مرتضی حاجی سیاستمداری که تا به امروز در دولت ها و سمت های اجرایی متفاوتی مسئولیت داشته است، در نقد و بررسی عملکرد دولت های بعد از انقلاب وقتی به دولت آقای احمدی نژاد می رسد موضوع «خس و خاشاک» و «بگم بگم» ها را دوباره یادآوری می کند و می گوید: احمدی نژاد چنان عملکرد منفی داشت که اگر هم یک نقطه قوت داشته باشد نمی توانم در مورد آن صحبتی کنم.

مرتضی حاجی چهره ای اصلاح طلب هست که تفکر اصلاحات و شخص سید محمد خاتمی را نیز عامل مهمی برای ماندگاری این جریان می داند؛ او پیش بینی می کند که «دولت آینده دولتی اصلاح طلب و با گرایشات اصلاح طلبی خواهد بود چون اصولگرایان موفق به نشان دادن کارنامه ای موفق نشده اند. در حداقل تصور می توان گفت دولتی معتدل بر سر کار می آید و اصولگرایان تند رو هیچ شانسی نخواهند داشت. اصولگرایان میانه اگر بتوانند با اصلاح طلبان به توافق برسند مورد استقبال قرار می گیرند.»

عضو شورای‌عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان چالش اصلی امروز کشور را تصمیم گیری های کلان در عرصه مسائل مختلف می داند و می گوید: ما قدرت های پنهان و غیر مسئول زیادی در کشور داریم. یک کاندیدای ریاست جمهوری برنامه هایی اعلام می کند که این برنامه ها از دیدگاه او ناشی می شود. مردم به او رأی می دهند و او انتخاب می شود ولی در اجرای برنامه هایش با بخش دیگری از نظام که خارج از دولت است برخورد می کند بنابراین چالش ایجاد می شود. نیاز است وقت گذاشته شود و در ارکان تصمیم گیری کشور انسجام فکری ایجاد شود.

متن گفت وگوی شفقنا با وزیر آموزش و پرورش و وزیر تعاون دولت اصلاحات را می خوانید:  

* با توجه به نزدیک شدن به چهارمین دهه انقلاب، اگر بخواهیم به صورت کلی دولت های بعد از انقلاب را بررسی کنیم فکر می کنید کدام دولت ها در عرصه های سیاسی فرهنگی و اقتصادی تا اندازه ای توانستند موفق عمل کنند؟

باید از دولت دفاع مقدس یا همان دولت مهندس میرحسین موسوی شروع کنیم چون دوره دولت های قبلی کوتاه بود و به نتیجه چندان مشخصی نرسیده بودند. دولت مهندس موسوی در زمان جنگ شکل گرفت و مهمترین مشخصه این دولت تلاش بی وقفه برای حمایت از رزمندگان و پشتیبانی از جبهه، جنگ و سامان دادن اقتصاد در جهتی بود که امور معیشتی مردم مختل نشود و مردم بتوانند حداقل ها را برای زندگی خود تامین کنند و نیازهای جبهه و رزمندگان نیز تامین شود. مجموع بین این دو کار سخت و پیچیده بود که آن دولت با موفقیت انجام داد.

ما در آن دوره نرخ تورم پایینی را شاهد بودیم و پول ملی ما چندان تضعیف نشد و در عین حال تمایل به سرمایه گذاری در کشور وجود داشت. من بخشی از آن دوره در وزارت صنایع سنگین بودم. مرتب تقاضاهای سرمایه گذاری از طرف خود مردم برای ایجاد واحد های تولیدی وجود داشت. بخش مهم قضیه دلگرمی، امیدواری و اشتیاق مردم برای کمک به کشور و دولت بود که به راحتی تصمیمات مورد قبول مردم قرار می گرفت و مردم همراهی قابل تقدیری با دولت داشتند. علی رغم اینکه فشار جنگ سنگین بود و آواره های جنگی و مهاجران جنگ تحمیلی و هم وطنان ما در استان های جنوبی و غربی درگیر مساله جنگ بودند باید سرپناهی برایشان تأمین می شد و به زندگی آنها سامان داده می شد، از این جهت دولت نقش بسیار خوبی داشت و همراهی مردم این نقش را تکمیل می کرد.

