ظریف: ما کی گفتیم که اسرائیل را نابود می‌کنیم؟

 

وزیر خارجه کشورمان تاکید کرد: ما هیچ وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده ایم. برعکس، این سعودی‌ها بوده‌اند که به دنبال صدمه زدن به ما هستند، ولی چون موفق نمی‌شوند، ما را به توسعه‌طلبی متهم می‌کنند.

به گزارش ایسنا محمد جواد ظریف درخصوص عربستان، بحث آزمایش موشکی، قدرت ایران در خاور میانه و ... با هفته‌نامه لوپوئن فرانسه گفتگو کرد که متن کامل آن بدین شرح است:

آیا امروز می‌توان از ائتلاف جدیدی در خاورمیانه بین تهران، دوحه و آنکارا در برابر محوری از واشنگتن، تل آویو و ریاض سخن گفت؟
ما هیچ وقت به دنبال درگیری، با هیچ کس نبوده‌ایم. جمهوری اسلامی ایران همواره مدافع همکاری با همه کشور‌های منطقه خلیج فارس بوده است. برعکس، عربستان سعودی بوده است که به دنبال درگیری با ایران در خاورمیانه می‌باشد و این کار را با حمله به یمن و یا محاصره (اقتصادی) یمن انجام داده است. وقتی همسایه قطری ما با بسته شدن راه‌های ارتباطی اش مواجه شد، ما تلاش کردیم از اینکه مردم قطر از نیاز‌های اولیه شان برای زندگی محروم شوند، مانع شویم. این دقیقا همان چیزی است که ما در سال ۱۹۹۰ زمانی که کویت از سوی عراق مورد حمله قرار گرفت انجام دادیم. اگر کسی در آینده همچنین این اقدامی را نیز در خصوص عربستان انجام دهد، واکنش ما همین خواهد بود.

با تحریم‌های زمینی، هوایی و دریایی کشور قطر توسط محمد بن سلمان، ولیعهد عربستان به دنبال اعمال فشار بر این امیرنشین بوده است تا با ایران قطع رابطه کند. آیا نتیجه این کار برعکس نبوده است؟
دقیقا این همان چیزی است که اتفاق افتاده است. چهل سال است که سیاست‌های عربستان سعودی نتایج معکوسی به نسبت آنچه که انتظار داشته است، می‌دهند. به یاد داشته باشید که عربستان سعودی (در سال‌های جنگ عراق با ایران که از ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۸ طول کشید- توضیح سردبیر) ۷۵ میلیارد دلار کمک به صدام حسین داد. صدام در ادامه چه کرد؟ از همان تسلیحاتی که به او داده شده بود، علیه خود آن‌ها استفاده کرد (جنگ اول خلیج در سال‌های ۱۹۹۰ تا ۱۹۹۱ – توضیح سردبیر) این سیاست از همان ریشه اشتباه است. چرا که ما شاهدیم که عربستان سعودی در لبنان، سوریه، عراق، یمن، افغانستان و قطر هم، همان اشتباه را تکرار می‌کند! این بدین معنا است که به دلیل خصومت‌هایش با ایران، ریاض سیاست‌هایی را در خصوص هرکدام از این کشور‌ها دنبال کرده است که نتیجه معکوس داشته و به سوی خود ریاض برگشته‌اند.

شما تایید می‌کنید که (با وجود اینکه) قصد دارید با همه کشور‌های منطقه همکاری کنید لکن رهبران و مردمان این کشور‌ها به نوعی احساس ترس واقعی درباره نیات توسعه طلبانه جمهوری اسلامی ایران در منطقه دارند؟
مشکل منطقه ما عربستان سعودی است. (این کشور) تلاش دارد با حمایت آمریکا، فرانسه و انگلیس، ایران را از خاورمیانه محو کند یا حداقل منزوی نماید. عربستان در هر جایی که اقدامی را انجام می‌دهد فقط با انگیزه خصومت با ایران است. در حالیکه این سیاست هیچ نتیجه‌ای نداده است. آنچه بر سر منطقه آمده است نتیجه اقدامات ما نیست بلکه نتیجه آن چیزی است که ریاض انجام می‌دهد.

