از زمان اجرائي‌شدن برنامه جامع اقدام مشترک، برجام سه‌ساله شده است؛ همان توافقي که شايد در اين مدت، بيش از اندازه نامش را شنيده‌ايد. توافق هسته‌اي ايران و کشورهاي ۵+۱ ثمره يک‌سال‌ونيم مذاکره وزير خارجه ايران با همتايانش در آمريكا، روسيه، چين، آلمان، فرانسه و انگليس بود.آغاز مذاکرات هسته‌اي، به‌ويژه مذاکرات دوجانبه محمدجواد ظريف و جان کري، پالس‌هاي مثبتي براي مردم ارسال کرد؛ پالس‌هايي که از آن اين‌گونه برداشت شد که گويي مشکلات تهران- واشنگتن به‌زودي حل خواهد شد، اما دستور کار محدودتر از اينها بود. هدف برداشتن تحريم‌هايي بود که به واسطه برنامه هسته‌اي ايران، از سوي سازمان ملل، ايالات متحده آمريكا و اتحاديه اروپا بر کشور هموار شده بود. در ازاي لغو تحريم‌ها نيز محدوديت‌هايي در برنامه هسته‌اي پذيرفته شد؛ محدوديت‌هايي زمان‌دار با همه کش‌وقوس‌هايي که برجام به خود ديد. تغيير دولت در آمريكا و رفتار عجيب و پيچيده دونالد ترامپ اين توافق را در سراشيبي قرار داد که کارآمدي آن نيازمند حمايت همه‌جانبه اروپاست.در سالگرد اجرائي‌شدن برجام با عباس ملکي، يکي از ديپلمات‌هاي باسابقه ايراني به گفت‌وگو نشستيم. ملکي عضو تيم مذاکره‌کننده قطع‌نامه ۵۹۸ و همچنين مذاکرات خزر بود. اکنون نيز در مرکز بررسي‌هاي استراتژيک رياست‌جمهوري به اين مجموعه مشورت مي‌دهد.او همچنين استاد دانشکده انرژي دانشگاه صنعتي شريف است و ازهمين‌رو، در مصاحبه‌هايش‌به سياست خارجي، پيچيدگي‌هاي روابط بين‌الملل و مسائل حوزه انرژي نیز مي‌پردازد.
عباس ملکي در گفتگو با شرق معتقد است فرصت دولت ترامپ و حتي غيرقابل‌پيش‌بيني بودن او، مي‌تواند براي ايران، زمان مناسبي براي مذاکره و حتي توافق مجدد باشد.
اين روزها يکي از بحث‌هاي پردامنه در رسانه‌ها موضوع ماندن يا نماندن در برجام است و به نظر برخي که از ابتدا مخالف برجام بودند، اکنون به واسطه خروج آمريكا از برجام و آنچه درمورد کانال مالي اروپا مي‌گذرد بايد از اين توافق خارج شد. اگر بخواهيد به اين طيف پاسخ دهيد به نظر شما برجام اکنون چه مزيتي براي ايران دارد؟
به نظر من منافع ملي کشورها با يکديگر متفاوت است. برخي کشورها با برهم‌زدن نظم جهاني و برخي با پايبندي به نظم جهاني، منافع ملي خود را تضمين مي‌کنند. برخي کشورها، مدام در حال برهم‌زدن نظم جهاني و ايجاد بحران هستند. پايبندي به منافع جهاني، منافع برخي کشورها را بيشتر تأمين مي‌کند و برخي دامن‌زدن به بحران‌ها منافع آنها را تأمين مي‌کند.اسرائيل يکي از مواردی است که به صورت مداوم در حال برهم‌زدن قواعد جهاني و رويه‌هاي داخلي و خارجي است. برخي صاحب‌نظران معتقدند اسرائيل بدون بحران نميتواند ادامه دهد و اساسا فرومي‌پاشد. نفع کشورهايي که داراي اهداف مشخص و توسعه همه‌جانبه هستند اين است که به صورت پايدار و درازمدت با رويه‌هاي جهاني همراه شوند.