* اگر بخواهید بارزترین و شاخص ترین عرصه ای که دولت دفاع مقدس در آن موفق بوده را عنوان کنید، از کدام عرصه نام می برید؟

اولین مشخصه آن دولت برخورداری از اعتماد مردم و پشتیبانی و حمایت آنها بود. علی رغم اینکه در جنگ تحرکات گروه های داخلی و حرکت های ضد انقلابی بسیار گسترده بود. ما هر روز شاهد چندین ترور و اتفاقاتی از این دست بودیم که خسارت های آن از جنگ کمتر نبود. کسی که از منزل خارج می شد چندان مطمئن نبود که عصر بتواند به منزل برگردد. اما حمایت مردمی و اعتماد مردم به دولت و رییس دولت وجه بسیار قدرتمندی بود که دولت از آن برخوردار بود البته باید به نقش حضرت امام خمینی(ره) در حمایت از دولت توجه کنیم که به عنوان مکمل اعتماد مردم به دولت به عنوان حمایت رهبری از دولت وجود داشت. آن دولت توانست زندگی مردم را با تورم کمی تامین کند و نیازهای روزمره مردم را از طریق کالابرگ هایی که توزیع می شد، تامین کند و کسی دغدغه حداقل تامین معاش خود را نداشت. از این جهت دولت موفق بود اگر چه در سیاست خارجی مشکل داشتیم. انقلاب تازه پیروز شده بود و ما در جلب حمایت های بین المللی در مقابله با تجاوز صدام موفق نبودیم. غرب و آمریکا پشت صدام بودند و سیاست خارجی ما نتوانسته بود حقانیت ما را به درستی در عرصه های بین المللی اثبات کند. اگر چه در پایان جنگ و بعد از جنگ شرایط تغییر کرد.

* آیت الله هاشمی رفسنجانی ۸ سال رییس دولت بودند؛ این روزها انتقاداتی نسبت به عملکرد و نگاه ایشان به اهدافی که در دوره ریاست جمهوری خود در پیش داشتند را شاهدیم که برخی برای آن از عنوان انتقادات بی سابقه و تند یاد می کنند؛ عملکرد ایشان را چطور ارزیابی می کنید؛ تا چه اندازه عملکرد آقای هاشمی باعث شد کشور در جهت پیشرفت به حرکت خود ادامه دهد؟

در دوران آیت الله هاشمی رفسنجانی باز بخشی به جنگ و بخشی به بازسازی ها مرتبط است. می توان گفت جناب هاشمی هم به لحاظ شخصیت کاریزماتیکی که در آن زمان داشت و هم مدیریت قوی و هوش و استعداد سرشاری که داشت در عین حال که به عنوان قائم مقام فرمانده کل قوا جنگ را از قبل رهبری و هدایت می کرد به طور جدی به مسائل دولت و مسائل اقتصادی دولت پرداخته بود.

در دور دوم آقای هاشمی به جز سازندگی و ترمیم خسارات ناشی از جنگ مساله سیاست تعدیل اقتصادی مطرح شد. آقای هاشمی به دنبال آزاد سازی اقتصادی و بازکردن فضا و برون رفت از سیاست قبلی بود مخالفان دولت آقای موسوی مساله توزیع کوپن را مستمسک آزار و اذیت و انتقاد قرار داده بودند و با عنوان کوپونیسم او را با کمونیسم معادل سازی می کردند. و حتی برای اعتقادات دینی آن دولت علامت سوال گذاشته بودند. آقای مهندس بهزاد نبوی قبل از اینکه وزیر صنایع سنگین شوند ستاد بسیج اقتصادی را هدایت می کردند. و ایشان به نگاه سوسیالیستی متهم می شدند. درحالیکه آن دولت و آقای نبوی که به دولتی کردن همه چیز متهم شده بود به روشنی به ما که معاونش بودیم می گفت هر کسی می خواهد سرمایه گذاری کند و تولید به راه بیندازد شماها و خود من باید برای او فرش قرمز پهن کنیم و هر کمکی انجام بدهیم تا تولید راه بیفتد و حتی برای حمایت از بخش خصوصی واحدی بنام دفتر حمایت از بخش خصوصی دایر کرد که تاکنون هم هیچ وزارتخانه و سازمانی چنین واحدی ایجاد نکرده است. آنها با سرمایه داری که مایل است در تولید سرمایه گذاری کند مهربان بودند و حمایتش می کردند. از طرفی سرمایه ای که می رفت تا در بازار ایجاد رکود کند و تورم به راه بیندازد و به سمت دلالی برود را درست نمی دانستند.

