وقتی با اهالی سینما، از کارگردان و نویسنده و تهیه کننده گرفته تا بازیگر و آهنگسازان صحبت می‌کنیم، بیشتر آن‌ها «گوزن‌ها» به کارگردانی مسعود کیمیایی را بهترین فیلم سینمایی قبل از انقلاب و «باشو غریبه کوچک» به کارگردانی بهرام بیضایی را بهترین فیلم بعد از انقلاب می‌دانند. حتی در رای گیری که در سال ۱۳۸۱ از ۵۰ فیلم شناس انجام دادند، نام این دو فیلم به گوش می‌خورد. فیلم‌هایی قهرمان محور که سر نوشت هر یک از قهرمانانش در واقعیت، متفاوت از داستان بود. یکی مانند مسعود کیمیایی توانست بماند و با مقاومت ۴ دهه ادامه زندگی‌اش را فیلم بسازد و در جشنواره فیلم فجر حاضر شود، یکی مانند بهرام بیضایی که شرایطی که بر او تحمیل شد و او را مجبور به ترک وطن کرد.
به گزارش خبرآنلاین؛ هنرمندی مانند بهروز وثوقی آرزویش این است به ایران بازگردد و فردی مانند فرامرز قریبیان کماکان در سینما حضور دارد. اما پشت پرده این رفتن‌ها و ماندن‌ها چه بود؟ ادعا‌های قائقه آتشین در مصاحبه آخرش درباره عدم توانایی در کار کردن صحت دارد؟
برای رسیدن به پاسخ این پرسش‌ها به گفتگو، سراغ هوشنگ توکلی، بازیگر و کارگردان پیشکسوت سینما و تئاتر رفتیم که در جریان تمام این ماجرا‌ها بود.
در ادامه متن کامل گفتگو را می‌خوانید:
چهل و چهار سال از عمر سینمای بعد از انقلاب می‌گذرد، شما به عنوان یک بازیگر و کارگردان که اتفاقا کار مدیریتی هم انجام دادید، سینمای بعد از انقلاب را موفق می‌دانید؟ و فکر می‌کنید این سینما به اهداف خودش رسیده‌است؟
بله، حتی فکر می‌کنم جلوتر از هدف خودش هم پیش رفته است. سینمای ما در این چهل و چهار سال، علی‌رغم همه مشکلات داخلی و مدیریتی، رشدی عالی داشته، چون توانسته به دستاورد‌های خوبی برسد و نیرو‌های خوبی تربیت کند، مخصوصا حالا که نسل سوم روی کار آمده‌اند و بهترین استفاده را از امکانات انجام می‌دهند.
دستاورد‌های سینمای انقلاب که به آن اشاره کردید در چه زمینه‌ای بوده است؟
سینما یک مجموعه مهارت خصوصی است که گاهی به صنعت ارتباط دارد و گاهی هم خلاقیت در آن دخیل است. من بر این باورم که در هر دو حوزه دستاورد‌های خوبی داشتیم. در حال حاضر ما بسیار موفقیم و فرصت داریم تا از توانایی هنرمندان جدید، در زمینه‌های متعدد استفاده کنیم.
یکی از معضل‌هایی که ما در سینما با آن مواجه هستیم، فروش کم است. بعضا فیلم‌های خاص کمدی فروش دارند و فیلم‌های دیگر فروش چندانی را تجربه نمی‌کنند. چرا و چه طور به اینجا رسیدیم که تا این حد ملاک‌های ما تغییر کرده است؟
این موضوع به حوزه مدیران بالادستی مربوط است. ما در همه زمینه‌ها و به طور کلی در فعالیت‌های فرهنگی هنری، با ظهور دیدگاه‌های جدیدی روبه رو هستیم. برخی از این مسئولان بدون آشنایی، مهارت و دغدغه وارد عرصه کار می‌شوند و وقتی به جایی می‌رسند، با سوء مدیریتی که در کشور هست و براساس حداقل اطلاعاتی که دارند به سینما آسیب می‌زنند. حتی دخالت‌هایی که در حوزه فکری هنرمندان اتخاذ می‌کنند، آسیب زاست. مورد اول کمّی است و مورد دوم کیفی است.
