واکنش تند عماد افروغ به اظهارات یامین پور؛ توهین به شرافت یک مسلمان است

عماد افروغ، جامعه شناس در گفتگو با جماران به بیان نکات مهمی درباره حجاب اجباری و حجاب اختیاری، گشت ارشاد، بازداشت افراد بی حجاب و ... پرداخته است که در مشروح آن را می‌خوانید.

با توجه به بحث‌هایی که این روز‌ها در خصوص حجاب مطرح می‌شود، دیدگاه شما در خصوص اجباری یا اختیاری بودن حجاب چیست؟

با توجه به تأملاتی که در خصوص «فرهنگ شناسی» داشته ام و لایه مندی‌هایی که برای فرهنگ قائل هستم، فرهنگ چهار لایه دارد که لایه زیرین آن «هستی شناسی و جهان بینی»، لایه بعدی «ارزش‌ها و باورها»، لایه سوم «الگو‌های رفتاری و هنجارها» و لایه چهارم «نمادها» هستند. خود من شخصا یک تقدم و تأخر فلسفی برای این چهار لایه قائل هستم و معتقدم لایه «هستی شناسی و جهان بینی» زیرین‌ترین و اساسی‌ترین لایه یک فرهنگ محسوب می‌شود؛ که هویت یک جامعه را هم باید در آن لایه جست و جو کرد.

یعنی درست است که در نفس الامر باید یک نظم منطقی بین لایه زیرین و لایه‌های رویین وجود داشته باشد، اما به لحاظ عینی و انضمامی ممکن است ما این ترتب و نظم منطقی را شاهد نباشیم و شکاف‌هایی دیده شود. مثلا لایه «هستی شناسی و جهان بینی» به لایه «نمادها» تسری پیدا نکند. این دلیل نمی‌شود که اگر نمادی ناسازگار با لایه زیرین مشاهده شد بلافاصله این شکاف را به لایه زیرین طرف خودمان هم تسری بدهیم؛ مثلا اگر کسی لباس نامناسب داشت بلافاصله بگوییم در هستی شناسی هم مشکل دارد یا اگر کسی حجاب ظاهر نداشت بلافاصله بگوییم که انسان نامسلمانی است و دیندار نیست.

حتی ممکن است کسی نماد مناسب داشته باشد، اما شما از این نماد مناسب نمی‌توانید قضاوت کنید که در هستی شناسی و باور او مشکلی وجود ندارد. خیلی باید در باور مردم محتاط بود و قضاوت‌های عجولانه نکرد. وزن هستی شناسی آن قدر زیاد است که به هیچ وجه نمی‌شود این وزن را مثلا در نماد جست و جو کرد. از نماد نمی‌شود به هستی شناسی طرف پی برد، مگر اینکه ما تناسب و سازگاری بین آن‌ها مشاهده کنیم.

چون من دیدم و تأسف خوردم که چرا عده ای، که مسئولیتی هم دارند، عبارت بسیار شرم آوری به کار برده اند که اگر امروز می‌بینیم عده‌ای روسری را بالای نیزه کرده اند، فردا هم ممکن است یک کلمه چهار حرفی را، که من خجالت می‌کشم اسمش را ببرم، بالای نیزه کنند. این حرف توهین به انسان و شرافت یک مسلمان است. یعنی تمام کسانی که مثلا حجاب کاملی را رعایت نمی‌کنند و محجبه به معنای مطلوب بعضی‌ها نیستند، از ترس روسری را بر نمی‌دارند.

این توهین است. یعنی تمام کسانی که در عالم مثلا قانون حجاب را ندارند، همه بی عفت هستند؟! این چه حرفی است که زده می‌شود؟ این حرف مایه تأسف و شرم آور است. بنابر این خیلی باید مراقب حرف‌ها و قضاوت هایمان باشیم.

