در باب همه موضوعات به گفتگو نشستیم؛ از مسائل شهری و اجتماعی گرفته تا موضوعات اقتصادی و سیاسی و در آخر به گلایه‌ها از دولت رسیدیم. با عباس آخوندی در دفتر روزنامه «شرق» گفتگو را آغاز کردیم و آن‌قدر درباره موضوعات مختلف صحبت به میان آمد که گفتگو را به دلیل خستگی به پایان بردیم! عباس آخوندی در همه موضوعات از نظریاتی گفت که نتوانست آن‌ها را به اجرا دربیاورد. در آخر که نوبت به سؤالات سیاسی رسید، صریح‌تر نظریاتش را مطرح کرد. از نوعی روزمرگی در دولت سخن گفت؛ از اینکه دولت در همه عرصه‌ها نظریه ندارد. از برجام انتقاد کرد و اینکه چرا باید مفهومی به اسم ریاست‌جمهوری دودورهای شکل بگیرد.
به گزارش شرق، در این فاصله، نقش برخی افراد را نیز نادیده نمی‌گرفت؛ اما در برابر اصرار ما، حاضر نبود نامی از کسی ببرد و محدودشدن مشکلات دولت به دخالت افراد را دیدگاهی تقلیل‌گرایانه می‌نامید. او همچنین بر این تأکید داشت که در جریان انتخابات ریاست‌جمهوری، جریان اصلاحات روی اسبی سرمایه‌گذاری کرد که بعد از انتخابات، اسب را کس دیگری برده است. استعفای آخوندی به‌عنوان وزیر راه‌و‌شهرسازی، استعفایی به‌غایت سیاسی بود؛ چراکه او حتی در متن استعفایش نیز نوشته بود: «من بر این اعتقاد هستم که سه اصل پایبندی به قانون، احترام به قانون مالکیت و اقتصاد بازار رقابتی را در هیچ شرایطی نباید زیر پا گذاشت. آنچه در تدبیر شرایط سخت ناشی از تحریم‌های آمریکا شاهدیم، نقض همین سه شرط است». در این گفتگو تلاش کرده‌ایم به مسائلی که او در دولت با آن‌ها درگیر بوده است، بپردازیم.
در‌حال‌حاضر انتقاد‌های زیادی به عملکرد آقای روحانی مطرح است. چه‌بسا بخش زیادی از این انتقاد‌ها از سوی اصلاح‌طلبانی مطرح می‌شود که در انتخابات حامی آقای روحانی بوده‌اند. شما به صفت اصلاح‌طلب‌بودن در دولت شناخته می‌شدید. بعضی از وزرا نیز بودند که وقتی از دولت خارج شدند، صریح‌تر نقدهایشان را به جریان دولت مطرح می‌کنند. سؤالم این است که ماجرای انتقاد از آقای روحانی به تیپ شخصیتی ایشان برمی‌گردد که نقد‌ها را برنمی‌تابد و کار به جایی می‌رسد که کسی مثل شما مجبور به استعفا می‌شود؟ و اصلا در هیئت دولت منتقدان دیگری هم وجود دارند؟
اول اینکه از نظر اخلاقی از صحبت درباره ویژگی‌های شخصی محذور دارم و از این خط عبور نمی‌کنم. شما هرچه هم فشار بیاورید، از این چارچوب خارج نمی‌شوم. نکته دوم اینکه بحث من هیچ‌گاه شخصی نبود، سیاسی بود.
قطعا شخصی نبود؛ اما شما نقدتان را در قبال سیاست‌هایی ابراز می‌کنید و باید منتظر باشید که پاسخ انتقادهایتان را بشنوید.