این تقابل نه تقابل به سرمایه گذران بود بلکه مقابله ای با کسانی بود که سرمایه را ابزار ایجاد رکود و تورم و ثروت اندوزی بیشتر خودشان می کردند که به قیمت ایجاد مشکلات بیشتری برای مردم تمام می شد. در دوره آقای هاشمی سیاست تعدیل کار بارز و مشخصی بود که در حال انجام بود آقای هاشمی به بازسازی و سازندگی و فراهم کردن رونق در سرمایه گذاری خارجی اهمیت می داد و در سیاست خارجی تلاش زیادی برای باز کردن فضا به کار برد و روابط را گسترش داد شاید ما بتوانیم بگوییم در دوره ایشان مشکلات ما با بسیاری از کشورهای اسلامی از جمله عربستان کاهش پیدا کرد و روابط رو به بهبود بود. بنابراین در سیاست خارجی آقای هاشمی راه پیشرفت باز بود و در بخش اقتصادی اهتمام جدی وجود داشت. البته سیاست تعدیل منجر به تورم بسیار بالایی شد به طوری که در انتهای دولت ایشان شاهد تورم حدوداً ۴۰% بودیم. اما چون بنا بر ایجاد رونق اقتصادی بود آثار آن را پذیرفته بودند.

* در کنار نقاط قوت دولت آقای هاشمی، برخی کارشناسان انتقاداتی بر دولت ایشان وارد کرده و عنوان می کنند، عملکرد دولت ایشان باعث ایجاد شکاف طبقاتی شد و اشرافی گری در کشور رشد پیدا کرد، دیدگاه شما درباره این انتقادات چیست؟

انتقاد مطرح بود ولی باید به یک اصل توجه کرد و آن اینکه ایجاد رونق در اقتصاد کشور به طور طبیعی پیامدهایی دارد. ما نمی توانیم برای کم کردن فاصله طبقاتی فقر را توزیع کنیم. اگر معنی عدالت اقتصادی این است که درآمد همه نزدیک به هم باشد انگیزه ایجاد ثروت و کار و تلاش در کشور کاهش پیدا می کند. برای تأمین حداقل های ضروری زندگی اقشار آسیب پذیر به سیاست های تامین اجتماعی قابل قبول و قابل دفاعی برای کشور نیاز است. این فاز دوم حرکتی بود که آقای هاشمی باید انجام می داد ابتدا باید اشتغال و رونق ایجاد می شد که یکی از راههای کاهش فاصله طبقاتی بود و به موازات آن برای ایجاد تعادل سیاست های تأمینی اجرا شوند. حمایت از سرمایه داری پیش از این که به نتیجه نهایی برسد فشاری بر طبقات فرودست وارد می کند و میزان رشد رفاه در دو طبقه اجتماعی برابر نخواهد بود. اما این به معنی متوقف کردن رونق اقتصادی نیست و نباید گفت باید این دو طبقه را با توقف رونق اقتصادی با هم برابر کرد.

* شما وزیر تعاون و وزیر آموزش و پرورش دولت اصلاحات بودید به همین دلیل از نزدیک شاهد عملکرد دولت بودید، دولت اصلاحات و رییس دولت اصلاحات تا چه میزان در مدیریت کشور و حل مشکلات موفق عمل کرد؟

همانطور که اشاره کردید در دوره آقای خاتمی من عضو دولت ایشان بودم و به طور طبیعی باید از دولت ایشان دفاع کنم. آقای خاتمی به عنوان چهره ای فرهنگی وارد عرصه شد و در واقع با این تعبیر که دوره آقای هاشمی تلاش بر توسعه اقتصادی بود این دوره تلاش بر توسعه سیاسی و اجتماعی است. علی رغم اینکه دولت آقای خاتمی داعیه ای اقتصادی نداشت اما با اطمینان می توان گفت موفق ترین دوره اقتصادی کشور در دوران آقای خاتمی رخ داد. ایشان تورم بالای ۴۰% را تحویل گرفت و تورمی یک رقمی تحویل داد و این دستآورد مهمی است. در اوایل دولت قبل از هر تصمیم گیری کلان گروهی مامور به تهیه طرح ساماندهی اقتصادی شدند. این طرح در جلسات متعدد دولت به بحث گذاشته شد.

چالش های اصلی احراز شد و راه حل چالش ها مشخص شد و در طول دو دوره فعالیت آقای خاتمی تقریبا همه جهت گیری ها بر مبنای طرح ساماندهی اقتصادی پیش رفت. می شود گفت دکترین اقتصادی اقای خاتمی در اوایل دولت مشخص شد. این مساله در برنامه توسعه کشور و بودجه بندی سالانه دیده شد و حاصل همان بود که همه شاهد بودیم و هنوز هم به نیکی از آن دوره یاد می شود. در توسعه سیاسی که موضوع محوری آقای خاتمی بود احزاب شکل گرفتند NGO ها و تشکل های مردم نهاد رونق پیدا کردند و دولت آشکارا از آنها حمایت کرد. دولت باور داشت حضور مردم در عرصه های اجتماعی مورد علاقه آنان قطعاً به دولت نیز کمک خواهد کرد. تشکل های زیست محیطی و تشکل های خیریه و انواع سازمانهای مردم نهاد شکل گرفت و در آن دوره از لحاظ کمی و کیفی رونق پیدا کرد. در آن دوره قدم های بزرگی برداشته شد در سیاست خارجی آقای هاشمی شرایط نسبتاً مناسبی فراهم کرده بود و آقای خاتمی ادبیاتی به کار گرفت که این ادبیات برای دنیا جاذب بود و نشان دهنده این بود که ایران کشوری صلح دوست است و تمایل هم زیستی با همسایگانش و دنیا را دارد و اهل تعامل و گفتگو است.

