمت باز شدن برود، رسانه هم آزادتر می‌شود و مقبولیت بیشتری پیدا می‌کند، اعتماد عمومی را جلب کرده و مرجعیت خبر را از بیرون به داخل می‌آورد. برخی از رسانه‌های خارجی خیلی غیرحرفه‌ای عمل می‌کنند. اخبار را یک طرفه می‌گویند و این موارد روشن است.

• وقتی در اینجا صدا‌های معقول بسته شود، آن‌ها خیلی از مصالح را در نظر می‌گیرند و به عواقب کارشان هم آگاهند. زمین هم به دست شبکه‌هایی که هیچ حد و مرزی ندارند، می‌افتد. خبرنگاران آنجا هم خیلی راحت بوده در جای امنی نشسته و هرچه می‌خواهند می‌گویند و شبانه‌روز جنگ رسانه‌ای علیه مسئولان به وجود می‌آورند که در مقابل این جنگ روانی هم ناتوان هستند. آن‌ها هم نه می‌توانند در شبکه‌های داخلی خودشان را خنثی کنند، نه می‌توانند مردم را از دیدن و اثرات آن شبکه‌ها منع کنند، روز به روز هم اعتبارشان بیشتر آسیب می‌بیند و مردم هم بیشتر تحت تاثیر این موارد قرار می‌گیرند.

• بنابراین در دنیا کار‌ها عاقلانه یا غیرعاقلانه پیش می‌رود. عاقلانه آن این است که سیستم بخواهد رفتار‌ها را تصحیح کند، رسانه‌ها آزاد شوند و بتوانند مسئولانه مشکلات و نقد‌های اساسی را مطرح کنند و روزنامه‌نگاران هم بتوانند در حوزه خبری خودشان آزاد بوده و امنیت لازم را داشته باشند، اما با این وضع که معلوم است حالا که فضا را محدود کردند، برخی خبرنگاران هم می‌روند در نقطه دیگر غیرمسئولانه بر اساس اهداف خود همه اخبار را جوری که بخواهند پوشش می‌دهند و اثرش را می‌گذارد.

• بحث گلایه نیست. بحث اعتراض و نارضایتی عمیق است. سیستم ما خودش را به قشری از جامعه با عنوان پا به رکاب نظام و اقشار مذهبی منحصر کرده است و بقیه جامعه را به غیرمذهبی بودن متهم می‌کند و متاسفانه انقطاعی بین این دو حاصل شده است. گویی فکتی تشکیل شده که رضایت نیرو‌های خودی مورد نظر است و اینکه بقیه مردم چگونه زندگی می‌کنند و چه کار می‌کنند اصلا جرائت ارتباط‌گیری با این مردم را ندارد.

• در بین نخبگان آدم‌های با تجربه زیاد و عاقل داریم که مسائل را می‌فهمند، اما متاسفانه مقامات دولتی از رو به رو شدن با این افراد هراس دارند. به طور مثال مجید توکلی که اخیر بازداشت شد، بعد از هفت سال از زندان آزاد شده بود و یک بار از طرف شرکتی به شورای شهر رفت تا گزارشی درباره یک پروژه‌ای را بدهد. متاسفانه چه فضاحت و تبلیغاتی به وجود آورند که گویی یک شهروند که در گذشته به خاطر مسئله‌ای به زندان افتاده و مجازات آن را هم کشیده باید از همه چیز ساقط شود. این نگاه اصلا پاسخ نمی‌دهد، اصلا ارتباطی ندارد و نگاهی انسانی و ملی نیست. نوعی نگاه تبعیض‌آمیز است که هیچ تبعیضی از این خشن‌تر در هیچ کجای دنیا نداریم.