درباره بحث سیاستی مشکلی ندارم، صحبت می‌کنیم. دو مثال می‌زنم؛ یکی برجام و دیگری تعیین نرخ ارز. در برجام، سخن من این بود که توافق برجام توافقی امنیتی بود نه اقتصادی؛ پس وقتی آمریکا از برجام خارج شد، ما بیشتر باید برای مراقبت از برجام هوشیاری به‌خرج بدهیم؛ پس چرا اعلام شد چند هفته نیاز به بررسی داریم؟ در این مدت می‌خواستیم چه چیزی را بررسی کنیم؟ من با موضع اعلام‌شده از سوی رئیس‌جمهور کاملا مخالف بودم و می‌گفتم ما باید به‌صراحت اعلام می‌کردیم در برجام باقی می‌مانیم، حتی اگر دیگران همه از برجام بیرون بروند؛ مسئولیت نقض عهد باید بر عهده دیگران باشد، نه ایران. این اولین علامت تردیدآمیزی است که متأسفانه از سوی رئیس‌جمهور به بازار داده شد. ما در این شرایط به‌هیچ‌وجه نباید بازار را با نااطمینانی و عدم قطعیت روبه‌رو می‌کردیم.
قاعدتا در پاسخ گفته خواهد شد این کار برای چانه‌زنی و دریافت امتیاز بیشتر از اروپا انجام شد؛ ولی باز پاسخ روشن است. مگر ما چه ارزیابی‌ای از اروپا داشتیم؟ آیا واقعا تصور این بود که در معادله قدرت مادی، اروپا می‌تواند در برابر آمریکا بایستد؟ جدایی اروپا از آمریکا برای ما ارزش سیاسی و امنیتی داشت و دارد؛ بنابراین تعیین سطح انتظاری بیش از این در درون و در خارج، فقط می‌تواند هم در سطح روابط بین‌الملل و هم در سطح افکار عمومی درونی، سوءتفاهم ایجاد کند و اکنون عده‌ای بیایند و بگویند نگفتیم از اروپا کاری برنمی‌آید؟ ما که از ابتدا این را می‌دانستیم که حوزه مانور اروپا بسیار محدود است. نکته دوم هزینه-فایده این موضع است.
در واقع دولت می‌خواست از اروپا امتیاز بیشتری دریافت کند؛ ولی در برابر آن یک علامت نااطمینانی به بازار داد، آن‌هم با این همه هزینه. در نتیجه هزینه‌اش بسیار بیشتر از منافعش شد. از نظر من این موضوع را می‌توانستیم از ابتدا پیش‌بینی کنیم. بحث دیگرم این بود که شما به‌هیچ‌وجه نمی‌توانید وارد هیچ‌گونه قیمت‌گذاری ازجمله ارزی شوید؛ پس چرا وارد می‌شوید؟ من اساسا همواره با سیاست قیمت‌گذاری دولت مخالف بودم؛ بنابراین از حیث اخلاقی نمی‌توانستم این روند را که در سال جاری تشدید شده بود، همراهی کنم.
چه کسی این سیاست را مشخص کرد؟ قیمت‌گذاری ارز چهار‌هزار‌و ۲۰۰تومانی که تبعاتش نیز در اقتصاد مشخص شده و در حوزه‌های مختلف تأثیرات خودش را گذاشته، از کجا آمد؟ در آن جلسه چه کسانی موافق و چه کسانی مخالف بودند؟
در جلسه دولت برای تصمیم‌گیری مطرح نشد.
آقای نیلی گفتند فایل را منتشر کنید....
من در آن جلسه نبودم. در ستاد اقتصادی دولت تصمیم‌گیری شد. من مخالف هرگونه ایجاد تردید درباره برجام بودم. در بحث شهری، می‌گفتم مفهوم بکوبیم و بسازیم غیرممکن است؛ فارغ از اینکه صددرصد غلط است. چرا بر سیاستی که به صورت آشکار
در تمام جهان و ازجمله در ایران شکست خورده است، اصرار می‌کنید؟ همین‌ها برای جداشدن از دولت کافی بود.