پیشنهاد گفتگوی تمدن ها از طرف آقای خاتمی در مجمع عمومی سازمان ملل به اتفاق آرا به تایید و تصویب رسید و این دستاورد بسیار مهمی بود تا نشان دهد ایران بر خلاف آنچه مخالفان این نظام تبلیغ می کردند چهره گفتگویی دارد و چهره ای ستیزه جو نیست. این دستاورد بسیار مهمی بود و هیچ کدام از رؤسای جمهور ما در گذشته در دنیا این اندازه مورد احترام و اقبال نبودند. از نظر بهبود شرایط زندگی مردم با کاهش نرخ تورم نشاط و سرزندگی و تلاش و میل به سرمایه گذاری رونق پیدا کرد. قشر حقوق بگیر نسبتا وضعیت بهتری پیدا کرد. من در دولت دوم آقای خاتمی در آموزش و پرورش مسئول بودم. تنها دوره ی بعد از انقلاب بود که دریافتی معلمان نسبت به تورم پیشی گرفت و قدرت خرید معلمان تقویت شد. و معلمان از لحاظ منزلتی جایگاه خوبی پیدا کردند و احساس بهتری در آنها وجود داشت. طرح رتبه بندی معلمان و ارتقای شغلی معلمان در آن زمان به تصویب رسید. طرح ارتقای تحصیلی معلمان با تصویب دولت و پیشنهاد مشترک من و وزیر علوم و سازمان مدیریت در دولت به تصویب رسید تا سطح تحصیلات معلمان ارتقا پیدا کند.

* آن زمان دولت اصلاحات برای پیشبرد اهداف خود با مانعی روبه رو بود؟

بله! معروف است که  دولت آقای خاتمی هر ۹ روز یکبار با یک بحران روبرو می شد. متاسفانه بیشتر سیاسیون بعد از برنده شدن رقیب فکر می کنند باید به هر نحوی او را ناکار کنند تا مردم در دوره بعد به آنها اقبال کنند یعنی به جای اثبات خود به نفی رقیب اشتیاق دارند. این مساله در دوره آقای خاتمی و همچنین این دوره آقای روحانی احساس می شود.

اتهام بی دینی و کم توجهی به ارزش ها عناوینی بود که مورد استفاده قرار می گرفت و بر موانع و مشکلات فراوان می افزود. من وزیر آموزش و پرورش بودم و با تظاهرات گسترده متقاضی بهبود وضعیت معیشتی خود بودند و متأسفانه توسط عواملی از جمله بعضی از نماینده ها هم تحریک می شدند. در دوره آقای خاتمی بحران ها از هر جهت وجود داشت و بدترین نوع رقابت سیاسی دیده می شد که منافع ملی را قربانی این نوع رفتار می کردند. در زمان انتخابات هر کسی باید برنامه خود را به تفکیک اعلام کند ولی وقتی کسی که رییس جمهور شد این فرد رییس جمهور همه است. و موفقیت آن رییس موفقیت همه است. ولی گاهی گرایشات سیاسی برعکس عمل می کند. رقبای سیاسی تصور می کنند با ناکارآمد نشان دادن دولت و برجسته کردن نواقص، موقعیت بهتری پیدا می کنند و موفقیت به دست می آورند در حالی که این فدا کردن منافع ملی به پای سود جریان سیاسی خود است.

* از سوی عده ای از کارشناسان انتقاداتی بر دولت اصلاحات دارند، به طور مثال گفته می شود که در این دولت ساختارهای فرهنگی کشور آسیب دید. این انتقاد را می پذیرید؟

قطعاً اینطور نیست و اگر آسیبی بود به دلیل مسائلی بود که به آنها اشاره کردم. در زمان انتخابات فیلمی از طرف مخالفان به نام «عصر عاشورا» ساخته شد، و فیلم در سطح وسیعی پخش شد تا نشان بدهند طرفداران آقای خاتمی چنین افرادی هستند. تخریب فرهنگی از همان زمان و به دست طیف مخالف شروع شد. تا مقدسان و متدینان جامعه را متقاعد کند و نشان بدهد نوع مدیریت آقای خاتمی این رفتار ها را ترویج می کند. و چه بسا خود آنها در پشت صحنه به این ماجرا ها دامن زدند تا این اتفاق بیفتد. ولی در حقیقت آقای خاتمی در جذب کردن جوانها به انقلاب و مردم و ارزشهای دینی بسیار موفق بود. در آن زمان گروهک های ضد انقلاب با خاتمی مخالف بودند و دلیل مخالفت آنها این بود که می گفتند با آمدن ایشان و حمایت مردم و جوانان از او، سرنگونی انقلاب عقب افتاده است. برخی این موضوع مهم را نمی بینند و مسائلی ساختگی را مطرح می کنند و اتهام می زنند.