چهار پنج سال اول انقلاب علی‌رغم همه مشکلات فکری و مدیریتی، موضوعی که در سینما وجود داشت، فکر مدیران برای زمینه سازی در آینده بود، از سال ۶۲ به بعد، دیگر سینما دچار دخالت مدیران بالادستی در تفکر هنرمندان و فیلم‌سازان شد و، چون با سینما آشنا نبودند این مسئله بحران‌ساز شد. سینمای ایران چندین بار از صفر شروع کرده است و هر بار که به سمت مطلوبی حرکت کرده یا عده‌ای تغییر کردند یا دخالت‌های بی‌جا در مسائل فکری ایجاد شده که باعث تغییر اساسی یا حتی توقف مسیر شده است.
به نظر من، اما دلیل موفقیت نسل سوم این است، که این نسل از تجربیات گذشتگان استفاده کرده و در عین حال راه حلی هم برای بیان تفکر‌های خودش پیدا کرده است. خانواده سینما و خانواده مدیریتی سینما در حال حاضر دچار توقف شدند و این موضوع بحران ایجاد می‌کند و من می‌دانم که اهالی سینما دنبال راه حلی برای تفاهم هستند، که هنوز موفق هم نشدند یا اگر شدند هنوز اعلام نکردند.
در دیدگاه شما، ما علی رغم محدودیت‌ها، خوب پیش رفتیم و جلوتر هم هستیم، اما ما همان زمان هم ما یک سینمای آرمان‌گرا را تصور کرده بودیم و برای آن هم هزینه زیادی پرداخت کردیم، ستاره‌های زیادی را مخصوصا هنرمندان پیش‌از انقلاب را از دست دادیم که سرمایه‌های اجتماعی ما بوند، با همه این موارد، فکر می‌کنید قرار بود به اینجا برسیم؟
این به حوزه مدیریت اقتصاد بر می‌گردد.
یعنی چی؟ یعنی اگر دچار بحران علی الخصوص در زمینه مالی شدیم باید برگردیم به دوران فیلم فارسی؟
زمانی که انقلاب شد، بخشی از چیز‌هایی که سرمایه بزرگی پشت خود داشتند وارد سینما شدند و توسط بالادستی‌ها هم مورد حمایت قرار گرفتند، طبیعتا این موضوع مسیر سینما را عوض کرد و آن‌ها هم از این ماجرا دفاع کردند. در این هفت یا هشت سال گذشه فیلم‌های خوبی هم داشتیم، ولی به این نگاه هم دامن زدیم. این یعنی پشت کردن به اهداف سینمای انقلاب. اکثر فیلم‌هایی که مردم می‌بینند، از جانب مدیران مورد حمایت قرار گرفتند. نکته این است که یا باید فیلم‌های مورد استقبال مردم را ساخت یا اثری که آورده مالی ندارد. این آثار که صرفا با هدف آورده مالی ساخته شده‌اند، سلیقه فرهنگی و هنری مردم را به سمت ابتذال بردند به همین دلیل معتقدم تا دیر نشده باید برایشان جایگزین پیدا شود. چون الان گرفتار این موضوع شدیم و اوضاع سختی را پشت سر می‌گذاریم.
خیلی از سازنده‌ها و تندرو‌هایی که آن دوره افراطی بودند الان فیلم گیشه‌ای می‌سازند، فکر می‌کنید تفریط الان حاصل افراط آن دوره است؟
بسیاری از این نیرو‌هایی که وارد سینما شدند بودجه لازم را نداشتند و از کد‌های دیگری استفاده کردند، همان افرادی که نقش ایده‌آلیسم و انقلابی داشتند، در اولین فرصت که موقعیت بهتری برایشان پیش آمد به آن سمت رفتند. الان خیلی از سینماگران ما به خاطر عقایدشان خانه‌نشین شدند. در حال حاضر با این مسائل و این گروه‌های موقیعت‌طلب هم رو به رو هستیم. این‌ها برای منافع خودشان کار می‌کنند و الان به اینجا رسیدند. قدرتمند هم هستند و نمی‌شود به راحتی هم حذفشان کرد، چون منافع کلانی دارند.
سیاست ستاره‌ستیزی مخصوصا در دهه شصت بسیار وجود داشت و قصد داشتیم هر آن چه داشتیم را کنار بگذاریم و دوباره ستاره تولید کنیم. در واقع می‌خواستیم چرخ را از نو اختراع کنیم. این سیاست چه قدر در خروج سینما از مسیر خودش موثر بوده و فکر نمی‌کنید که سینما به امثال فردین و قادری بدهکار است و در حقشان بد کرده؟
سینما بدهکار نیست این‌ها خودشان عضوی از خانواده سینما بودند.