مثلا گفته می‌شود اطرافیانی به‌طور مشخص آقای واعظی، نوبخت و نهاوندیان در تصمیمات رئیس‌جمهور اثرگذارند. این‌ها به‌طور واقعی در تصمیمات آقای روحانی چقدر اثرگذاری دارند و چه مسائلی باعث شده آقای روحانی به شخصیت کنونی تبدیل شود و تصمیماتی بگیرد که انتقاداتی را در پی داشته باشد، آیا این فرایند ماحصل جداشدن از بقیه دولت و نزدیک‌ترشدن به این چهره‌هاست؟ این حدس چقدر به واقعیت نزدیک است؟
افراد در مجموعه‌ای که با هم کار می‌کنند، حتما بر هم تأثیرگذار هستند. اینکه بگویم این‌طور نیست، سخن دقیقی نیست. البته من ریشه مشکلات را در این روابط نمی‌بینم. این‌ها می‌توانند بحث را تشدید یا تضعیف کنند. بحث من این بوده که اقتصاد و سیاست ایران در خود چالش‌های اساسی دارد. در حوزه اجتماعی شکاف اجتماعی داشتیم. در حوزه سیاسی مشکل سیاست بین‌الملل داشتیم. در حوزه اقتصاد هم چالش‌های عظیمی داشتیم. دولت یازدهم وقتی آمد، با این چالش‌ها برخورد بنیادی نکرد. من از اینکه دولت نسبت به این چالش‌ها تا حدی بی‌تفاوت است، دل‌چرکین بودم. مثلا در دولت یازدهم آیا برای جبران چالش شکاف‌های اجتماعی ایجادشده در دولت قبل، سیاست اجتماعی روشنی وجود داشت که بگوید چگونه می‌خواهم این موضوع را حل کنم؟ و یا دستِ‌کم کاهشش دهم؟ همان‌طور که در مورد تحریم‌های بانکی، بدهی دولت به اقتصاد، بحران رفاه اعم از یارانه‌ها، کسری هزینه‌های طرح سلامت و کسری صندوق‌های بازنشستگی و همین‌طور در مورد سیاستِ خارجی جز برجام نظر روشنی وجود نداشت. برجام هم در حوزه امنیت بین‌الملل بود. یعنی پس از برجام ما با نظریه روشنی که تکلیف نحوه دوستی و مودت سیاسی ایران را با سایر کشور‌ها روشن کند، مواجه نیستیم.
قاعدتا در تحلیل شرایط باید همه این‌ها را در نظر گرفت و کلِ قضایا را به روابط و احیانا زیاده‌خواهی چند نفر کاهش نداد. البته هرکسی در حد خودش مؤثر است؛ اما باید دید فردی که می‌خواهید میزان تأثیرش را اندازه‌گیری کنید، در چه فضایی تأثیرگذاری می‌کند. برای من آن بستر تأثیرگذاری از این افراد مهم‌تر است. آنچه شما با آن مواجه هستید و تحت عنوان فرضیه ناکارآمدی مطرح می‌شود، برمی‌گردد به اینکه اساسا دولت نسبت به مسائل بنیادین حوزه سیاست، اقتصاد و اجتماع نظریه‌ای نداشت و اقدامی جدی نکرد؛ از‌همین‌رو وقتی با یک غول نخراشیده و نتراشیده مثل ترامپ مواجه شد، تمام ضعف‌های کارکردی یک‌باره روی میز آمد.
دولت باید با این ضعف‌ها روبه‌رو می‌شد و در این مرحله می‌توانید نقش افراد را کنار هم بگذارید. وقتی این اتفاقات روی میز آمد، چه‌کار کردند؟ کسانی که نظریه داشتند، بیشتر مورد بی‌مهری قرار می‌گرفتند. در این شرایط، همه دنبال کار فوری بودند، به آقای نیلی که نظریه داشت و ریشه بحران را در ترامپ نمی‌دید بلکه در عدم پاسخ‌گویی‌های چهار سال گذشته می‌دید، می‌گفتند شما بگویید فردا باید چه‌کار کنیم؟ می‌گفت: فردا هم ریشه‌ها را حل کنید. می‌گفتند فعلا قیمت دلار را ۴۲۰۰ تومان تعیین کنیم. از اینجا اختلاف شروع می‌شد. مثلا من می‌گفتم در مورد سیاست خارجی روی برجام پافشاری کنید، اما می‌گفتند چانه‌زنی می‌کنیم که بتوانیم با اروپا به نتیجه برسیم.