* می رسیم به دولت آقای احمدی نژاد، این دولت چه نقاط قوت و ضعفی داشت؟ برخی از کارشناسان اقتصادی انتقاداتی را متوجه رویکردهای اقتصادی دولت آقای احمدی نژاد می کنند، انتقاد به دوران احمدی نژاد را بیشتر به چه مسایلی می دانید؟

دولت ایشان از آغاز با بی اخلاقی شروع شد ایشان در زمان شهرداری کارهایی نمایشی انجام داد از جمله کمک ۲۰ هزار تومانی به فرهنگیان تهران اگر چه بیشتر فرهنگیان این کمک را پس زدند و نخواستند ولی در این اقدام یک عوام فریبی وجود داشت. پرداخت به هیات مذهبی از بودجه شهرداری یکی از کارهایی بود که ایشان کرد. درحالی که پول ها اموال شهرداری تهران بود و باید در شهر تهران خرج می شد. جز عوام فریبی چه نامی می توان بر این کارها گذاشت و همه این حرکتها برای هدف بعدی بود که در آن زمان صحبتی از این نیت نمی کرد. در زمان کاندیدا شدن تیتر دکتری که به عنوان شخصیتی دانشگاهی معرفی می شد به او کمک کرد. در طرف مقابل تعدد کاندیداهای هم رای باعث خرد شدن آرا شد. و کفه رای به سوی احمدی نژاد چربید و ایشان رییس جمهور شد. در عمل محصول دولت ایشان این بود که بخشی از مردم را به خس و خاشاک تبدیل کرد و بسیاری از شخصیت های مورد علاقه مردم را به اتهاماتی متهم کرد که هرگز اثبات نشدند. با بگم بگم ها ذهن مردم را آلوده کرد ولی چیزی برای اثبات کردن نداشت و اتهام ها از اساس دروغ بودند. چون اگر چیزی داشت یا افشا می کرد و یا در اختیار دادگاه ها قرار می داد. از نظر سیاست خارجی بدترین دوره ایران تجربه شد. 

قطعنامه ها تصویب شدند و روابط ما با دنیا بهم خورد به جای دیدن واقعیت ها قطعنامه ها را کاغذ پاره خواند رشد اقتصادی کشور منفی شد و به حدود ۸% منفی یا ۶% منفی رسید و ما به جای پیشرفت پس رفت داشتیم. تورم افزایش پیدا کرد و مرز ۴۰% را گذراند با پایین رفتن نرخ سرمایه گذاری و منفی شدن رشد اقتصادی وضعیت بیکاری اوج گرفت. تعطیلی کارخانه ها محصول آن سیاست ها بود. عدم علاقه به سرمایه گذاری خارجی در کشور و حتی فرار سرمایه از کشور بسیار محسوس بود. از طرفی امروز شاهد محکوم شدن بسیاری از نزدیکان ایشان هستیم. شخص ایشان پرونده مفتوح دارد و مشخص نیست به چه ملاحضاتی احضار نمی شود. و نسبت به کارهایی که می کند توضیحی از وی خواسته نمی شود ولی می توان گفت دوره ای بود که فسادی گسترده در کشور رونق گرفت. بدهی های بانکی موجود در آن دوره سرمنشا دارد. بابک زنجانی ها در آن دوره رشد کردند.

* یعنی دولت احمدی نژاد هیچ نقطه قوتی ندارد؟

من نمی توانم با دیدن معدل کارنامه او که بسیار منفی بود از نکات خوب صحبت کنم. البته دولت های پیشین هم نکاتی منفی و اشتباهاتی داشتند ولی رفتار ایشان بسیار بد بود. مثل شومن ها رفتار می کرد، رییس جمهور نباید خود را تا به این حد تنزل بدهد. متوسط کار احمدی نژاد به شدت منفی است. به نظرم ایشان بلایی بود که چند سال بر سر مردم نازل شد.