 

آنچه که به ما مربوط می‌شود این است که مدت‌ها است به این نتیجه رسیده ایم که ما نمی‌توانیم عربستان سعودی را از خاورمیانه حذف کنیم. چون بحث بر سر یک قدرت منطقه‌ای است که نمی‌تواند، حذف شود. ما هیچ وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده ایم. برعکس، این سعودی‌ها بوده اند که به دنبال صدمه زدن به ما هستند، ولی چون موفق نمی‌شوند، ما را به توسعه طلبی متهم می‌کنند.

شما تایید می‌کنید که هیچ وقت به دنبال حذف هیچ کشوری نبوده اید. ولی آیت الله خمینی در سال ۱۹۷۹ اعلام نکرد که"آل سعود" مشروعیت خادم الحرمین الشریفین" یعنی مکه و مدینه به عنوان دو مکان مقدس اسلام را ندارد؟
ببینید امروز این دنیا است که این موضوع را تایید می‌کند. امروز کشور‌های مختلفی این موضوع را بیان می‌کنند که عربستان سعودی قادر به مدیریت مکه نیست. ما اندکی قبل از بقیه جهان این را متوجه شدیم. در مقابل، ما هیچ وقت اقدامی علیه دولت عربستان سعودی انجام ندادیم. ایران سالانه هشتاد هزار زائر برای حج می‌فرستد که یکی از بزرگترین اعزام‌های زوار در دنیا است.

چند روز پیش ایران تایید کرد که آزمایش موشکی جدیدی داشته است که از سوی غربی‌ها محکوم شد. آیا شما نگرانی که این برنامه موشکی بوجود می‌آورد را درک می‌کنید؟
اول اینکه برنامه موشکی ایران هیچ چیز غیر قانونی در خود ندارد. هیچ چیزی وجود ندارد که خلاف این را ثابت کند. پیش از این، قطعنامه ۱۹۲۹ از ایران می‌خواست این فعالیت‌ها را متوقف کند، ولی این متن هم دیگر وجود ندارد.

برخی تایید می‌کنند که این موشک‌ها می‌توانند حامل سلاح اتمی باشند و آزمایش‌هایی که شما انجام میدهید بر خلاف" روح توافق هسته‌ای " ایران است؟
کمی صبر کنید... قطعنامه ۲۲۳۱ سازمان ملل (که توافق هسته‌ای ایران را تایید کرد- توضیح سردبیر)، در هیچ موردی از " روح " یا هر چیزی دیگری در این باره حرف نمی‌زند. متن قطعنامه از ایران می‌خواهد (ولی ایران را ملزم نمی‌کند – توضیح سردبیر) موشک حامل کلاهک هسته‌ای نسازد. ما برنامه هسته‌ای (نظامی) نداریم. در عین حال، هدف توافق هسته‌ای ایجاد اعتماد (بین روسیه، چین، امریکا، فرانسه، انگلیس، آلمان و جمهوری اسلامی ایران است) تا ایران به سلاح اتمی مجهز نشود. در نتیجه، کشوری که بمب اتمی نداشته باشد، نمی‌تواند حامل‌های این بمب‌ها را هم داشته باشد. چرا که اگر شما به ساخت سلاح‌های کشتارجمعی علاقه‌مند باشید دیگر روی موشک‌های دقیق (نقطه زن) سرمایه گذاری نمی‌کنید. زیرا موشکی که کلاهک هسته‌ای حمل می‌کند، می‌تواند در یک یا ده کیلومتری هدف اش هم برخورد و عمل کند؛ بنابراین موشکی که ما توسعه می‌دهیم برای حمل کلاهک‌های هسته‌ای نیستند.