نکته بعدی که باید عرض کنم این است که بنده معتقدم حجاب یک اصل ضروری دین اسلام است و در ضرورت، جایگاه، اهمیت و گذشته فرهنگی، تاریخی و هویتی و قانون بودن آن شک و تردیدی نیست. اما بحث نحوه اشاعه و نشر حجاب است. بحث من این است که اگر می‌گوییم قانون هست و می‌خواهیم نشر دهنده آن از طریق روش‌های صرفا سلبی باشیم، ما قانون‌های دیگر هم داریم؛ چرا به آن قانون‌ها توجه نمی‌کنیم؟ ما قانون «تسهیل ازدواج جوانان» هم داریم. چرا به بند‌های دقیق و ظریف این قانون، که می‌تواند روی حجاب هم اثر بگذارد، توجه نمی‌کنیم؟

من موضعی را از آیت الله جوادی آملی شنیدم که آنچه جلوی فساد را می‌گیرد این نیست که روسری کمی جلوتر بیاید؛ «النکاح سنتی» است. ما قانونی به نام «تسهیل ازدواج جوانان» داریم؛ هیچ به این قانون توجه نشده است. فقط در این قانون آمده بود روز ازدواج حضرت علی (ع) و حضرت زهرا (س) روز ازدواج شود. همین را گرفتند و به هفته هم تبدیل کردند که خرجی نداشت.

من می‌خواهم بگویم اگر این قانون است که باید بانوان ما حجاب داشته باشند، قانون «ساماندهی مد و لباس» هم قانون است؛ چرا به آن قانون توجه نمی‌شود و به لوازم اقتصادی آن بی توجهی می‌شود و هزینه‌هایی که می‌تواند برای دولت داشته باشد و دولت هم باید به این هزینه‌ها به عنوان حق اجتماعی مردم توجه داشته باشد؟ کار‌های اخلاقی و تربیتی که باید در این خصوص صورت بگیرد و غفلت‌هایی که صورت گرفته، یک نکته بسیار اساسی است.

چرا دولت متوجه وظایف اخلاقی و تربیتی خود در خصوص نشر حجاب ظاهر و باطن نیست؟

بحث من اینجا است که نمی‌توان صرفا با روش‌های تنبیه و بازدارنده در مواجهه با عامه مردم، نشر دهنده حجاب بود؛ به روش‌های ایجابی هم نیاز داریم. روش‌های ایجابی ما روش‌های تربیتی، اخلاقی و آموزشی مناسب ما و همین قانون مد و لباس و تسهیل ازدواج جوانان است؛ ما تا چه اندازه به این روش‌های ایجابی توجه کرده ایم که حالا صرفا با روش سلبی بگوییم قانون داریم که بانوان ما باید حجاب داشته باشند و اگر نداشته باشند باید با آن‌ها برخورد شود؟! ما کجا به روش‌های اخلاقی و تربیتی چنگ زده ایم؟! ما کجا به لوازم اقتصادی طرح‌های فرهنگی و اخلاقی داشته‌ایم؟!

واقعا ما نگاه منظومه‌ای به قضایا نداریم. بعید می‌دانم یک بانوی مسلمان باشد و در ضرورت حجاب و اینکه به هر حال حکم شرعی است، تردیدی داشته باشد؛ کسی تردید ندارد. فقط بحث این است که آیا با روش سلبی صرف می‌توان اشاعه دهنده حجاب بود؟! آیا به صرف اینکه ما قانون داریم که حجاب لازم هست، می‌توان نشر دهنده حجاب بود؟! چرا به قوانین دیگر مصرح هم در قانون اساسی و هم قوانین دیگر جمهوری اسلامی توجه و عنایت شایسته‌ای نمی‌شود؟

مسائل ایجابی هم دامنه عدیده‌ای دارند؛ چه در ارتباط با مد و لباس باشند و چه در ارتباط با اقتصاد باشند و عدالت اجتماعی و وظایفی که روی دوش نهاد‌های آموزشی و تربیتی ما در خصوص نشر اخلاق هست. اگر به این‌ها توجه می‌شد، این وضع حجاب ما بود؟! معلوم است جایی ما کوتاهی و غفلت کرده ایم که این وضع حجاب ما است. هنوز قالب کسانی که من می‌بینم موضع می‌گیرند، صرفا سراغ یک قانون می‌روند و غافل می‌شوند از وجوه ایجابی که آن‌ها هم قانون هستند.