ما داراي توافقي با کشورهاي ۵+۱ هستيم که مهم‌ترين دستاورد اين توافق، لغو چندين قطع‌نامه شوراي امنيت است. من هم مثل ديگران متوجه هستم که برجام آنچنان که گفته شد نتوانست منجر به تغيير در جريان عمومي اقتصادي کشور شود، اما مشکل از برجام نبود، شايد از نبود زيرساخت‌ها و بنيان‌هاي توسعه در داخل کشور بود که متأسفانه به آن توجه نشده است.
علاوه‌براين در رفتار شهروندان و ريخت‌وپاشي که در رفتار دولت و مردم ايران ديده مي‌شود اصلا شرايط يک کشور درحال‌توسعه ديده نمي‌شود و هزينه‌ها به صورتي است که گويي در يک کشور ثروتمند زندگي مي‌کنند. هزينه بالاي اتلاف انرژي در کشور و عدم تمايل شهروندان به صرفه‌جويي انرژي نيز يکي ديگر از اشکال همين رفتار است.
شما پيش از اين هم در مصاحبه با «شرق»، به موضوع رفتار مصرف‌گرايانه مردم اشاره داشتيد، اما اين نقد را در حالي مطرح مي‌کنيد که هنوز اين مسئله قديمي مطرح است که بالاخره شهروندان بايد توسعه‌محور عمل کنند يا حاکميت و دولت بايد در اين زمينه با يک نقشه راه وارد شود؟
بالاخره شهروندان ايراني قرار است در اين کشور زندگي کنند و بهتر است يک‌بار به خودشان و نقششان بدون توجه به سهم و نقش دولت توجه کنند.
برمي‌گردم به صحبت شما در مورد ناکارآمدي برجام در بهره‌وري اقتصادي. پس شما هم معتقديد آقاي روحاني به اشتباه تمام تخم‌مرغ‌هايش را در سبد برجام گذاشت؟
اگر به‌خاطر داشته باشيد زماني که به توافق برجام رسيديم، در کشور جوي ايجاد شد که همه مشکلات ايران حل شد.
براي اعلام آن توافق، مسئولان کشوري در جلسات باشکوه و پرطمطراق از پيروزي سخن مي‌گفتند و در برابر خبرنگاران به اعلام اين پيروزي پرداختند. همچنين تلاش بسياری شد تا چند هواپيماي مسافربري جديد هرطور شده تا قبل از انتخابات رياست‌جمهوري در تهران بر زمين بنشيند. به نظر مي‌رسد اين‌گونه روش‌ها نتيجه آن ذهنيتي بود که مي‌پنداشت علت‌العلل وجود مشکلات در کشور نبود برجام است و اين توافق دارويي براي درمان بيماري‌هاي سياسي، اقتصادي و اجتماعي کشور است.
بعد از دستيابي به توافق و اجرائي‌شدن برجام مذاکرات متوقف شد، اگر اين‌طور نمي‌شد و به مذاكره با آمريكا ادامه مي‌داديم و تحريم‌هاي اوليه رفع مي‌شد، باز هم ممکن بود مشکل فعلي خروج آمريكا از برجام پيش بیاید؟
اگر اين كار را انجام مي‌داديم خوب بود اما انجام اين کارها نيز به اين معني نبود كه هيچ دولتي نتواند روند توافق را عوض كند. چراکه ماهيت قدرت در واشنگتن به صورتي است كه هر لحظه نفوذ هر بازيگر خارجي در حال نشيب‌وفراز است و ممکن است منافع يک بازيگر نسبت به قبل بيشتر حفظ شود يا اينکه از بين برود. نمونه‌اش عربستان سعودي و مسئله خاشقجي است كه با وجود سرمايه‌گذاري‌هاي فراوان عربستان، رياض زير فشار نيروهاي مختلف داخل آمريكا از جمله كنگره و رسانه‌ها قرار گرفت. با همه اينها به نظر مي‌رسد ايران اگر در دو سال آخر اوباما از زمان به نحو بهتري استفاده مي‌کرد، شايد مشكلات كمتر بود.
منظورتان از فعاليت بيشتر چيست؟
مثلا روند مذاكراتي كه در وين و ژنو انجام مي‌شد، قرار بود ادامه داشته باشد كه ادامه پيدا نكرد.