• برخی مشکل و دستگاه ذهنی‌شان این است که با مفهوم دولت ملی و مدرن، حق حاکمیت ملی، حق شهروندی و برابری حقوق شهروندی بیگانه هستند؛ بنابراین هر کسی که اعتراض می‌کند برخی می‌گویند عامل آنجاست، عامل اینجاست، مشکل دارد، ضددین است؛ بنابراین در حال حاضر حجم عظیمی از انباشت مشکلات صورت گرفته که مردم غرق آن‌ها شدند و هیچ راه مدنی و قانونی هم تعبیه نشده که چگونه این مشکلات را منتقل کنند.

• تعدادی از مردم در واکنش به اتفاقی به خیابان‌ها می‌آیند و اتفاقاتی از این دست می‌افتد، امروز می‌بینیم که هر دو سال به دو سال فاصله تجمعات کمتر شده و مسئولان هم بعد از برخورد و صدور تعدادی حکم زندان، شدید و غلیظ می‌گویند قائله را خواباندیم. اما این اعتراضات دوباره سر بلند می‌کند. اصلا هم نمی‌خواهند مشکل را ببینند، چه برسد که بخواهند حل کنند. باید رویه کار را عوض کنند و اینگونه نمی‌شود.

• مشکل اصلی، شناختی و معرفتی است. برخی مسئولان درک واقعی از واژه حقوق برابر شهروندان ندارند و برای همین فکر می‌کنند حکومت یک چیزی است که به قشر مذهبی و نگاه خاصی از مذهب داده شده که حق خودشان می‌دانند.

• یعنی تمام ارکان دولت و نهاد‌های تصمیم‌گیر، تمام امکانات باید در اختیار آن‌ها باشد تا هرگونه خواستند از آن استفاده کنند، هرگونه تجارتی انجام دهند، هر پستی بگیرند و بقیه مردم را محروم کنند و فکر می‌کنند حقشان همین است و بعد هم حرف عجیب و غریب می‌زنند که می‌خواهیم مردم را اکرام کنیم. لازم نیست مردم را اکرام کنید. شما حقوق مردم را بدهید. برخی فکر می‌کنند افرادی از طبقات بالای خاصی هستند که طبقه برگزیده و نماینده خداوند هستند که حق حاکمیت برای آن‌هاست و به مردم دیگر منت بگذارند و اکرامشان کنند. این نگاه در قرون پیش از قرون وسطی هم وجود نداشته و نگاه غلطی است.

• بنابراین امکانات، پرستیژ، منزلت، قدرت، ثروت و هیچ چیز دیگری هم درست توزیع نمی‌شود. مردم تحت فشار قرار دارند و نادیده گرفته شدند و از این مساله ناراحت هستند. حالا برخی از مقامات سعی می‌کنند از خودشان تواضع نشان دهند، اما این جبران‌کننده مشکل معرفتی آن‌ها نیست.

• دستگاه دولت و وزرا را نگاه کنید. این افراد باید برآیند نوع نگاه و گرایش عمومی در سطح جامعه باشند و کل جامعه را نمایندگی کنند، اما این افراد به دو تا سه حزب کوچک با گرایش تند و افراطی با حق ویژه منحصر شدند. یکسری از وزرا روی چه حساب و کتابی وزارت گرفتند؟ نه در حوزه خودشان کارشناس هستند، نه در جمع کارشناسان مقبولیت دارند و نه توانایی لازم را دارند. اینگونه که نمی‌شود. بقیه استعداد‌های جامعه یا منزوی‌اند، نادیده گرفته می‌شوند یا تشویق به مهاجرت می‌شوند و حتی خودشان از کشور می‌روند. متاسفانه کشور در حال تهی شدن است و این نگاه مشکل‌دار باید تغییر کند.

• اصلا بحث دلجویی نیست. به طور مثال دعوای دو فرد نیست که نسبت به آن بی حرمتی شده که حالا بروید از دلش در بیاورید. نگاه دولت باید عوض شود و متناسب با آن تغییرات عینی صورت بگیرد و مردم احساس تاثیرگذاری، قدرت و احساس مشارکت کنند که این موضوع باید از راه‌های مختلف صورت بگیرد.