به نظر من این نگاه غیر منظومه‌ای است و ما از نگاه غیر منظومه‌ای در این کشور به شدت رنج می‌بریم. یعنی قدرت رسمی ما هماهنگ نیستند و در یک ارتباط منظومه‌ای با هم قرار نگرفته اند. نتیجه این می‌شود که الآن شاهد هستیم یک عده طرفدار حجاب اجباری و یک عده مخالف حجاب اجباری می‌شوند. به نظر من این غلط است.

حجاب یک ضرورت دینی، شرعی، فرهنگی، هویتی و تاریخی است. یعنی ما در تاریخ کشورمان هم شاهد حجاب بوده ایم و ربطی به اسلام ندارد. قبل از اسلام، زرتشتیان هم حجاب را پاس می‌داشتند. حتی در تخت جمشید هم می‌بینید که بعضی از نماد‌ها که مربوط به خانم‌ها است، محجبه هستند.

اما بحث نشر حجاب است که ما چگونه می‌توانیم این حجاب را میان نوجوانان و جوانان نهادینه کنیم؟ این روش اخلاقی و تربیتی و توجه به بسیاری از ابعاد قانونی دیگر می‌خواهد که به نظر من برخورد غیر منظومه‌ای و یک سویه نگر نمی‌تواند حل کننده مشکل باشد.

بنابراین از نظر بنده به عنوان یک جامعه شناس و کسی که کار فرهنگی کرده، مسأله حجاب اجباری یا عدم حجاب اجباری نیست؛ مسأله این است که حجاب یک ضرورت است، اما نشر آن نمی‌تواند با روش‌های سلبی صرف رخ بدهد. روش سلبی در کنار روش ایجابی جواب می‌دهد. البته این در صورتی است که عده‌ای نخواهند کار سازمانی کنند. اگر بخواهد کار سازمانی در ارتباط با بی حجابی صورت بگیرد، برخورد سلبی می‌خواهد، اما نوعا نمی‌توان مردم را متهم کرد به اینکه دارند با حجاب برخورد سازمانی می‌کنند و می‌خواهند بی حجابی را نشر بدهند.

نظر شما در رابطه با آموزش مأموران گشت ارشاد و متصدیان امور فرهنگی چیست؟

باید آموزش ببینند و اصلا شکی نیست. اما بنده حسب مسئولیتی که یک زمانی در مجلس داشتم، بحث‌هایی با نیروی انتظامی داشتم و آن‌ها به ما اینگونه می‌گفتند وظیفه ما اقتصادی و بسترسازی برای تسهیل ازدواج جوانان یا ایجاد بستر مناسب برای ارائه مد‌های مناسب نیست؛ قانون برای ما این وظیفه را تعریف کرده که اگر ما با یک منکری روبرو شدیم، باید با آن برخورد کنیم. ما باید به وظایف خودمان و نحوه امر به معروف و نهی از منکر مسلط باشیم. اگر دیگری وظیفه اش را انجام نمی‌دهد، من باید چه کار کنم؟!

ما نگاه منظومه‌ای داشته باشیم. باید بگوییم نیروی انتظامی، شما که داری وظیفه خودت را انجام می‌دهی، مراتب امر به معروف و نهی از منکر را لحاظ کن و سعی کن از نیرو‌هایی استفاه کنی که آموزش دیده باشند. اصلا این مسأله اخلاقی و تربیتی است. یعنی تا جایی که امکان پذیر هست باید از رفتار‌های پرخاشگرایانه پرهیز شود. نمونه‌های بسیار ارزنده‌ای از امر به معروف و نهی از منکر خانم‌ها وجود دارد که آدم لذت می‌برد چه طوری طرف مقابل را تحت تأثیر قرار می‌دهد.

باید این روش‌ها را یاد بگیرند نه اینکه، چون نیروی انتظامی هستند، بلافاصله باتوم نیروی انتظامی و ماشین گشت به ذهن متبادر شود. چه اشکال دارد یک مأمور نیروی انتظامی اخلاقی و انسانی برخورد کند؟ پیش از اینکه به مرتبه آخر فکر کند که باید از قدرت قهریه خودش استفاده کند، به مراحل قبل نگاه کند؛ با لسان خوب، ادبیات خوب، نصیحت و ارشاد افرادی را به کار بگیرد که بتوانند نفوذ کلام داشته باشند.