در داخل ايران قرار بود ادامه پيدا كند؟
قرار بود به جايي برسيم كه هيچ‌گونه تحريمي عليه ما در دنيا نباشد. البته مهم‌ترينش تحريم‌هاي سازمان ملل متحد بود كه خوشبختانه طبق قطع‌نامه‌ها تأثيرش از بين رفت اما بقيه‌اش ادامه نيافت. يكي از دلايلش اين است كه ما كلا به عنصر زمان خيلي توجه نمي‌كنيم.
پس معتقديد فرصت باقي‌مانده از دولت اوباما فرصتي بود كه از آن استفاده نكرديم.
بله فرصت بسيار خوبي بود. گرچه دولت اوباما هم كاملا در راستاي اهداف جمهوري اسلامي حركت نمي‌كرد. طبيعي است هيچ كشوري در دنيا نميتواند هم‌جهت با منافع كشور ديگري باشد.
اما دولت دوم اوباما حداقل در دو سال آخر خيلي با ايران هم‌راستا بود و قابليت توافق را پيدا كرده بود.
بله كساني كه بودند شناخت بيشتري از ايران پيدا كرده بودند، از جمله آقاي اوباما، كري، ويليام برنز.
در جريان مذاكرات هسته‌اي، تيم مذاكره‌كننده براي سفت و سخت کردن توافق، برجام را در شوراي امنيت به تصويب رساند و با قطع‌نامه جديد قطع‌نامه‌هاي پيشين لغو شد. آنچه از عقل جمعي تيم مذاكره‌كننده به رسانه‌ها درز پيدا مي‌كرد، به نظر مي‌رسيد با اين روش، دولت بعدي يا فرد ديگري نميتواند اين توافق را از بين ببرد و لازم‌الاجرا خواهد بود و گفته مي‌شد که سابقه نداشته در آمريكا دولتي تعهدات دولت قبلي را از بين ببرد. به نظرتان الان كه از آن زمان گذشته و اين موضوع از سوي مخالفان داخلي بسيار مورد نقد قرار دارد، بايد به اين نكته بيشتر فكر مي‌شد يا خروج آمريكا از برجام از منظر عملكرد عجيب ترامپ، قابل تحليل است؟
در هر كشوري با تغيير دولت، به برخي از توافقات بيشتر توجه مي‌شود و به برخي كمتر. گاهي هم مي‌توانند از همان مسير كه آن را تصويب كرده‌اند توافق را بردارند. مثلا در مورد روابط با كوبا در حالي که از 1960 تا 2015 تمام مصوبات مجلسين ايالات متحده آمريكا و تمام فرمان‌هاي اجرائي رئيس‌جمهور در محدودسازي و تحريم و فشارآوردن بر كوبا بود اما آقاي اوباما تصميم گرفت در مورد اين کشور روش ديگري اتخاذ كند. اين مثال همين بحث است که رئيس‌جمهور به قواعد و مصوبات قبلي وقعي ننهاد. اين طبيعي است. به نظرم نبايد از ديپلمات‌هاي ايراني انتظار و توقع داشت كه به يك توافق يا معاهده و پيماني مي‌رسيدند كه هيچ‌گونه خلل و نفوذي در آن نتوان ایجاد كرد. چون آنها هم انسان هستند. انسان از لحاظ تصميم‌گيري و روش برخورد با موضوعات عقلايي رفتار مي‌كند و همه مي‌دانند كه در روش‌هاي عقلايي محدوديت‌هايي وجود دارد. هرچه پارامترهايي را لحاظ كنيد، باز هم پارامترهايي هست كه نمي‌توان لحاظ كرد يا از ذهن شما دور خواهد بود. خصوصا كه آقاي ترامپ هم سياست‌مداري بحراني است، يعني سياست‌مداري است كه بسيار سخت مي‌شود تصميم‌گيري‌هايش را از قبل حدس زد. مثلا در مورد ديوار مرزي با مكزيك، تعطيلي برخي از دستگاه‌هاي فدرال از 25 روز، افزون شده اما ايشان كوتاه