می‌گفتم اگر قرار بود با اروپا چانه‌زنی کنید، دلیل وجود اروپا در برجام حوزه امنیت است نه اقتصاد. این چانه‌زدن خالی از وجه است و قس علیهذا. به نظر من در شرایط تنگنا از قضا بیشتر به نظریه نیاز داریم. چون در این شرایط اقدام بدون نظریه فقط می‌تواند تنگنا‌ها را تعمیق بخشد و کلاف سردرگمی ایجاد کند که کرد. به هر روی، بحثی را که شما درباره افراد دنبالش هستید، جواب نمی‌دهم؛ چراکه نگرانم تمام ناکارآمدی‌های موجود این‌گونه تفسیر شود که دلیل مشکلات به چهره‌ها محدود شود. نمی‌گویم افراد مؤثر نیستند، اما می‌گویم تقلیل ریشه مشکل به رفتار ناشی از چند نفر، واقعا نگاه تقلیل‌گرایانه است و می‌تواند گمراه‌کننده باشد؛ بنابراین همیشه از این موضع فاصله می‌گیرم. خبرنگار‌ها هم همیشه با من چالش دارند، چون می‌خواهند بگویم بله فلان فرد خیلی دخالت می‌کرد.
سرنوشت دولت دوازدهم را چطور ارزیابی می‌کنید؟
بسیار سخت.
عملکرد دولت دوازدهم چه تأثیری می‌تواند بر انتخابات بعدی داشته باشد؟
دولت دوازدهم هنوز هیچ نشانه‌ای برای اینکه توانسته باشد منحنی روند سیاسی-اقتصادی را عوض کند، از خودش نشان نداده و هنوز در همان مسیر منحنی قبلی پیش می‌رود.
به نظرتان در بهترین شرایط در حفظ روزمرگی به سر می‌برد؟
هنوز حتی نتوانسته نشان بدهد منحنی‌ای که رو به پایین بوده را افقی کرده است. ازاین‌جهت پیش‌بینی مثبتی ندارم. اما تأثیرش در انتخابات ۱۴۰۰، خیلی مهم است که بقیه جریانات سیاسی در جامعه چقدر به‌موقع بتوانند این موضوع را بفهمند. من ازجمله کسانی بودم که همواره معتقد بودم در سال ۹۵ این فرضیه را که همه دولت‌ها باید دودورهای باشند، قبول نداشتم. این چه فرضیه‌ای است که به‌صورت نانوشته در ایران فرض شده است؟ به نظر من هیچ دلیلی ندارد حتما دولت دودورهای باشد، اما متأسفانه اصلاح‌طلبان این را نپذیرفتند. حتی سال ۹۴ می‌گفتم دلیلی برای این اتفاق نیست. یکی از گرفتاری‌های ایران این است که دوره‌های ریاست‌جمهوری دودورهای است.
پس شما اختلال کارکرد دولت را متوجه شده بودید.
بله. سال ۹۴ به اکثر بزرگان اصلاح‌طلب گفتم غیرممکن است با این فرمان به موفقیت دست پیدا کنید.
به چه کسانی گفتید؟
نمی‌خواهم از کسی نام ببرم. علت برای من روشن بود؛ چون هیچ نظریه‌ای نبود. همه سرخوش از دستاورد برجام بودند که دستاورد بسیار بزرگی هم بود؛ اما یک فرد اقتصادی می‌توانست متوجه شود که برجام بدون FATF فاقد کارایی اقتصای است. در‌هرصورت در حوزه اقتصادی اتفاقی در سطح انتظارات، به‌ویژه انتظاری که دولت از خودش ایجاد می‌کرد و مخالفان دولت نیز به آن بیشتر دامن می‌زدند تا بعد‌ها دولت را ناتوان نشان دهند، رخ نداد.
همین‌طور در حوزه سیاسی و اجتماعی؛ بنابراین پیش‌بینی‌پذیر بود که دستاورد برجام روزی فرسوده و کم‌اثر خواهد شد. برای من خیلی روشن بود که این دستاورد دائمی نیست؛ حتی اگر ترامپ هم نبود؛ چون درباره دیگر چالش‌ها، اقدام درخوری صورت نگرفته بود. درنهایت این دستاورد با فرسایش مواجه می‌شد.