پس چه کسی به آن‌ها بدهکار است؟
مدیران بالادستی که بعد از انقلاب به قدرت رسیدند و سعی می‌کردند گلوگاه‌ها را ببندند. این‌ها چیزی نداشتند و با قدرت و زور پاسگاه‌ها را گرفته بودند. کاری که کردند حذف گذشته بود که البته بگویم این حذف گذشته فلسفی است. وقتی جمهوری‌اسلامی ایجاد شد قوانین مشروطه رفت و قانون اساسی آمد، ولی قانون اساسی دوم و انقلابی پشتش این بود که خاطرات گذشته مردم را در همه زمینه‌ها پاک کند. به همین دلیل در همه موارد یک قوانین خیلی سخت وجود داشت که باعث شد این افراد چشم بسته همه چیز را خراب کنند. به همین دلیل است که موضوع حذف گذشته باید از نگاه سیاسی بررسی شود.
آقای خاتمی زمانی که وزیر ارشاد شد زمینه‌های تخریب فراهم شد. مدیرانی که در زیر مجموعه خاتمی بودند فقط تخریب کردند. در دولت‌های دیگر مقاومتی در قبال این خراب‌کاری‌ها وجود داشت، ولی در دوره آقای خاتمی این محدودیت‌ها نهادینه شد. زمانی که ایشان بر مسند وزارت نشست، به همراه نیروهایش همه چیز را تخریب کرد. امروز در خاطراتی که از آن دوره می‌بینیم، به مجاهدین اسلام هم نکاتی مربوط می‌شود. کسی مثل مهندس موسوی خودش انقلابی بود، ولی محدود شد.
چرا هنرمندانی مثل بهروز وثوقی، منوچهر وثوق، فردین و... حذف شدند، ولی مسعود کیمیایی که در همان دوره بود باقی ماند، چرا یکی عده حذف شدند و یک عده باقی ماندند؟
این یک موضوع مستقل است، به طور کلی افرادی که باقی ماندند بیشتر مقاومت کردند و راه‌حل‌های سختی را پشت سرگذاشتند. بقیه حتی ورودشان به کشور ممنوع شد. این مسائل پشت‌پرده زیادی داشت، مثل حوزه موسیقی که آقای شجریان توانست باقی بماند، ولی گلپایگانی یا حبیب نتوانستند. ماجرا این است که ما با تفکر‌های یک دستی رو به رو نبودیم، چون در حوزه سیاست، ایده‌های مختلفی وجود دارد که هر کدام وقتی به قدرت می‌رسند و در نهاد‌های دیگر جا باز می‌کنند سریع شروع به تخریب می‌کنند و نمی‌گذارند چیزی رشد کند.
آقای خاتمی زمانی که رئیس جمهور شد خیلی تلاش کرد اثرات مخرب خود را در مستند وزارت را جبران کند، ولی دیر شده بود.
ما ظلم بزرگی به ستاره‌های پیش از انقلاب کردیم، اگر این افراد بخواهند برگردند به نظر شما جایگاهی دارند؟
اگر بخواهند برگردند می‌توانند، اما نمی‌توانند کار کنند. انقلاب مسئولیت سنگینی دارد. ظلمی نشده است. اگر ظلمی شده به همه شده است. به منی که به عنوان هنرمند حرفه‌ای نخواستم از ایران خارج شوم هم ظلم شده است. بلا‌هایی سر من آمده که سر خیلی از هنرمندان نیامده، اما نگفتم. این ظلم به هنرمندان شده است. هنرمندان خارج از کشور بعد از چهل سال می‌توانند ادعا کنند بهشان ظلم شده، ولی این ظلم مربوط به انقلاب است نه مربوط به تصمیمی گیر‌های هنری.
یعنی انقلاب ظلم کرده است؟
بله، هر انقلابی یک سری ویرانی دارد و یک سری آبادانی. انقلاب ما در این رابطه کاری را کرده که در تعریف خودش بوده و اشتباه نبوده است.
اگر این هنرمندان به کشور برگردند می‌توانند کار کنند حتی خیلی کوچک؟
در دوره‌ای هستیم که راه را برایشان باز کردیم. خود مقام معظم رهبری هم راه را برای کار کردن این هنرمندان باز کردند. اما همان زمان جریانات انقلاب قدرتمند بودند و بن‌بست ایجاد کردند. در همان سال‌های به هنرمندانی مانند آقای کیمیایی مجوز داده شد تا فعالیت کنند.