نمي‌آيد. اينها روش‌هايي است كه در عالم ديپلماتيك كمتر اتفاق افتاده اما افتاده است. به هر حال نتيجه‌اي كه مي‌خواهم بگيرم اين است كه برجام و توقعي كه مردم از برجام داشتند، اين بود كه همه مشكلات حل مي‌شود. برجام يك تلاش انساني و ديپلماتيك براي كم‌كردن فشارهاي تحريم عليه ايران بود كه به نظرم در اندازه خودش موفق بود. ولي مشكلات اساسي كشور ما را حل نمي‌كند. مشکلاتي مانند عدم بهره‌وري درست، راندمان بخش‌هاي مختلف به‌خصوص بخش صنعت يا مسائل مربوط به توقعاتي كه مردم از دولت دارند. وقتي جلسات اتاق بازرگاني برگزار مي‌شود، بايد هميشه چند نفر از مقامات دولتي حضور داشته باشند و مسئولان اتاق بازرگاني عليه دولت گله‌گزاري مي‌كنند كه چرا فلان كار را براي ما نكرده است. آيا بخش خصوصي و تجار تركيه هم اين مقدار به دولتشان توجه دارند و خودشان مستقل از دولت تصميم نمي‌گيرند؟
برخي معتقدند ايران در برجام مي‌‌ماند و فعلا اين توافق را ادامه مي‌دهد تا پايان دولت اول ترامپ. حتي برخي شنيده‌ها حاكي از آن است كه دموكرات‌هاي آمريكايي هم اين پيام را به ايران مي‌دهند كه دوام بياوريد، ما در انتخابات به قدرت برمي‌گرديم و توافق را احيا مي‌كنيم. چقدر اين شنيده‌ها قابل اعتماد است و آيا مي‌توان به اين صورت به برجام ادامه داد يا خارج‌شدن از آن به نفع ماست؟
به نظرم براساس همان مطلبي كه اول مصاحبه گفتم، كشورها يا موافق نظم جهاني‌اند يا مخالف. بايد در آنجا ديد که كشور ما و اهدافي كه براي توسعه خودمان داريم به اين صورت است كه نيرو يا بازيگري نيستيم كه نظم جهاني را برهم بزنیم. اين چيزي است كه من از سياست خارجي كشور مي‌فهمم. اگر اين درست است، به نظر مي‌رسد بهتر است ايران از برجام خارج نشود و پايبند بماند. حتي اگر طرف مقابل پايبند نبوده كه البته از طرف مقابل فقط يكي از شش كشوري كه اين توافق را با ايران انجام داده‌اند، از توافق خارج شده که اتفاقا مورد سرزنش كشورهاي ديگر هم قرار گرفته است. به نظرم وفاي به عهد موضوع اخلاقي و سياسي است. در برخي از قراردادهاي خودمان كه به آن پايبند نبوديم، ضرر زيادي داشتيم؛ مثلا در مورد قرارداد كوچكي مثل كرسنت كه نمي‌خواهم درباره خوب يا بدبودن آن قضاوت كنم، اما پايبند‌نبودن ايران به اين قرارداد باعث شد از آن به بعد هيچ قراردادي با كشورهاي خليج‌فارس در زمینه انرژي منعقد نكنيم و اميدوارم توافق با عمان اين سد را بشكند و بتوانيم به عمان گاز صادر كنيم. اما تا اين لحظه كشورها مي‌گويند چطور ايران به قراردادي كه داشت پايبند نماند و اگر مشكلاتي هم در نحوه توافق و اجراي قرارداد وجود داشت، قابل بازنگري بود.
به نظرتان دولت ترامپ قابل مذاكره و رسيدن به توافق هست؟
بستگي به سياست‌هاي كلي نظام دارد. اگر نظام جمهوري اسلامي مذاكره با آمريكا را مجاز بداند به نظرم يكي از مناسب‌ترين طرف‌هاي مذاكره براي ايران همين دولت ترامپ است.