پاسخ آن بزرگان چه بود؟
نمی‌توانستند شرایط دیگری را تصور کنند. از ترس به‌هم‌خوردن اوضاع در ادامه وضع موجود تردید نمی‌کردند و فکر می‌کردند ممکن است اتفاقات بدتری رخ دهد و می‌گفتند همین را حفظ کنیم که بدتر نشود؛ اما برای من مثل روز روشن بود که اشتباه می‌کنند و این وضع نمی‌تواند تداوم داشته باشد.
نامزد دیگری در ذهن‌تان بود؟
خیر، نامزد بحث بعدی است.
آلترناتیو شما به جای این دولت چه بود؟
پیشنهادم یک جریان‌سازی بود. الان هم برای ۱۴۰۰ باید یک جریان شکل بگیرد که پایه‌های رأی آری باشد. دولتی که بر مبنای رأی «نه» است، بخش سلبی‌اش روشن است. اینکه چه باشد، اختلافی می‌شود که نمونه‌اش را در دولت یازدهم و دوازدهم می‌بینید.
یعنی می‌گفتید حتی چه‌بسا ما در انتخابات دوازدهم نباشیم.
خیر، هیچ‌وقت موافق نبودن در انتخابات نیستم؛ چون این حداقلِ حق طبیعی سیاسی افراد است و باید از این حق استفاده کنند.
آن کاندیدا باید در یک جریان متبلور می‌شد.
اول جریان فکری درست کنید، بعد حامل کاندیدا مشخص می‌شود. اینکه من می‌گویم اندیشه ایران را داشته باشید، محملی می‌خواهد. اندیشه‌ای که آقای خاتمی داشت، جامعه مدنی بود. حول و حوش آن اندیشه توانست جریانی را خلق کند. اعتدال که گفتمان نیست. اعتدال یک روش است که می‌گوید من افراطی و تند و کند نیستم. شما می‌توانید چپ یا راست باشید و تند و کند هم نباشید. اعتدال مفهومش گفتمانی و جریانی نیست؛ بنابراین از اعتدال به هیچ نظریه‌ای نمی‌رسید.
حزب اعتدال و توسعه در ایران درباره چه مسئله‌ای نظریه دارد؟ فقط می‌گوید ما معتدلیم. می‌توانیم بگوییم الان فصل بهار است؛ اما باید دید قرار است چه چیزی از این فصل به دست بیاورید. از سال ۹۴ بحث من این بود که شما با این فرمان امکان اینکه بتوانید داستان موفقیت‌آمیز را داشته باشید، فراهم نیست. دولت دودورهای بزرگ‌ترین زیانش این است که می‌گویند در دوره اول کار‌های اصلاحی ساختاری نکنیم تا آرا ریزش نکند. این به مفهوم چهار سال اتلاف زمان است. در دولت دوم هم نتیجه‌های بی‌تصمیمی در دولت قبل ظهور می‌کند و این‌قدر دولت‌ها درگیر جمع‌و‌جور‌کردن اوضاع می‌شوند که اساسا امکان انجام هر اصلاحی از آنان سلب می‌شود.
افزون‌براین انگیزه‌ها از بین می‌رود و معمولا وفاداری‌ها شکننده هستند. همه دولت‌های دوم دولت‌های بی‌وفایی هستند. عملا هیچ دولت دومی نتوانسته اصلاحات انجام دهد. پیشنهاد من به دوستان اصلاح‌طلب از سال ۹۴ این بود که درباره این فرضیه شک کنید. دولت را یک‌دوره‌ای در نظر بگیرید و برای مرحله بعد جریان نظری داشته باشید. ممکن است برای آن جریان با همین دولت سازش کنید؛ اما مبنای شما دفاع یا عدم دفاع از یک فرد نیست؛ بلکه پیشبرد نظریه روشن است.
