مناظره داغ تاج‌زاده و زیدآبادی

مصطفی تاجزاده در مناظره با احمدزیدآبادی گفت: امروز اگر انتخابات آزاد برگزار شود، اصلاح‌طلبان ده کاندید ریاست جمهوری دارند زیدآبادی نیز درپاسخ به او گفت: بزرگترین مشکل اصلاح‌طلبان دوپا بودنشان است یعنی که یک پا در قدرت داشته باشند و یک پا در جامعه اتفاقا پاها به هم پیچیده آنها را زمین زده است.

به گزارش ایلنا، مصطفی تاجزاده معاون سیاسی وزیر کشور در دولت اصلاحات و احمد زیدآبادی روزنامه نگار اصلاح‌طلب در مناظره‌ای که سایت انصاف‌نیوز آن را برگزار کرده بود به بحث و بررسی کارنامه اصلاح‌طلبان پرداختند.

زیدآبادی: اصلاح‌طلبی آلتی در دست جریان مقابل خود شده است

در این مناظره احمد زیدآبادی با بیان اینکه وقتی جریانی یا گروهی را نقد می‌کنیم به معنای نفی آن گروه نیست اما در ایران این موضوع به نفی تعبیر می‌شود، گفت: موضع نقد من از اصلاح‌طلبان نه از موضع براندازانه و نه نگاه حاکمیتی است و البته نگاه جدیدی هم نیست و آن را از دوم خرداد مطرح می‌کنم و اکنون احساس می‌کنم زمینه پذیرش آن بیشتر شده‌ است.

او افزود: آن حرکت ملایم که بطن و لایه‌های جامعه ایران چه در دوره جنگ و چه دوره آقای هاشمی شروع به نزج و رشد کرد، می‌توانست جامعه را در برابر حاکمیت قوی و آن را وادار به اصلاح کند و همچنین جامعه هم قوی‌تر و در نتیجه منجر به دولت ملت می‌شد.

این روزنامه نگار ادامه داد: این موضوع در دوم خرداد وارد چالش با قدرت شد یعنی حرکتی که می‌توانست مدنی باشد رنگ تند سیاسی به خود گرفت و در قالب اصلاح‌طلبی بروز پیدا کرد.

او با بیان اینکه برخی دوستان سیاسی، نمایندگان و رهبران این جریان شدند، گفت: حرکتی اجتماعی که می‌توانست کل جامعه را به وادی دیگری ببرد به منازعه‌ای در قدرت تبدیل شد که هم آن حرکت از بین رفت و هم کسانی که مدعی رهبری جریان بودند نتوانستند بهره کافی ببرند.

این تحلیل‌گر سیاسی بیان کرد: حاصل آن دوره اصلاح‌طلبی منازعه‌ای در سطح بالای قدرت شد که نه مانیفیست و نه برنامه مشخصی دارد و بعد از گذشت ۲۳ سال نه تنها کارآمدی خودش و پیوندهایش با جامعه را از دست داده بلکه آلت دست جریان مقابل خودش شده است.

زیدابادی اصافه کرد: امروزه آنچه که جریان اصلاح‌طلبی می‌نامیم نه تنها عاملیت ندارد بلکه نقش پیش مرگ جناح مقابل را بازی می‌کند یعنی هر جا آنها دچار تعارضی می‌شوند که آنها را مجبور به انتخاب سخت می‌کند، اصلاح‌طلبان می‌روند و آن را حل می‌کنند و در انتخابات‌ها هم این اتفاق می‌افتد.

او با بیان اینکه این جریان اینقدر توانایی ندارد که در انتخابات شرکت کند، گفت: جریان اصلاح‌طلبی در گرفتن برخی پست‌های حاکمیتی ناکام مانده و هیچ کدام از قواعد آن را تعیین نمی‌کند و بهره‌ای از آن نبرده است.