واقعا؟
به نظرم در عين حال كه نسبت به دولت ترامپ نااطميناني زيادي وجود دارد و رفتارش خيلي قابل پيش‌بيني نيست، اما همين غيرقابل پيش‌بيني‌بودن از مزيت‌هاي برخي از دولت‌هاست. اگر تشخيص داده شود مي‌توان با آمريكا مذاكره كرد شايد همين الان وقتش باشد. چون از يك طرف ايران كارت‌هاي برنده متعددي در منطقه دارد و از طرف ديگر آمريكايي‌ها زير فشار زيادي هستند و خروج از سوريه نشان‌دهنده اين است كه دولت آمريكا به اين نتيجه رسيده كه نميتواند بيشتر از اين هزينه نيروي انساني و لجستيك نيروهاي خودش را در منطقه بپردازد. شايعات زيادي هست كه شايد در مورد افغانستان هم اين كار را بكند. بنابراين در مقياس جهاني مشكلي وجود ندارد كه ايران و آمريكا با هم درباره آينده اين منطقه مذاكره كنند. باز هم مي‌گويم اگر از لحاظ كلي اين موضوع در سطح بالا موردتوجه قرار بگيرد و مجوز اين مذاكرات داده شود، الان وقت مذاکره است. تاريخ روابط ايران با ايالات متحده نشان مي‌دهد ايران اكثر توافقاتش را با جمهوري‌خواهان داشته و اكثر تحريم‌هاي ايران از سمت دموكرات‌ها انجام شده است.
پس معتقديد كه موضوعات منطقه در شرايط فعلي براي اين توافق بهترين محمل است.
به نظرم اگر نظام جمهوري اسلامي مجوز مذاكره با آمريكا را بدهد يكي از مناسب‌ترين اوقات همين الان است؛ به دلايل منطقه‌اي و فشارهايي كه روي آمريكا هست و مسائلي كه درباره روسيه و به‌ویژه تركيه وجود دارد. موضوع تفاوت ديدگاه آمريكا و تركيه و تفاوت ديدگاه آمريكا با عربستان سعودي در برخي مسائل، فرصت‌هاي خيلي جذابي براي ديگر بازيگران در اين منطقه است. قطر از اين فرصت استفاده مي‌كند. خروج قطر از اوپك در راستاي نزديك‌شدن بيشتر به آمريكاست و یک بازيگر بزرگ منطقه‌اي مثل ايران از اين فرصت بايد استفاده كند.
الان مذاكره با طالبان هم در جريان است. در قطر، آمريكا نقش‌آفريني مي‌كند و به نظر مي‌رسد ايران درحال نقش‌آفريني با طالبان در افغانستان است. پيش از اين هم ايران و آمريكا بر سر افغانستان يا عراق رايزني‌‌هايي داشته‌اند. آيا الان مذاکره با طالبان مي‌تواند به‌عنوان موضوعي مطرح شود كه ايران و آمريكا درباره آن رايزني کنند؟
تا جايي كه به ياد دارم در موضوع افغانستان در كنفرانس بن در سال 2001 ديپلمات‌هاي ايراني با طرف‌هاي ديگر در كنفرانس به گفت‌وگو پرداختند.
منظورتان آمريكايي‌هاست؟
حاضران در آن کنفرانس، نيروهاي داخلي افغانستان، آمريكا، آلمان و فرانسه بودند. ديپلماسي علم يا حرفه مذاكره با دوستان نيست، حرفه مذاكره با دشمنان نيز هست. در طول جنگ ايران و عراق، نمايندگي جمهوري اسلامي ايران در عراق داير بود چون فكر مي‌كرديم در موقعيت‌هايي نياز به ارتباط بين دو طرف وجود دارد، در عين حال كه در جنگي تمام‌عيار با هم بوديم. مواردي از اين قبيل زياد است. كشور ما در برخي موارد در دنيا موقعيت خوبي دارد، در برخي موضوعات، مفاهيم