شاخصه جریان مدنظر شما چه بود؟ چارچوب داشت؟
من که چارچوبِ نظری برای خودم داشتم؛ اما دوستان می‌گفتند فرض اینکه دولت یک‌دوره‌ای داشته باشیم، مطرح نیست. بحث من روشن بود که آخر کار برای حوزه اقتصاد باید صددرصد مداخله در اقتصاد خصوصی را کنار بگذاریم. نظریات من هنوز هم روشن است؛ اما دوستان ما فرضیه دولت یک‌دوره‌ای را نمی‌پذیرفتند و یکی از اشتباهات بسیار بزرگ اصلاح‌طلبان همین اصرار بر دولت دودورهای بوده و هست. برای دولت بعدی هم باید فرض را بر دولت یک‌دوره‌ای بگذارند.
به نظرتان ماحصل دولت‌هایی که پشتوانه‌شان رأی اصلاح‌طلبان است و با دولت کاری ندارند، چه تأثیری بر انتخابات بعدی می‌گذارد؟ اصلاح‌طلبان چقدر شانس دارند که در انتخابات بعدی به این موضوع فکر کنند؟
جریان سیاسی استراتژ‌ی اش را نباید بر مبنای موفقیت‌داشتن یا موفقیت‌نداشتن بگذارد؛ بلکه باید بر مبنای این بگذارد که چقدر می‌تواند مسائل واقعی ایران را اصلاح، صورت‌بندی و درباره راه‌حل‌ها پافشاری کند. اگر جریان سیاسی روی اسب برنده شرط ببندد، آن وقت ممکن است آن اسب، اسب خودش نباشد. همچنان که نیست! چه دلیلی دارد جریان سیاسی شرط ورودش برنده‌شدن باشد؟ شرط ورودش باید صورت‌بندی درست مسائل باشد. اگر در این دوره موفق نشد، در دوره بعدی موفق می‌شود. یکی از مشکلات ما سراسیمگی و بی‌تابی برای پیروزی فوری است.
تصور نمی‌کنید اعتماد عمومی آسیب دیده؟ در یک سال گذشته نه‌تن‌ها نتایج دلخواه به دست نیامده؛ بلکه شرایط سخت‌تر شده. به نظرتان سرمایه اجتماعی آسیب ندیده؟ چه کسی قرار است این سرمایه اجتماعی را بازسازی کند؟ اعتماد به جریان اصلاح‌طلب به نظرتان به‌نوعی مخدوش نشده؟ تا انتخابات بعدی چطور قرار است بازسازی شود؟
حرف خوبی زدید. اعتماد از این نظر آسیب دیده که جریان اصلاح‌طلب روی اسبی سرمایه‌گذاری کرده؛ ولی اسب را کس دیگری برده است. این بی‌اعتمادی هست که اگر دوباره روی یک اسبی سرمایه‌گذاری کنیم و کسی دیگر ببرد، چه خاکی به سرمان بریزیم؟ حرف شما را تأیید می‌کنم؛ اما علت چیزی که گفتید، همین اتفاق است. اصلا نباید روی پیروزی در یک انتخابات شرط بست. باید روی درستی مواضع شرط بست. در‌این‌صورت جامعه می‌تواند به شما اعتماد کند.
پس به نظر شما باید حداکثری وارد شویم و مواضع‌مان را صریح بگوییم. یک نامزد با شاخص‌های اصلاح‌طلبی که ممکن است تأیید شود یا نه....
بله، حسن این روش این است که حداقل سرمایه اجتماعی‌تان را از دست نداده‌اید. مشکل این است که شما سرمایه اجتماعی‌تان را فروخته اید و کسانی که به شما اعتماد کرده‌اند، می‌بینند آن اسب که شما راجع به آن دادِ سخن داده بودید، اساسا یا در اختیارتان نیست یا اصلا وجود ندارد. نظریه شما را تأیید می‌کنم که سرمایه اجتماعی به‌شدت ضربه خورده؛ اما علت لطمه‌خوردنش همین نگاه است. یکی از درست‌ترین کار‌هایی که اصلاح‌طلبان و جریان‌های سیاسی در ایران باید بکنند، این است که مواضعی را اعلام کنند و روی مواضع‌شان بایستند. فرض کنید من در دولت حرفی می‌زنم. نشد؟ از دولت بیرون می‌آیم. نابود که نمی‌شوم.
مقابل این نظریه جوابی هم ممکن است بشنویم که می‌گویند ما حداکثری وارد می‌شویم. نامزدمان به آن مرحله نمی‌رسد؛ پس ما شرکت نمی‌کنیم و کنار می‌نشینیم.