* عملکرد دولت آقای روحانی را می توان به دو بخش دولت یازدهم و دولت دوازدهم تقسیم بندی کرد. برخی معتقدند  دولت یازدهم عملکرد قابل دفاع تری تا دولت دوازدهم دارد و انتقاداتی را به ویژه در حوزه اقتصادی متوجه دولت دوازدهم می دانند. دیدگاه شما چیست؟

دولت اول آقای روحانی، دولتی نسبتاً خوب بود و تورم بالا را کنترل کرد و رشد اقتصادی مثبت شد ادبیات گفتگوی او با دنیا بهتر بود و این امیدواری ایجاد شد که کشور بعد از دوره ای بسیار سخت مسیری بهتر برای ادامه کار پیدا کند. در دوره دوم این روند تغییر کرد. بخشی ناشی از اتفاقاتی بود که در دنیا رخ داد.

انتخاب ترامپ به عنوان دشمنی قسم خورده با ایران و تهدید دائمی او باعث مشکل است. متاسفانه ضعف شخصیت برخی از روسای دولت های غربی به این افراد میدان می دهد. ترامپ امروز به عنوان دیکتاتوری بین المللی در دنیا مطرح می شود. اخیراً از او نقل شده است که همه دنیا در حال فروپاشی است و این ما هستیم که برای دنیا تعیین تکلیف می کنیم. ضعف شخصیتی برخی از سران دولت های اروپایی این امتیاز را به او می دهد. برخی از مشکلات ناشی از تصمیم گیری های دولت است. با اینکه این دولت در دوره اول با نام دولت تدبیر و امید امیدواری زیادی ایجاد کرده بود موفق به حفظ این شرایط نشد و نتوانست از این پتانسیل برای حل مشکلات داخلی استفاده کند. مخالفان او با تهدید و تخریب با مخالفان بین المللی کشور همراهی کرده اند درحالیکه ما بیش از هر زمانی برای مقابله با دشمن خارجی به انسجام نیاز داریم ولی متاسفانه رقبا به این مهم توجه نکرده اند و نه تنها قدمی به سمت انسجام بر نداشته اند بلکه تخریب می کنند و این وضعیت اعتماد عمومی و ذوق و انگیزه سرمایه گذاری در کشور را پایین می آورد و حاصل آن تورمی است که در کشور رخ داده است.

بالا رفتن بیکاری و کاهش رشد اقتصادی به وجود آمده و من به لحاظ کلی می توانم بگویم دولت اول ایشان نسبتاً موفق بود، ولی دولت دوم ضعیف بود و در تامین اقتصادی و بهبود معیشت مردم و حفظ اعتماد عمومی و توانایی حل مشکلات دولت ناکام بود. این دولت سیاست خارجی خوبی داشت و برجام حاصل کار دولت بود ولی همانطور که همه می دانیم از زمان امضای برجام مخالفت ها و کارشکنی ها آغاز شد. البته درباره دستاورد های برجام کمی مبالغه شده بود و آمدن ترامپ به این ماجرا دامن زد.

آقای روحانی در دوره دوم، برای حفظ آینده سیاسی خود در نظام محتاط تر شده است. از سوی دیگر مخالفان سیاسی او تحریک شدند تا شرایطی فراهم کنند و اثبات کنند اصلاح طلبان که حامیان آقای روحانی در انتخابات بودند ناکارآمد هستند و از آب گل آلود ماهی بگیرند. و فضایی ایجاد کنند تا انتخابات آینده به نفع آنها تمام شود و این همان بی اخلاقی سیاسی است که ما شاهد آن هستیم.

* کدام یک از دولت های بعد از انقلاب توانستند پشتوانه مردمی خودشان را بعد از اتمام کارشان حفظ کنند؟ و اساساً چرا برخی دولت های بعد از انقلاب پس از پایان دولت یا در اواخر دولت شان آن پایگاه مردمی را که در آغاز دارند از دست می دهند؟

قطعاً دولت آقای خاتمی و شخص آقای خاتمی و همچنین دولت آقای موسوی از منظر کسانی که دولت ایشان را درک کرده اند چون بیشتر جوانان ما آن دولت را درک نکرده اند و در خاطرات تصویر کمتری از آن دوره وجود دارد. ولی از نگاه کسانی که مدیریت زمان جنگ را در کشور درک کرده اند آقای موسوی محبوب است. آقای هاشمی مرحوم نه به دلیل دولتش بلکه به دلیل شخصیت فردی ایشان محبوبیت داشتند. به خصوص به دلیل مواضعی که به سود مردم گرفت و مخالفت احمدی نژادی ها با وی محبوبیت داشت. البته روشن است شهید رجایی بسیار مورد توجه بودند  گرچه دولتشان کوتاه بود.