و حوزه‌ها نيز سطح چندان بالايي ندارد. به نظرم در ديپلماسي وضعيت ايران خوب است؛ ديپلمات‌هاي ما دست‌كمي از ديپلمات‌هاي كشورهايي كه آنها را توسعه‌يافته مي‌دانيم، ندارند. من نگراني ندارم. به نظرم اگر يك ديپلمات ايراني با ديپلمات انگليسي، فرانسوي يا آمريكايي ملاقات و گفت‌وگو كند، حتما مي‌تواند منافع كشور را حفظ كند. درعينحال باید به اينكه آقاي ترامپ مشكلات متعددي داخل كشورش و در سياست خارجي دارد، توجه کنیم و به نظرم موقعيت بسيار خوبي براي ايران است. بازي شطرنج خاورميانه و بازيگرانش به صورتي شده است كه به‌نوعي مي‌توان گفت بقيه در حالت آچمز يا بن‌بست قرار گرفته‌اند. چرا ايران نتواند از اين فرصت استفاده كند و منافعش را ارتقا دهد؟
يكي از محورهايي كه الان در داخل كشور مرکز مناقشه شديد است و از مواضع حمله به دولت و تيم مذاكره‌كننده محسوب می‌شود، SPV يا همان کانال ويژه مالي با اروپاست كه چرا راه‌اندازي نمي‌شود، پس از برجام خارج شويم و...، تحليل شما چيست؟ چرا اين كانال مالي هنوز راه‌اندازي نشده است؟
فرق يك دانشمند علوم تجربي با ايدئاليست، در اين است كه ايدئاليست فكر مي‌كند حتما تا سال آينده دستاوردهاي بزرگي در زمينه فيزيك يا شيمي خواهيم داشت؛ اما كسي كه در آزمايشگاه كار مي‌كند، با عدم قطعيت‌ها و احتمالات فراواني روبه‌رو است. ممكن است به دستاوردی برسيم يا نرسيم. SPV براي اروپا حكم آزمايشگاه را دارد؛ اروپايي‌ها مدت‌هاست به اين نتيجه رسيده‌اند كه بهتر است پيوند انحصاري بين يورو و دلار قطع شود. يورو در برابر دلار، ارزی قوي نيست و نه از لحاظ كميت درصد بالايي دارد و نه از لحاظ قدرتي كه دلار دارد. بنابراين اروپايي‌ها هميشه در اين فكر بوده‌اند كه بتوانند در راستای تقويت يورو، با ارزهاي ديگر كار كنند و روش‌هايي را به كار ببرند كه بدون دلار كار جلو برود. در آزمايشگاه نمي‌شود اين كار را انجام داد؛ چون شما با مسئله‌ای اجتماعي روبه‌رو هستيد، نه مسئله‌ای تجربي، فيزيكی یا شيمي. پس بايد جايي اين آزمايش را انجام مي‌دادند. از گذشته دنبالش بودند. يك بار این را در موضوع کوبا تجربه كردند و حالا با ايران. واقعا به نظرم نيت اروپايي‌ها اين بود كه اين کار انجام شود و دنبال اين بودند كه مشكلاتش رفع شود؛ اما همه كارهاي دنيا به نتيجه نمي‌رسد. فكر نمي‌كنم اروپايي‌ها دنبال فريب ايران بودند و اينكه كاري كنند که ايران لطمه ببيند و هنوز هم دنبالش هستند؛ اما در بخش اقتصاد و مالي، نقش دلار خيلي قوي است و بايد تلاش‌هاي متعددي كنيد كه يكي از آنها به نتيجه برسد. به نظرم بايد SPV را ادامه داد. نمي‌دانم چرا وزارت خارجه HSPV يعني SPV مرتبط به مسائل انسان‌دوستانه را به اين جديت رد مي‌كند. متوجه مي‌شوم كه ممكن است HSPV باعث فراموشي SPV شود؛ اما اگر من بودم، HSPV را هم دنبال مي‌كردم. به قول معروف، در دل دوست به هر حيله رهي بايد كرد.