این یعنی از ترس مرگ خودکشی‌کردن. من می‌گویم در هر حالتی باید از حقوق قانونی استفاده کنیم و در انتخابات شرکت کنیم. اصلا حزب یعنی چه؟ یعنی اینکه شما می‌گویید ما گروهی هستیم که مسائل این کشور را درست صورت‌بندی می‌کنیم و برای این صورت‌بندی راه‌حل داریم. نه اینکه بگویید ما حزبی هستیم که دوست داریم این آقا و خانم رئیس شوند؛ چون با ما دوست هستند. اینکه حزب نیست، باند است. سال ۸۴ و ۸۸ هم همین نظریه را داشتم و مقاله‌ای نوشتم. در خبرآنلاین روی وبلاگم هنوز هم هست. من نوشتم هیچ‌یک از بزرگان نباید کاندیدا شوند؛ حتی آقای موسوی و هاشمی.
اینکه روی آدم‌ها شرط می‌بندید، اشتباه است. به جای اینکه این حرف‌ها را بزنید، ببینید صورت‌مسئله ایران چیست و چه راه‌حلی دارید. بعد بگویید این فرد می‌تواند مشکلات را حل کند. این چه کشوری است که آخر کار هر زمان می‌خواهند رئیس‌جمهور انتخاب کنند؛ یا هاشمی است یا خاتمی، ناطق و کروبی و امثال آنان. در تجدیدنظر سیاست داخلی ایران، اولین یافته من این است که به نظر من رئیس‌جمهور دودورهای سم مهلک است. دوم اینکه به جای شرط‌بندی روی اسب، باید روی مواضع شرط‌بندی کرد. در‌این‌صورت شکست هم با شرافت خواهد بود. الان پیروزی‌اش هم خیلی قابل دفاع نیست.
به نظرتان راه نجات برای ۱۴۰۰ چیست؟ شما برنامه‌ای برای ۱۴۰۰ دارید؟
اصلاح‌طلبان هرچه دیرتر شروع کنند، بیشتر زیان می‌کنند. نه اینکه برای محبوبیت به دولت ناسزا بگویند. این کار از نظر اخلاقی زشت است؛ اما از الان اصلاح‌طلب‌ها باید صورت‌بندی درست مسائل ایران را اعلام کنند. نیازی نیست به دولت بدو‌بیراه بگوییم. بگوییم صورت‌مسئله چالش‌های اقتصاد ایران چیست و چه راه‌حلی داریم. این مهم‌تر است تا بگوییم این دولت خوب است یا بد است. آخر کار باید بتوانیم برای صورت‌بندی مسئله داخلی ایران راهکار بدهیم.
الان این‌قدر جامعه پرتنش شده و همه دنبال این هستند که به یک نفر دشنام سخت‌تری بدهند و هرکه این کار را بکند، می‌گویند این فرد خوب‌تری است. ممکن است با ناسزا‌گفتن دل یک عده خنک شود؛ اما در نهایت دردی درمان نمی‌شود. به دوستان اصلاح‌طلب بار‌ها گفته‌ام باید موضعی انتقادی از منظر داشتن یک صورت‌بندی از مسائل و راه‌حل‌ها داشت. اگر این داستان به وجود بیاید، معلوم می‌شود نزدیک‌ترین کسی که می‌تواند این بحث را اجرا کند، کیست. درباره خودم فعلا در فکر ۱۴۰۰ نیستم. در فکر این هستم که بتوانم واحد‌های درسی‌ام را برای بهمن ماه تنظیم کنم و صورت درس‌هایم را به‌روز کنم. دوم هم دنبال جمع‌بندی نظرات ایران‌شهری خودم هستم.
درباره این موضوع در جریان اصلاح‌طلب صحبت کرده‌اید که بتوانند به یک برنامه واحد در موضوع مشکلات موجود برسند و راه‌حل داشته باشند؟
من زیاد گفته‌ام؛ ولی تا‌آنجا‌که من می‌دانم، در جمع‌های بزرگ کاری صورت نمی‌گیرد.