* شما معتقدید که در مقایسه میان دولت ها، دولت اصلاحات توانست پشتوانه مردمی خود را حفظ کند؛ این پشتوانه قائل به تفکرات اصلاح طلبانه است یا قائل به شخص رییس دولت بوده است؟

هر دو؛ مقدار زیادی به دلیل محبوبیت شخص آقای خاتمی در میان مردم بود و دوم منطقی که اصلاح طلبان دارند و منطق قانون گرایی و عدم حذف رقیب به هر قیمت که در قاموس اصلاح طلبی قرار نمی گیرد. شعار آقای خاتمی زنده باد مخالف من بود. آقای خاتمی در دانشگاه سخنرانی داشت و دانشجویی انتقاد کرد و ایشان گفت متوجه نشدم دوباره بگو و باز مجددا انتقاد مطرح شد و باز هم ایشان خواستند تا دانشجو مساله را مطرح کند یعنی ایشان به مخالفان خود فرصت انتقاد داده بودند. این دستاورد دولت او بود که رییس جمهور می ایستاد و مخالف انتقاد گزنده خود را مطرح می کرد. به نظر من تعریف درست از اصلاح طلبی که در منش آقای خاتمی نمود دارد مورد قبول جامعه است. و اقبال مردم به اصلاح طلب ها ناشی از همین است.

* اگر دقت کنیم ، همه دولت های بعد از انقلاب با چالش های مهم مختص به هر دوران مواجه بوده اند. زمانی جنگ، زمانی تهدید خارجی، مشکلات اقتصادی و سیاسی و غیره… جدای از چالش ها، اما چرا فکر می کنید روسای دولت ها در ایران به نوعی در پیشبرد اهدافشان ناکام بوده اند. چرا بعضی خانه نشین یا از دایره قدرت طرد شده اند؟ به نظر شما مشکل از روسای جمهور است یا ساختارهای موازنه قدرت در کشورما گاهی با هم تلاقی دارند؟

ما قدرت های پنهان و غیر مسئول زیادی در کشور داریم. یک کاندیدای ریاست جمهوری برنامه هایی اعلام می کند که این برنامه ها از دیدگاه او ناشی می شود. مردم به او رأی می دهند و او انتخاب می شود ولی در اجرای برنامه هایش با بخش دیگری از نظام که خارج از دولت است برخورد می کند بنابراین این چالش ایجاد می شود. به طور مثال در مورد حصر که در وعده های انتخاباتی بود ولی خارج از اختیارات رییس جمهور است. باید در ساختار قدرت بازنگری کرد و کسی که منتخب مردم است بتواند به آنچه به مردم وعده کرده است عمل کند. رأی پشتوانه مردمی دارد و اگر برنامه ها عملیاتی نشود به رأی دهنده ها پشت کرده ایم. باید مکانیزمی طراحی شود که کاندیداها قبل از اعلام برنامه ها نشستی با سایر بخش های قدرت داشته باشند و برنامه های خود را اعلام کنند و از قوه قضاییه و شورای نگهبان و نیروهای نظامی و انتظامی و… برآیندی حاصل شود وگرنه چطور می توانند به وعده هایی که داده اند عمل کنند!

* فکر می کنید  دولت در حال حاضر چه چالش های مهمی پیش رو دارد؟ اگر بخواهید این چالش ها را اولویت بندی کنید کدام یک ارجح است؟  

یکی به نظر من مساله سیاست خارجی است که باید برای آن وقت زیادی گذاشت و هماهنگی بسیاری کرد و به آن پرداخت. FATF  که در کشور ما مورد بحث است قبلا توسط ۱۵۰ کشور پذیرفته شده است. در کشور ما این تصمیم تا جاسوس و صهیونیست کردن و ضد انقلاب خواندن و مزدور نامیدن تایید کنندگان پیش رفته است. این تضاد بزرگی است زیرا در طرفی منافع ملی قرار دارد و در سوی دیگر تهمت خیانت و مزدوری که به نظر من تصمیم گیری در سیاست خارجی نباید به این صورت در سطح عام مطرح شده و تنزل کند. این افراد شخصیت های با ارزش و دلسوز و با شعور و با سواد نظام هستند و در حال انجام وظیفه می باشند ولی به یکباره از طرف پایگاه های مختلف در حوزه های مختلف متهم می شوند و جرات تصمیم گیری از این تصمیم گیران سلب می شود. به نظر من نیاز است وقت گذاشته شود و در ارکان تصمیم گیری کشور انسجام فکری ایجاد شود. چالش اصلی امروز تصمیم گیری های کلان در عرصه مسائل مختلف کشور است که باید تکلیف آن مشخص شود. اگر این تصمیم گیری های کلان رخ دهد بخش های دیگر به تبع آن متاثر خواهند شد. همانطور که در زمان آقای خاتمی برنامه اصلی توسعه اجتماعی و سیاسی بود ولی همین توسعه به تبع خود توسعه اقتصادی را به دنبال داشت. به طور مثال ما در حال معاملات مجاز هستیم ولی در انتقال پول دچار مشکل هستیم. باید این مشکلات را حل کنیم و اگر در جایی حل نشود نیاز است تا تصمیماتی جدی تر و مهمتر اخذ کنیم. من فکر می کنم اگر بتوانیم رابطه خود را در دنیا به شکلی دربیاوریم که دوستانمان راحت تر پشت ما بایستند دنیا نیز حرف حق ما را باور می کند. باید اتحادی جدی و بین المللی شکل بگیرد. اگر ما سیاست خارجی موفقی داشته باشیم، سایر بخش های کشور قابلیت برنامه ریزی تحقق یافتنی و بهتری پیدا می کنند. در غیر این صورت جنس هم می فروشیم و نمی توانیم پول آن را پس بگیریم. در نتیجه صنایع ما زمین می خورند. مگر اینکه دور کشور دیوار بکشیم و بگوییم به کار و سرمایه و خریدار خارجی احتیاجی نداریم.