تاجزاده: صِرف‌ حضور در قدرت نه تنها اصلاح‌طلبان را ضعیف نکرده، بلکه قدرتمند شده‌اند

در ادامه مناظره مصطفی تاجزاده گفت: من گفتم محور اصلی این بحث چه باید باشد آن هم به این دلیل است که همه در مورد نقد امروز می‌توانند بگویند و همه از آن آگاه هستیم، اما در مورد چه باید کرد زبان‌ها الکن می‌شود، در حالی که جامعه اکنون می‌خواهد بداند که کجا برود و آینده آن رو به کدام سو است.

وی ادامه داد: ما می‌توانیم در مورد گذشته اختلاف نظر داشته باشیم اما در مورد اینکه در آینده به کجا می‌خواهیم برویم اتفاق نظر پیدا کنیم، اما اجمالا آقای زید آبادی نقدشان این است که حضور اصلاح‌طلبان و حتی آقای سحابی در مسائل سیاسی اشتباه بوده است و موضوع این است که ایشان معتقد هستند که جریان باید در بطن جامعه حضور داشته باشد و بعد به یک باره جامعه را نجات دهد.

او با بیان اینکه پیش‌تر آقای زیدآبادی شرط‌هایی را قبول کردند، گفت: حزب دوپا یعنی حزبی که یک پا در جامعه و یک پا هم در قدرت دارد.

تاجزاده افزود: امروز فضای منفی در جامعه ما زیاد است و دچار مشکلات اقتصادی، بین‌المللی و داخلی هستیم و چندین برابر بیشتر از حد معمول اخبار منفی منتشر می‌شود چرا که جامعه عصبانی است.

تاجزاده با اشاره به اینکه می‌پرسند که مجلس ششم آمد، چه شد؟ رسید به حداد عادل. حتی از عقب‌تر می‌توان گفت چرا مصدق آمد نتیجه آن چه شد و حتی قبل‌تر امیر کبیر چرا آمد؟، گفت: می‌توانیم بگوییم که با وجود امیرکبیر هنوز ایران بدبخت مانده است یا یک نگاه هم این است که چرا وجود او قطع شد و ادامه پیدا نکرد، اگر امیرکبیر به جای سه سال، سی سال می‌ماند اکنون ایران، ژاپن بود.

او با اشاره به سخنان آیت‌الله هاشمی راجع به اشتباهاتی که امیرکبیر انجام داد و اینکه اگر انجام نمی‌داد صدارت او می‌توانست تداوم سی ساله داشته باشد، گفت: یک وقت می‌گوییم اگر آقای خاتمی می‌آمد چه می‌شد یا اگر نمی‌آمد چه می‌شد؛ یک وقت می‌گوئیم اگر آقای خاتمی یا دکتر بازرگان ادامه می‌دادند، چه می‌شد؟ مشکل و سوال ما این است که این گسست میان تداوم راه آنها مهم است یا نبود آنها؟!

این کنشگر سیاسی اصلاح‌طلب تاکید کرد: ما باید در شرایطی نقد کنیم که متناسب با آن مجامع باشد و این موضوع مطرح می‌شود که چه اصلاحاتی کردید؟ اما سوال مطرح می‌شود که امثال آقای زید آبادی که نیامدند چقدر از نظر کادرسازی تشکیلاتی قدرتمندتر هستند؟!

وی با بیان اینکه امروز اگر انتخابات آزاد برگزار شود، اصلاح‌طلبان ده کاندید ریاست جمهوری دارند، گفت: من از آقای زیدآبادی می‌خواهم که بفرمایند که از حزب ادوار تحکیم چه مانده است و آن را با مشارکت و تاثیرات اجتماعی، سیاسی و تشکیلاتی آن مقایسه کنید.

وی ادامه داد: حتی ملی مذهبی‌ها را معرفی کنید که چه تاثیرگذاری داشته‌اند آنها تاثیرگذاری بیشتری داشته‌اند یا آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان که به میدان آمدند و در مسئولیت و قدرت شرکت کردند؟!

تاجزاده بیان کرد: همه اصلاح‌طلبان بعد از اینکه مسئولیت گرفتند، توانستند مطرح شوند از جمله مصدق و آقای خاتمی که تبدیل به یک سرمایه اجتماعی شدند.