ولی من می‌خواهم یک چیزی بگویم. با فرض بر اینکه همه این‌ها رعایت می‌شود، ممکن است طرف مقابل یک رفتار سازمانی با بی حجابی داشته باشد و نیروی انتظامی باید وارد قضیه شود. نوعا این بحث در جامعه شناسی فقر و حتی جامعه شناسی جرم جا افتاده که در ارتباط با فقر من این مطلب را بیشتر از یک جامعه شناس دیدم. این است که ما سعی کنیم شکاف درآمدی را تعدیل کنیم و تا جای ممکن فاصله طبقاتی کمتر شود و به جای اینکه با مجرم عادی برخورد شود، که می‌تواند ناشی از فقر باشد، با مجرم سازمان یافته برخورد شود. یعنی در واقع وظیفه پلیش مواجهه با جرم‌های سازمانی باشد.

در مورد بی حجابی همین طور است. یعنی برخورد قهریه نیروی انتظامی بیشتر متوجه جرائم سازمانی شود. جرائم سازمان یافته یعنی یک عده‌ای سازمان یافته می‌خواهند بی حجابی را نشر بدهند و فقط یک امر شخصی نیست. توصیه می‌کنیم که نصایح آن‌ها هرچه اخلاقی‌تر و انسانی‌تر باشد. فقط در مورد حجاب نمی‌گوییم و در برخورد با جرائم راهنمایی و رانندگی و مسائل دیگر هم می‌گوییم، هرچه برخورد آن‌ها انسانی‌تر باشد، اثر آن بیشتر است.

این یک واقعیت انسانی و اجتماعی قضیه است. ضمن اینکه شرع هم به درستی بحث امر به معروف و نهی از منکر را گفته که مواجهات مردم با هم ذیل امر به معروف و نهی از منکر چگونه باشد. در دهه عاشورا، که اسم آن را دهه امر به معروف و نهی از منکر گذاشته اند، سال‌ها شاهد بوده ایم که حرکت امام حسین (ع) تحریف می‌شود. امام حسین (ع) از بین چهار سطح امر به معروف و نهی از منکر مردم با مردم، دولت با مردم، دولت با دولت و مردم با دولت، آخری را گرفته است؛ یعنی فریاد‌هایی که مردم علیه قدرت رسمی می‌زنند. فریاد‌هایی که امام حسین (ع) علیه حاکم می‌زد را رها کرده اید و فقط به مردم با مردم چسبیده اید. یعنی مردم را به جان مردم انداخته اید.

مگر ما می‌گوییم مردم با مردم نباید امر به معروف و نهی از منکر کنند؟! می‌گوییم در کنار سه سطح دیگر باشد. هم دولت باید بتواند از طریق مردم امر به معروف و نهی از منکر کند و هم با مجموعه متصدیان خودش امر به معروف و نهی از منکر کند و نگوید این‌ها خط قرمز من هستند؛ مثل یکی از دولت‌های گذشته. دیگر اینکه مردم بتوانند به راحتی دولت را امر به معروف و نهی از منکر کنند.

حسب خطبه ۳۴ نهج البلاغه که می‌فرماید مرا بر شما حقی است و شما را بر من حقی؛ و حق من بر گردن شما این است که مرا در نهان و آشکار نصیحت کنید. ما نصیحت مردم نسبت به حاکمان را کنار بگذاریم و فقط به نهی از منکر مردم با مردم بچسبیم؟! باز هم می‌گویم باید برخورد منظومه‌ای شود. در کنار وظایف نیروی انتظامی، سایر نهاد‌ها وظیفه دارند و باید این وظیفه را انجام بدهند. به هر حال، شما اگر منظومه‌ای حرکت نکنید و فقط به وظایف خودتان بچسبید و سایر نهاد‌ها به وظایف خودشان عمل نکنند، مسلم بدانید که به نتیجه نخواهید رسید.