اگر الان عضو تيم مذاکره‌اي بودم، به هر طريقي كار با اروپا را توسعه مي‌دادم. كساني كه مي‌گويند HSPV همان نفت در برابر غذاست، به تفاوت‌هاي بنيادي عراق و ايران، نظام ايران و عراق، مردم ايران و عراق و كلا وضعيتي كه كشور دارد، توجه نمي‌كنند. ايران كشوري بزرگ و ثروتمند است و با اروپا از گذشته‌هاي دور روابط نزديك داشته‌ايم. اروپا هم به ايران نياز دارد. اگر آمريكا به تدريج خودش را از منطقه خاورميانه كنار مي‌كشد، مثل روز روشن است كه اروپا احساس مي‌كند مي‌تواند در خاورميانه بيشتر فعاليت داشته باشد. اين‌روزها در برخي از محافل، نقل است که ترامپ زمزمه کنارکشيدن از ناتو را هم شروع کرده است. تصور کنيد آمريكايي که توافق پاريس، يونسکو، برجام و مشارکت آسيا- پاسيفيک را کنار مي‌گذارد، تا چه اندازه در آينده نزديک آسيب‌پذير مي‌شود. اتفاقا دوباره نقش ايران مطرح مي‌شود. چه كسي بين كشورهاي منطقه است كه بتواند با كُردها صميمانه و صادقانه صحبت كند؟ دولت ايران. حتي برخلاف نظر دولت افغانستان كه چرا ايران بلندگوي طالبان شده، اختلافات ما با طالبان از ابتدا روشن است؛ اما بالاخره ايران بازيگری جدي در اين منطقه است و چرا نتواند با طالبان صحبت كند؟ حتما ايراني‌ها بهتر از چيني‌ها مي‌توانند با طالبان صحبت کرده و منافع مردم و دولت افغانستان را نیز حفظ كنند. در بقيه جاها نیز همين‌طور. به نظرم شايد بهتر باشد در منافع ملي يك بار ديگر براي خودمان و نيروهاي داخلي كشور توضيح دهيم تا كجا منافع ملي است و از كجا به بعد مي‌شود درباره آنها بحث كرد. به نظرم روابط با اروپا يكي از نقاط بسيار كليدي، حياتي و مهم كشور است و به اين راحتي نمي‌شود روابط با آن را تقليل داد يا از برجام يا SPV دست كشيد. نكته آخر اينكه مخالفان ما به نقش و اهميت اروپا واقف‌اند و شبانه‌روز در يكي از 27 کشور عضو اتحاديه اروپا تلاش مي‌كنند بين روابط ايران و اروپا خلل ايجاد كنند. آيا ما شبانه‌روز براي اينكه روابطمان با اروپا به هم نخورد، كار مي‌كنيم؟
نمونه جالبش نشستي است كه قرار است آقاي پمپئو در لهستان برگزار كند؛ يعني كشور كوچكي مثل لهستان را به دليل شرايطش شناسايي مي‌كنند و آنجا عليه ايران و خاورميانه نشست برگزار مي‌كنند.
نشست لهستان هم چيزي مثل راه‌اندازي راديو فردا در جمهوري چك است. ايران بر سر آن شبکه، روابطش را با چك تقليل داد. اميدوارم با لهستان اين كار را نكند. اينها حلقه‌هاي ضعيف اتحاديه اروپا هستند كه نياز به كمك‌هاي مالي، اقتصادي و تكنولوژيك آمريكا دارند، به همين دليل برخي از اوقات به اين‌گونه برنامه‌ها تن مي‌دهند. البته به نظرم بايد درباره افكار عمومي جهاني هم كار كنيم كه اين موضوع تحت‌الشعاع قرار بگيرد.
دو موعد در پيش‌رو داريم. موعد پايان استثنائي كه براي خريداران نفت ايران قائل شده‌اند و يك ماه آينده كه ماجراي قرار گرفتن ايران در ليست سياه FATF مطرح مي‌شود و اين بار اسرائيل هم به عضويت درآمده است. چرا بررسي ماجراي FATF و لوايح چهارگانه كه اين‌قدر تخصصي است، در كشور ما به موضوعي دم‌دستي تبديل مي‌شود؟ البته اين اولين موضوعي نيست كه به چنين شکلي همه‌گيرشده است؛ برجام، مذاكره هسته‌اي و توافق هسته‌اي نيز شرايط مشابهي دارند.
ژنرال دوگل بعد از تحولات 1968 پاريس و اعتراضات دانشجويان گفته بود حكمراني در كشوري كه فقط 110 نوع پنير دارد، خيلي مشكل است. درعينحال من هم مثل شما گله دارم که چرا بررسي لوايح چهارگانه اين‌قدر طول كشيد؟ اما فراموش نكنيد اينها بخشي از تنوعي است كه در ايران است و در يك حالت ممكن است تأخير داشته باشد و برخي خسارت‌ها را براي ما داشته باشد اما بعد‌از‌آن ديگر كشور را بيمه مي‌كند. با همه اين حرف‌ها ديديد كه مجمع تشخيص تأييد كرد. پس يك عقلانيت در اين سيستم هست؛ اگرچه اين عقلانيت همراه با تأخير كار مي‌كند. وارد FATF نمي‌شوم اما در قضيه نفت، به نظر مي‌رسد وضعيت جهاني نفت تغيير كرده است. توليد نفت ايران براي به‌هم‌زدن بازي ثبات نفت در دنيا كافي نيست. زماني توليد نفت ايران مي‌توانست اين كار را بكند.