وی افزود: صِرف‌ حضور در قدرت نه تنها اصلاح‌طلبان را ضعیف نکرده، بلکه از نظر تشکیلاتی اجتماعی سیاسی و... قدرتمند شده‌اند.

زیدآبادی: این اشتباه است که بگوییم مصدق و بازرگان قابل نقد نیستند

زیدآبادی در پاسخ به سوالات مطرح شده از سوی تاجزاده، با بیان اینکه بحث به این تقلیل پیدا نمی‌کند که هر کسی در قدرت شرکت کرده نابود است و هر کسی که شرکت نکرده موفق است، گفت: بحث این است که مسیر ایران از چه جایگاهی قابل دنبال شدن بوده است؟! از بعد از انقلاب مشروطه علاقه به حضور در قدرت بوده است این دلیل موفق نبودن جریان اصلاحی کشور است.

او ادامه داد: دلیل اینکه موفق نشده‌اند هم این است که راه اصلاح جامعه تقویت جامعه در مقابل دولت بوده و خیز برداشتن برای قدرت بدون آن اشتباه است. مصدق می‌توانست نخست وزیر نشود و الگوی خوبی برای اصلاحات شود و این اشتباه است که بگوییم مصدق و بازرگان قابل نقد نیستند.

او با اشاره به اینکه حرکت اجتماعی که در بین مدیران و اجتماع بالندگی پیدا می‌کرد، متوقف شد، گفت: موضوع این نیست که چرا اصلاح‌طلبان در قدرت شرکت کردند آنها که در قدرت بوده‌اند و موضوع این است که چرا از این جریان برای معرفی خود به جامعه و بعد شرکت در انتخابات استفاده کردند.

زیدآبادی اصافه کرد: اصلاح‌طلبان با داعیه اینکه مدیر بهتری هستند، وارد نشدند بلکه با اینکه ما روند دموکراتیزاسیون را ادامه می‌دهیم خود را معرفی کردند.

زیدآبادی: بزرگترین مشکل اصلاح‌طلبان دوپا بودنشان است

او با رد تایید حزب دوپای مدنظر تاجزاده تاکید کرد: بزرگترین مشکل اصلاح‌طلبان دوپا بودنشان است یعنی که یک پا در قدرت داشته باشند و یک پا در جامعه اتفاقا پاها به هم پیچیده آنها را زمین زده است.

او ادامه داد: وقتی وارد قدرت می‌شوید باید پاسخگوی آن باشید؛ نمی‌شود آنجا برید و موضوع اپوزسیون هم داشته باشید. یعنی هم می‌خواهید نمایندگی مردم ناراضی را داشته باشید و هم‌اینکه ناگزیرید حداقل همکاری را با قدرت داشته باشید، که این اتفاق هم افتاده است.

این تحلیل‌گر سیاسی با بیان اینکه ملی مذهبی‌ها نهضت آزادی یا سایرین اگر این کارها را کرده‌اند، کار اشتباهی بوده و نمی‌خواهم از آنها دفاع کنم، گفت: به مجردی که شدم دبیر کل سازمان ادوار تحکیم سروصداها را کم کردیم و به آموزش تشکیلاتی پرداختیم و یکی از اتهامات من در سال ۸۸ این بود که آن پشت چه غلطی می‌کردید.

زیدآبادی اظهار کرد: یا می‌گویم که اصلاحات خوب بود که دیگر بحثی نیست یا می‌گویم که در گذشته مشکلاتی بوده است و می‌توان به آن پرداخت؛ بحث چه باید کرد این است که آیا گذشته قابل نقد است و این وضع ما محتوم بوده یا نه، من معتقدم باید از نو برنامه‌ریزی کرد.

او با بیان اینکه «چه باید کرد» هم اقتدارگرایانه و الزام‌گرایانه است به جای آن بگوییم «چه می‌توان کرد»، گفت: من معتقدم زمان از دست رفته و اینکه چگونه در انتخابات شرکت کنیم دیگر جواب نمی‌دهد.

این روزنامه‌نگار ادامه داد: اگر این بساط اصلاح‌طلبی را برچنید خودش کلی سود دارد و از این وضعیت ضررناک فعلی بهتر است.