• به طور مثال احزاب باید قدرتمند، فراگیر و مستقل باشند که هر کس می‌خواهد فعالیت سیاسی کند به آن احزاب برود. اما احزاب را برای طبقات کوچکی که توان هیچ تاثیرگذاری ندارند نگه داشتند. بعد شبکه‌های بزرگ باید از انواع NGO‌ها و نهاد‌های غیر دولتی شکل بگیرد تا کسی که بخواهد فعالیت اجتماعی انجام دهد در این گروه‌ها فعالیت کند. چون انسان یک موجود اجتماعی است و نمی‌تواند به صورت منفرد زندگی کند. امروز تقریبا همه نهاد‌های مدنی و سیاسی مستقل از دولت را ضعیف یا منحل کردند و به افراد خودی واگذار شدند که آدم احساس تنهایی می‌کند.

• برای اینکه گاهی مردم احساس قدرت کنند، دور هم جمع می‌شوند و تنها جایی هم که جمع می‌شود خیابان است، آن هم منجر به ناآرامی می‌شود. راه این است که نگاه تغییر کند و متناسب آن سیاست‌های اقتصادی، اجتماعی و نوع حکمرانی هم عوض شود. اگر این اتفاق نیافتد چند ماه دیگر باز شاهد اعتراضات خواهیم بود.

• فکر کنم دلجویی در این است که به خانواده مهسا امینی‌ها زنگ بزنیم. البته این تماس تلفنی کار درست و خوبی بود، اما باید ساز و کاری انجام شود تا دوباره این اتفاقات تکرار نشود. ببینید مردم چرا از این حادثه به این شکل خشمگین شدند. چه کار به زندگی خصوصی مردم و سطح پوششان داریم که بخواهیم در این موضع ببینیم که خودمان کامل هستیم و بقیه ناقص و ما باید این افراد را ارشاد و هدایت کنیم.

• اصلا مگر دولت در این موقعیت است که ارشاد و هدایت کند؟ اگر قرار است این کار هم انجام شود توسط مرجعیت‌های حوزه‌های خارج از دولت است. دولت باید کارگزار باشد، نظم و امنیت را تامین کند. زمینه‌های رشد اقتصادی و امکانات زیربنایی را فراهم کند. دولت مسئول اعتقادات، دیانت و اخلاق مردم نیست و کانون‌های دیگری باید این کار‌ها را انجام دهند. خودشان توانایی و صلاحیت این کار را ندارند و بقیه افراد هم که توانایی این کار را داشتند از کار کنار گذاشتند. به طور مثال دکتر سروش در این کشور اعتقاداتی داشت و خیلی از اخلاقیات دینی را ترویج می‌کرد و به بازتولید آن کمک می‌کرد، اما این افراد را کنار گذاشتند و حالا می‌خواهند مردم را با زور هدایت کنند.

• با توجه به اینکه ما در اصل ۲۷ قانون اساسی برگزاری تجمعات بدون اسلحه را داریم، اما چرا تا به حال به این قانون بی توجهی شده است. علاوه بر آنکه یک جناح خیلی راحت تجمع اعتراضی برگزار می‌کنند، اما این اجازه به جناح مقابل داده نمی‌شود این موضوع هم در همان نگاه بنیادی تبعیض آمیز ریشه دارد. بخشی از حاکمیت فکر می‌کند قدرت، منزلت و ثروت برای بخشی از خودی‌ها و طرفداران خودش است که فعال مایشاء هستند که بخواهند تظاهرات کنند. بقیه مردم اصلا حق و حقوقی ندارند. مانند آن که حق تشکیل حزب نداشته باشیم، حق کاندیداتوری نداشته باشیم، حق مشارکت در نهاد‌های تصمیم‌گیری نداشته باشیم و به همین دلیل حق اعتراض هم قائل نمی‌شوند.