امانوئل ماکرون به دفعات نگرانی‌هایی که برنامه موشکی (ایران) برای غرب ایجاد می‌کند را خاطر نشان کرده و همچنین واهمه کشور‌های منطقه را نیز بازگو کرده است. وی علاقمند است که این موضوع در یک توافق گسترده (فراگیر) با ایران مورد بررسی قرار گیرد؟
فرانسه هر سال میلیارد‌ها دلار اسلحه به امارات متحده عربی و عربستان سعودی می‌فروشد. فقط آمار‌های مربوط به خاورمیانه را ببینید. سال گذشته خرید‌های تسلیحاتی امارات متحده عربی بالغ بر ۱۴ درصد کل خرید‌های منطقه بوده است؛ و خرید‌های نظامی عربستان سعودی نیز به ۳۱ درصد کل خرید‌های تسلیحاتی منطقه رسیده است در حالیکه ایران تنها یک درصد از این خرید‌ها را تشکیل می‌دهد!. بعد هم بیایید روی بودجه نظامی هر کشور متمرکز شوید. سال گذشته بودجه نظامی امارات متحده عربی بالغ بر ۲۲ میلیارد دلار بوده است در حالیکه بودجه نظامی عربستان به ۶۹ میلیارد دلار رسیده است. در حالیکه بودجه نظامی ایران زیر ۱۶ میلیارد دلار است.

 

خوب الان نسبت بودجه نظامی بر اساس جمعیت (سرانه) را حساب کنید. بالاترین میزان در منطقه متعلق به امارات است یعنی ۲۵۰۰ دلار هزینه نظامی برای هر نفر از جمعیت کشور. این رقم برای عربستان بیش از دو هزار دلار برای هر نفر است در حالیکه در ایران این رقم ۱۵۰ دلار است!.

 

این آمار‌ها یعنی چه؟
از منظر درصد بندی خرید‌های تسلیحاتی یا بودجه نظامی سرانه، کشوری هستیم که کمترین رقم‌ها را بخود اختصاص داده است. از بعد بودجه نظامی جهانی نیز در رده کشور‌های دارای کمترین بودجه نظامی در منطقه خاورمیانه هستیم و (اما) در حال حاضر سوال این است که آیا فرانسه آمادگی دارد به ایران هوپیما‌هایی های پیشرفته‌ای را که به عربستان یا به امارات می‌دهد، بفروشد تا ما هم بتوانیم از خودمان دفاع کنیم؟ یا شاید هم آقای ماکرون به این موضوع خیلی ساده که ما نیز بتوانیم از خودمان دفاع کنیم، علاقه‌ای نداشته باشد؟

شاید به این خاطر باشد که کشور‌هایی که شما نام بردید برای نابودی اسرائیل فراخوان نمی‌دهند... آیا روی برخی از موشک‌های شما شعار" مرگ بر اسرائیل " نوشته نشده است؟
آقای نتانیاهو، نخست وزیر اسرائیل که به نیروگاه هسته ای "دیمونا" رفته بود یعنی جایی که تسلیحات هسته‌ای (اسرائیلی – توضیح سردبیر) ساخته می‌شود و در آنجا اعلام کرد که ایران را نابود خواهد کرد. وی نگفت که" کشورما باید نابود شود "بلکه گفت" کشور ما را نابود خواهد کرد". چرا آقای ماکرون به این موضوع واکنشی نشان نداد؟ چرا هیچ کس در فرانسه در باره این سخنان بپا نخواست؟ (واکنشی نشان نداد).

 

اما درباره آنچه که به ما مربوط می‌شود... ما چه موقع گفتیم که اسرائیل را نابود می‌کنیم؟ فقط یک نفر را پیدا کنید و به ما نشان دهید که این حرف را زده باشد. هیچ کس چنین حرفی نزده است.