به فردین هم مجوز داده شد؟
بله به او همه داده شد، ولی او بخاطر فشار‌هایی که به سمتش می‌آمد، کنار کشید. او هم پیشنهاداتی داشت. هنرمند محترمی بود. آن چه که اتفاق افتاد، این بود که کسانی مقاوت کردند و عکس‌العمل نشان دادند و برخی هم قدرت انقلابی داشتند و باعث شدند بعضی‌ها گوشه‌گیر شوند. این موضوع البته یک طرفه نیست و چند طرفه است و همه باید در این مورد حرف بزنند. شاید اصلا ضعف هنرمندان ما بود که اینگونه شد.
ما به خیلی‌ها مجوز دادیم، چون سینما خوابیده بود و تا سال ۶۹ کار می‌کردند و حتی جذب انقلاب شده بودند و در راستای انقلاب کار می‌کردند.
یک سری هنرمندان مقاوت کردند و بهرام بیضایی هم مجوز گرفت و هم مقاوت کرد، پس چرا در نهایت رفت؟ او که مانده بود تا بماند! چه چیزی باعث رفتنش شد؟
این مسیر دو طرفه است. در دهه ۷۰ مشکلات سینما به خصوص در بیان عقاید سخت‌تر شد، خیلی از کار‌های آقای بیضایی به خاطر طرز فکرش در بیان کردن مسائل اعتراضی مورد سخت‌گیری قرار گرفت. از آنجایی که اعتراضات آقای بیضایی هم خیلی پیچیده نیست، حرفش را می‌زد، ولی جامعه سیاسی‌تر شده بود و کنار زده می‌شد. من هم خیلی دوست داشتم کار کنم، اما نمی‌شد. هر چه قدر شرایط سخت‌تر شد ما هم عقب‌تر رفتیم.
اگر انقلاب انجام نمی‌شد شما الان شهرت بیشتری داشتید؟
بعضی از چیز‌ها اشکال دارد. من قبل از انقلاب یکی از هنرمندان مطرح و درجه یک تئاتر بودم و معروفیت داشتم. یعنی همه ما ۲۰ نفری که کار می‌کردیم مطرح بودیم و شهرت داشتیم. اما بعد از انقلاب هنرمندان ما بیشتر شدند و در حال حاضر حدود ۱۸ یا ۱۹ هزار بازیگر درجه یک داریم که در سطح مدرکی بالا هستند، آماده صحنه برایشان آماده نیست. سینما باید در حضور اقتصاد و ساخت زیرساخت‌ها مدیریت می‌شد که نشد. یعنی مدیران در جایی دخالت کردند که نباید می‌کردند. دخالت در فکر هنری هنرمند کردند و این طور شد که خیلی از بچه‌های نسل ما و قبل از ما سختی کشیدند. خارج از کشور هم یک هنرمند ایرانی، ایرانی است و نمی‌تواند موفق باشد، چون جایی ندارد. در این مسیر هنرمندان از همه جهات آسیب دیدند.
به بحث مجوز‌ها اشاره کردید، اما فائقه آتشین (گوگوش) ادعا کرده بود که اجازه کار به او داده نشد، درست است؟
موضوع ایشان بیشتر سیاسی شد. کسانی که بی دلیل و با دلیل به سمت سیاست رفتند بیشتر آسیب دیدند و گوگوش یکی از آن‌ها بود. آن‌ها که سیاسی نشدند باقی ماندند. اما به طور کلی حمله اول به سوی بانوان سینما بود و ادامه هم پیدا کرد. کسانی که سینمای لمپنی را تبلیغ می‌کردند توانستند ادامه دهند، چون مردم دوستشان داشتند و جامعه ما انقلابی بود. به همین دلیل آن هنرمندان بیشتر دوام آوردند و شنیدم برخی‌هایشان برگشتند و کار می‌کنند. می‌خواهم بگویم در این مسیر آقایان کمی کمتر اذیت شدند، ولی انقلاب نه تنها به ضرر خانم گوگوش نبود بلکه به ایشان کمک هم کرد، چون گوگوش کلی چک و سفته در دست دیگران داشت که مجبور بود برای آن‌ها در کاباره‌ها کار کند. زمانی که انقلاب شد گوگوش به ایران پناه آورد و تمام قوانین بعد از انقلاب به او کمک کرد.
با دستگیر کردن طلبکاران، پس از انقلاب، گوگوش ناخودآگاه با طلبکاران خود بی‌حساب شد و اتفاقا ایران و انقلاب اسلامی او را نجات داد. اما اینکه نتوانست فعالیت کند، اتفاقی بود که برای همه هنرمندان رخ داد، اما گوگوش یکی از افرادی بود که از یک جنبه‌هایی ضرر نکرد.