• بنابراین اگر گفتند که حق اعتراض باید حل شود، باید از طریق احقاق دیگر حقوق مردم نیز همراه باشد. باید زمینه این نوع اعتراضات در جامعه را از بین ببرید، وقتی هم کسی معترض است بتواند اعتراضات مسالمت آمیز انجام شود. سیستم چیزی درست کرده که نمی‌دانند اصل مشکل کجاست و آن را به چه شکلی حل کنند. مشکلات را فرافکنی می‌کنند یک دوره به اصلاح طلبان، یک دوره به اعتدال گرایان، یک دوره به براندازان یک دوره به خارج و به هرکس دیگر نسبت می‌دهند و نمی‌خواهند مسئله را ریشه یابی کنند.

• اگر مشکل را در می‌یابند همان‌هایی هستند که از این وضعیت سود می‌برند. پایگاه اجتماعی خودشان را که نمی‌خواهند بنا به موقعیتی که دارد برای همه مردم تقسیم شود. همان افراد فشار آورده و مانع انجام کار می‌شوند و فکر می‌کنند اگر راه اعتراض مسالمت آمیز باشد، اگر بتوانیم در ورزشگاه آزادی اعتراض کنیم می‌ترسند جمعیت معترض آنقدر زیاد شود که احساس کنند در اقلیت هستند.

• آن‌ها دائم می‌خواهند بگویند ما در اکثریت هستیم. دلیل اصلی این است که نمی‌خواهند امتیازات خود را واگذار کنند، نمی‌خواهند عادلانه رفتار کنند، نمی‌خواهند حق همه را به رسمیت بشناسند و این اتفاقات هم تبعات این خواسته‌ها می‌شود؛ بنابراین مشکل در اینجاست که تا این سیستم به حقوق برابر اتباع بر همه ابعادش باور پیدا نکند، نمی‌تواند چیزی را اصلاح کند و مانع اعتراض هم می‌شود. بعد اینکه همه ما به این فشار بیاوریم که این یک نوع بحث حقوقی است و باید بالاخره مشخص کنید بین اتباع کشور حق برابری قائل هستید یا خیر؟ اگر نیستید که این تبعیض است و همه این مشکلات را دارد. اگر هستید چرا راه رفع تبعیض را باز نمی‌کنید؟

• در این شرایط حرف‌هایی که آدم‌های تندرو می‌زنند از قبیل اینکه حجامت کنید، تسویه کنید همه این‌ها بهره‌برداران و رانت خواران سیاسی سیستم هستند که پشت این رانت سیاسی، رانت اقتصادی وجود دارد که نمی‌خواهند آن را از دست بدهد. این آدم‌هایی که توان رقابت در شرایط آزاد با بقیه را ندارند سعی می‌کنند خود را در پشت حمایت از حاکمیت قایم کنند و این موقعیت‌ها را برای خودشان حفظ کنند. وگرنه آن نماینده مجلس اگر در یک رقابت آزاد و برابر باشد، جایش در مجلس نیست و هیچ کاره‌اند.

• اما با این نظام تبعیض آمیزی که فقط به آن‌ها اجازه می‌دهد و به این افراد حق می‌دهد و بقیه را محروم می‌کند، دارای موقعیت می‌شوند و می‌خواهند آن را حفظ کند. حفظ آن هم این است که بقیه مردم را محدود کنیم و نگذاریم سیستم به نتیجه‌ای برسد که تغییری ایجاد کند و همین افراد مانع آن می‌شوند.

• زندانی دارای حق و حقوقی بوده که یکی از آن‌ها این است که از طرف چه مرجعی بازداشت شده، در کجا نگه‌داری می‌شود و بتواند درباره وضعیتش به خانواده اطلاع رسانی کند. اما الان اصلا این موارد مطرح نیست. برخی را دستگیر کردند، به برخی اجازه دادند، به برخی اجازه ندادند که چنین اتفاقی بیافتد. در دوره‌ای خودم زندان بودم آنقدر تحت فشار بودم که ارتباط با خانواده هم قطع بود و نگرانی خانواده هم افزایش پیدا کرده بود.