* بعد از پایان دولت دهم تردید هایی در مورد میزان مشارکت مردم در انتخابات شکل گرفت اما مردم با  تشخیص فردی خود و تشویق شخصیت های مطرح و ذینفوذ مشاکرت بالایی را شکل دادند. به نظر شما وضعیت در انتخابات آتی چگونه خواهد بود و چه دولتی بر سر کار خواهد آمد؟

من نمی دانم مردم در انتخابات آتی چقدر حضور پیدا می کنند، ولی باید باور پیدا کنیم که مسیر هر تغییری در کشور از صندوق های رأی می گذرد. مردم باید پای صندوق ها حاضر شوند و با رأی خود خواسته های خود را طلب کنند. قهر کردن با صندوق ها هیچ کمکی به کشور نمی کند. نمی توان پیش بینی کرد، ولی به نظر من دولت آینده نیز دولتی اصلاح طلب و با گرایشات اصلاح طلبی خواهد بود چون اصولگرایان موفق به نشان داده کارنامه ای موفق نشده اند. در حداقل تصور می توان گفت دولتی معتدل بر سر کار می آید و اصولگرایان تند رو هیچ شانسی نخواهند داشت. اصولگرایان میانه اگر بتوانند با اصلاح طلبان به توافق برسند مورد استقبال قرار می گیرند.

* با توجه به اینکه شما وزیر اموزش و پرورش بودید چرا این سیستم در کشور ما بعد از ۴ دهه همچنان مشکلات اساسی دارد؟ و مرتبا سیستم آموزشی آن دچار تغییرات و تحولات می شود؟

اولاً مشکل آموزش و پرورش بسیار قدیمی است و پیش از انقلاب هم با همین شدت وجود داشته است. ثانیاً از نظر عموم و خواص مردم آموزش و پرورش امری تخصصی نیست و هر کس خود را در این امر مهم صاحب نظر و برای اظهار نظر صاحب صلاحیت و محق می داند و چون همه دلسوز فرزندان کشوراند و تشخیص خود را قطعی و درست ترین می دانند بر تحمیل آن به دستگاه ذیصلاح تعلیم و تربیت اصرار می ورزند و چون ضعف اعتماد هم وجود دارد نظرات کارشناسان و متخصصان را که نظرات آنها را تأیید نکند بر نمی تابند و به تناسب دایره نفوذ خود تأثیرگذاری می کنند. هزینه بسیار سنگین دولت هم مزید بر علت است و شغل معلمی را از انگیزه های معنوی تنزل داده و گله مندی های معیشتی را بسیار برجسته کرده است.

به نظر من در امر تعلیم و تربیت باید به وفاق ملی رسید و برای این امر نیاز به سندی ملی است که در آن باورها نسبت به آموزش و پرورش هماهنگ شود. (خصوصاً برای علمای حوزه و دلسوزان صاحب نفوذ) این موضوع در دولت اصلاحات مورد توجه قرار گرفت و تدوین سند ملی آموزش و پرورش تصویب شد. متأسفانه در دولت بعد سند ملی فراگیری خود را از دست داد و به یک سند درون بخشی و داخلی تنزل یافت و با نام سند تحول در آموزش و پرورش بدون آنکه نقش سایر حوزه های قانونگذاری و اجرائی و مردم در آن تبیین شود، مصوب گردید. به نظر من تحول در آموزش و پرورش بدون داشتن سند راهبردی ملی اتفاق نخواهد افتاد و این کمبود همچنان احساس می گردد.