تبلیغ، ترویج و دفاع از یک اصل دینی اگر با کار‌هایی مثل فیلم‌هایی که در خصوص درگیری خانم‌های با حجاب و بد حجاب همراه شود، آیا موجب وهن دین نمی‌شود؟

من فیلم آن اتوبوس را دیدم، ولی نمی‌توانم درباره آن داوری کنم، چون از قبل و بعد آن اطلاع ندارم. ولی به عنوان یک فهم زمینه‌ای عرض می‌کنم، این روز‌ها به دلیل مشکلات اقتصادی اعصاب مردم خرد است و، چون اعصابشان خرد است، با کوچکترین مواجهه‌ای ممکن است به هم بریزند. این فرق می‌کند با کسی که به صورت سازمانی وارد قضیه شده باشد.

دقت کنید که اصول دینی را صرفا نباید انتزاعی ببینید و باید وجوه انضمامی و عینی و زمینه‌ها و بستر‌های آن را هم ببینید. یعنی الآن، چون شرایط خاص است شاید آدم به این نتیجه برسد که نتیجه نمی‌دهد. اتفاقا یکی از شروط امر به معروف و نهی از منکر هم این است که احتمال تأثیر بدهی؛ اگر احتمال تأثیر ندهی و خطر جانی تو را تهدید کند وظیفه نداری. من نمی‌خواهم وارد این مقولات شوم که حکمی صادر کنم؛ چون اطلاع ندارم. ولی می‌خواهم بگویم که همه این‌ها را باید لحاظ کرد.

یک کسی می‌گوید تحت هر شرایطی می‌خواهم امر به معروف و نهی از منکر کنم؛ اسلام که نگفته تحت هر شرایطی. ولی بحث من این است که وقتی حکومت اسلامی می‌شود، امر به معروف و نهی از منکرش کل حاکمیت را می‌گیرد و دیگر نمی‌تواند فقط فرد به فرد باشد؛ و اگر منکری در جامعه دیده می‌شود، در سطح کلان مسئولیت آن با حاکمیت است و اگر معروفی هم دیده می‌شود باز در سطح کلان مسئولیتش با حاکمیت است. حاکمیت نمی‌تواند از وظایف خودش چشم پوشی کند و مردم را به جان مردم بیاندازد.

همه بحث من این است که حاکمیت از وظایف ایجابی خودش کوتاهی کرده، فاصله گرفته، یا صرفا به برخورد سلبی اکتفا کرده و یا دیگران را به اسم امر به معروف و نهی از منکر به جان همدیگر انداخته است. در حالی که ما می‌گوییم این یک سطح امر به معروف است. اگر حاکم نسبت به سستی‌ها و کاستی‌های مجموعه خودش کوتاه آمد یا غفلت کرد چه می‌شود؟ اگر منظومه‌ای ببینیم بهتر به نتیجه می‌رسیم.

مشکل اینجاست که ما برخورد منظومه‌ای و همه جانبه نداریم و یک سویه و یک جانبه برخورد می‌کنیم و در این برخورد یک جانبه هم معمولا سعی می‌کنیم مسائل را به گونه‌ای پیش ببریم که کمتر خودمان آسیب ببینیم و مورد نقد واقع شویم؛ یعنی باز هم مردم مقصر اصلی می‌شوند.

در این میان یک مسئول فرهنگی کشور از فرد با حجاب تقدیر کرد و از سوی دیگر فرد بی حجاب را هم بازداشت کردند. از نظر فرهنگی آیا این کار درست است؟

یک وقتی هست طرف را به این خاطر می‌گیرند که کتک کاری داشته و طرف مقابل شکایت کرده است. هر طور از شما شکایت شود و شما خطا کرده باشید پلیس وارد عمل می‌شود. این ربطی به بحث حجاب و غیر حجاب ندارد و یک جرم عادی است. اگر فردی است، برخورد‌ها باید با انعطاف بیشتری باشد. یعنی توصیه من به آن خانم محجبه این است که حتی اگر مورد ضرب و شتم هم واقع شده، ببخشد.

اما اگر جرم آن خانم سازمانی باشد چه کار کنیم؟ یعنی سازماندهی شده نشر بدحجابی کرده باشند، فرق می‌کند. یعنی قضیه فقط این نیست که من بد حجاب هستم، نه تنها من بد حجاب هستم، دارم به صورت سازمانی این را نشر می‌دهم. آن دیگر به شکایت آن خانم هم ربط ندارد و وظیفه حاکمیت است. چون حاکمیت وظیفه نشر معروف را دارد و یکی از معروف‌های ما محجبه بودن است.