اين اتفاق با توجه به عملكرد اخير روسيه و عربستان تشديد شده است.
عربستان و روسيه توليد نفت را كاهش داده‌اند. در واقع كاهش قبلي را ادامه داده‌اند؛ يك ميليون و 200 هزار بشكه به علاوه 600 هزار بشكه. منتها اين از مواردي است كه آقاي ترامپ دنبالش است كه اوپك را به‌نوعي به انحصار متهم كند. بنا بر نظر برخي از اقتصاددانان اوپك يك كارتل است و كارتل در موقعيت‌هاي انحصار چندجانبه انجام مي‌شود كه غيرقانوني است. در قوانين اكثر كشورها كارتل غيرقانوني است. مثلا اگر همه سازندگان خودرو در ايران تباني كنند كه قيمت خودرو بالا باشد، غيرقانوني است. در سطح جهاني هم دولت آمريكا مي‌گويد اين غيرقانوني است. در چنين موقعيتي به نظر مي‌رسد براي فروش نفت نه به لحاظ تحريم‌ها بلكه به دليل برنامه‌هاي خودمان دچار مشكل خواهيم شد.
ما بايد دنبال مشتري باشيم. در مورد روابط انرژيتيكي با چين چند نقطه گره‌دار داريم. اين را بايد حل كنيم. يا در مورد هند همين‌طور. در مورد کره جنوبی، چون مسئله انرژي به مسئله مالي برمي‌گردد، برخي از معافيت‌هايي كه دولت آمريكا داده بود اصلا اجرائي نشد، يعني آن كشورها از ايران نفت نخريدند؛ ايتاليا، يونان، کره جنوبی، ژاپن، يا خيلي كم خريدند يا اصلا نخريدند. بايد دنبال اينها باشيم. نمي‌شود در تهران در طبقه 15 شركت ملي نفت نشست و گفت مشتري مي‌آيد و ما انتخاب مي‌كنيم كه به مشتري‌اي نفت را بدهيم كه حتما به پالايشگاه مي‌دهد و خوشنام است و يكي از بزرگ‌ترين شركت‌هاي نفتي دنياست. خيلي بايد كار كنيم و دنبالش باشيم. مثل بقيه كالاهاي دنيا که فروشنده بازاريابي مي‌كند، براي نفت خام هم بايد دنبال بازاريابي باشيم. نكته بعدي اينكه نمي‌دانم چرا وزارت نفت فكر مي‌كند شركت‌هاي نفتي همان‌هايي هستند كه از صد سال قبل بودند و كوچك‌ترها و متوسط‌ها و (SME)ها را چرا تحويل نمي‌گيرد و با آنها صحبت نمي‌كند. اگر صد شركت داشته باشيم كه هركدام صد هزار بشكه نفت دارند، بهتر است يا اينكه يك شركت يك ميليون بشكه در روز؟ معلوم است دومي راحت‌تر است اما آن مربوط به زماني بود كه برخلاف الان دستمان باز بود.
به نظرتان حتي با از بين رفتن معافيت‌هاي آمريكا بازاريابي ما مي‌تواند موفق باشد؟
بله راه‌هايي براي موفقيت هست. هيچ‌وقت در دنيا همه راه‌ها بسته نمي‌شود. نكته آخر اينكه به نظرم بورس فروش نفت به ايراني‌ها هم كار خوبي است؛ اگرچه نمي‌شود با اين کار همه مشكلات را حل كرد اما باز هم خوب است. حدود 40 سال بود كه وزارت نفت مقاومت مي‌كرد به ايراني‌ها نفت خام بفروشد. خلاصه کنم، کار تجارت در جهان کاري است؛ سخت و شاق و زمانبر. اين را بايد ياد بگيريم.