او با تاکید بر اینکه بیایید در سطوح دیگر کار کنید، گفت: اگر فکر می‌کنید از موضع قدرت می‌توانید کاری کرد ادامه دهید اما اگر فکر می‌کنید که مضر است، تعطیل کنید.

تاجزاده: حتی اگر یک‌ نیروی اصلاح‌طلب بتواند کاری کند باید بیاید

تاجزاده با بیان اینکه آقای زیدآبادی باز نگفتند که چه باید کرد، یعنی آن کاری که مد نظرشان است را توضیح دهند، با تایید حرف زیدآبادی مبنی بر اینکه آیا این سرنوشت محتوم بوده است، گفت این حرف درست است و می‌شد کارهای دیگری کرد.

او با اشاره به این که ده‌ها نظر می‌گویند مصدق می‌تواست کاری کند که کودتا نشود، گفت: معتقد هستم که اگر یک نیروی اصلاح‌طلب حتی با وجود اینکه اذیتش کنند در طول ۴ سال می‌تواند کاری کند باید بیاید.

او با بیان اینکه همه نیروهای سیاسی امکان اشتباه دارند، گفت: اگر بخواهیم بگوییم امیرکبیر یا مصدق یا هر کسی دیگر چرا آمدند که بعدا در مسیر آنها اشتباهاتی رخ دهد که دیگر هیچ کنش اجتماعی نباید رخ می‌داد.

او با بیان اینکه اینکه بگوییم این افراد (خاتمی، امیرکبیر و مصدق) نابهنگام وارد شدند و باید برگردند که اول باید بگوییم خطاهای آنها کجاست، گفت: نقد آقای زید آبادی این است که آقای خاتمی با اینکه در قدرت بوده هیچ کاری نکرده‌ است، این اعتراف آقای باهنر و مهندس سحابی است که عملکرد اقتصادی آقای خاتمی موفق بوده است.

تاجزاده: دیگر نمی‌توانیم سیاست‌ورزی نیابتی بکنیم

معاون سیاسی وزارت کشور اصلاحات با اشاره به وضعیت بد پیش از حضور حاتمی گفت: این موارد ثابت نیست و اگر حواسمان نباشد دوباره باز می‌گردد.

او با تاکید بر اینکه ما سال ۸۴ را به دلیل خطاهای خودمان از دست دادیم، گفت: اگر خاتمی می‌توانست برای دور سوم بیاید همان دور اول برنده می‌شد و اگر آقای خاتمی مثل چند سال اخیر بر حضور تک نماینده در ریاست جمهوری و لیست دادن تاکید می‌کرد حتما برنده بودیم و اگر آقای موسوی به جای سال ۸۸، ۸۴ می‌آمد برنده می‌شد و بعد از اینکه توانستیم اجماعی رفتار کنیم در انتخابات‌های سال ۹۲ تا ۹۶ برنده شدیم.

تاجزاده با خطاب قراردادن زیدآبادی مبنی بر اینکه اگر این موارد را قبول نداشتید چرا به ستاد آقای کروبی رفتید و چرا کار حزبی کردید، گفت: آقای زیدآبادی گفتند که حضور در حزب دوپا اشتباه بوده چرا که در قدرت و نه در جامعه موفق نبودند، این درست نیست چرا که هم در قدرت توانستند موثر باشند و هم در جامعه عملکرد خوبی داشته‌اند و توانستند در جامعه نفوذ داشته باشند.

وی با بیان اینکه به دلیل اینکه شرایط جامعه تغییر کرده از سال ۹۶ دیگر نمی‌توانیم سیاست ورزی نیابتی کنیم و باید مستقیم وارد شویم و مسئولیت بپذیریم و اگر نگذاشتند به جامعه اعلام می‌کنیم و برنامه خود را به آنها عرضه می‌کنیم.

این کنشگر سیاسی تصریح کرد: در ایران قدرت نباید یک دست شود. شرایط ما شرایط عادی نیست که در صحنه حضور پیدا نکنیم.