• ابتدا باید این موضوعات را جمع کنند. دستگیری هم بالاخره حد و مرزی دارد و همینطور نمی‌شود افراد را دستگیر کرد. دستگیری افراد دارای ضوابط و شرایطی است که گاهی اصلا رعایت نمی‌شود؛ بنابراین باید این افراد را آزاد کنند. خیلی از افرادی که بازداشت شدند از افراد شناخته شده هستند و از این کشور هم فرار نمی‌کنند.

• بعد هم می‌توانند در فضایی آرام، بدون تنش به پرونده رسیدگی کنند. این مورد از همان تبعاتی است که گفتیم سیستم می‌خواهد به کدام سمت برود؟ می‌خواهد به سمت رعایت حقوق افراد و توجه به موازین انسانی برود یا اینکه می‌خواهد برای حفظ خود هرکاری انجام دهد.

• اعتراض بعد از جنگ دوره به دوره اتفاق افتاده است. دوره هاشمی، دوره اصلاحات، دوره احمدی‌نژاد، دوره روحانی و الان هم وجود دارد. این اعتراضات تقریبا به یک شکل است. یعنی وقتی نیروی سیاسی سازماندهی شده ندارید، وقتی احزاب وجود ندارند، وقتی NGO‌ها منحل شدند، شما با یک طغیان و عصیان اجتماعی رو به رو هستید.

• طغیان در دوره هاشمی را حاشیه نشینان شهری انجام دادند که شدیدا سرکوب شدند. دوم خرداد هم بعد از کوی دانشگاه انجام شد که مسبب آن نیرو‌های لباس شخصی بودند که به دانشجویان هجوم آوردند. در دوره احمدی‌نژاد سال ۸۸ هم با توجه به داشتن رهبری که شکل رسمی داشت، مقدای کنترل شده بود و اقشار به دنبال اهداف سیاسی مشخص و محدود بودند. در سال‌های ۹۶و ۹۸ هم حاشیه نشینان شهری معترض بودند که به آن شکل ساکت کردند.

• حالا نسل جدید که آمده، خواسته‌های زیادی دارند. نسلی هستند که خودشان را سوخته و محروم می‌دانند و می‌خواهند نوع سبک زندگیشان به رسمیت شناخته شود و فشار از روی آن‌ها برداشته شود، مورد احترام قرار بگیرند و فرصت شغلی در انتظارشان باشد.

• با توجه به اینکه در ایران معمولا آموزش سیاسی داده نمی‌شود، جامعه را کاملا غیر سیاسی کردند و در این اعتراضات صورت بندی انضباط سیاسی را رعایت نمی‌کند. حرف تند و شعار‌های بد داده می‌شود. برخی شعار‌ها واقعا توهین آمیز و در فضای خشم و عصیان بوده که این چیز‌ها عادی است. اما به هر حال این نسل می‌خواهد دیده شود.

• اگر با این نسل با چوب و چماق برخورد شود، واکنش بعدی آن قطعا ابعاد تندتری پیدا می‌کند. زیرا آدمیزاد را نمی‌توانید منع کرده و اراده‌اش را نادیده بگیرید. هرجوری باشد عصیان می‌کند. راهش این است که سیستم نگاهش را عوض کند. راه شکل گیری احزاب و فعالیت مدنی و فضای دانشگاه‌ها را باز کند؛ بنابراین این وضعیت قابل ادامه دادن نیست و اگر می‌خواهند کشور آرام شود باید در رفتار خود تجدیدنظر کنند و اگر نخواهند این کار‌ها را انجام دهند همیشه با این مشکلات مواجه خواهند بود و روز به روز هم تشدید می‌شود.