رئیس جمهور سابق ... محمود احمدی نژاد در سال ۲۰۰۷؟
نه، وی نیز چنین حرفی نزده است. وی حرف امام (خمینی) را یادآوری کرد که گفته بود: " اسرائیل از صفحه روزگار محو خواهد شد". وی نگفته بود که "می‌خواهد آنرا نابود کند!". وی گفته بود که اسرائیل با این سیاست‌هایی که دنبال می‌کند به این سرنوشت مبتلا خواهد شد.

بسیاری از کارشناسان در خصوص اینکه جمهوری اسلامی ایران در خاورمیانه هیچ وقت تا به این حد قدرتمند نبوده است، اتفاق نظر دارند. سپاه پاسداران انقلاب اسلامی (ارتش ایدئولوژیک رژیم – توضیح سردبیر) به این مباهات کرده اند که بر چهار پایتخت عربی (دمشق، بغداد، بیروت و صنعا) دست گذاشته اند. (سلطه دارند). آیا این حرف واقعیت دارد؟
این حرف‌ها اشتباه هستند. این حرف نوعی اهانت به کشور‌های منطقه است. هرکسی این حرف را زده باشد، اشتباه گفته است. یکی از دلایلی که ایران در منطقه نفوذ دارد دقیقا به همین خاطر است که به این اطمینان رسیده ایم که این مردم منطقه هستند که باید قدرت را به دست بگیرند. دلیل دوم هم این است که دیگران هم سیاست‌های اشتباهی را مرتکب شده اند.

 

ما علاقه‌ای به کنترل منطقه نداریم. در عراق، ما تاثیر گذارهستیم، زیرا که زمانی که صدام بر قدرت بود از او حمایتی نکردیم بلکه از مردم عراق حمایت کردیم. ما در سوریه حضور داریم، زیرا به داعش نمی‌خواستیم کمک کنیم. ما در لبنان هستیم، زیرا این ما نبودیم که سعد حریری نخست‌وزیر لبنان را به زندان انداختیم (زمانی که وی در نوامبر ۲۰۱۷ به اسارت گرفته شده بود- توضیح سردبیر). ما در یمن هستیم، زیرا ما این نیستیم که این کشور را بمباران می‌کند. (عربستان در راس ائتلافی از کشور‌ها قرار دارد که از سال ۲۰۱۵ علیه شورشیان حوثی یمنی مورد حمایت تهران وارد عمل شده است- توضیح سردبیر). این واقعیت امر است. باید از عاملین این اقدامات پرسید که چرا چنین سیاست‌های زیان باری را در خاورمیانه انجام میدهند؟

 

در خصوص ایران نیز به من بگویید که چه تصمیم بدی در منطقه گرفته ایم؟ آیا این ما هستیم که از داعش دفاع کردیم؟ آیا این ما بودیم که جبهه النصره (شاخه سابق القاعده در سوریه – توضیح سردبیر) را بوجود آوردیم؟ آیا این ما بودیم که سعد حریری را به اسارت گرفتیم؟ کدام یک از این اقدامات از سوی ایران انجام شده است که آقای ماکرون اینقدر از ما نگران است؟ منطقی‌تر این بود که رئیس جمهور شما دیداری با دوستان شان داشته باشند و گوش آن‌ها را بکشند تا رفتار شان را عوض کنند.

با این همه، ترامپ بر این باور است ایران اصلی‌ترین تهدید منطقه است و در ماه مه گذشته از توافق هسته‌ای بیرون آمد. دور دوم از تحریم‌های آمریکایی علیه صادرات نفتی شما در نوامبر به اجرا گذاشته شده است. آیا این تحریم‌ها به اقتصاد ایران ضربه‌ای زده اند؟
این تحریم‌ها آثاری زیانبار روی زندگی انسان‌ها دارند. ولی در هر حال، خیلی کمتر از آن چیزی بوده است که مردم هراس آنرا داشتند. بعد از دور دوم تحریم ها، دولت تدابیری را برای بالا بردن ارزش ریال ایران در برابر دلار به کار گرفته که در نوع خود یک موفقیت بوده است. (ریال ایران از ابتدای سال جاری هفتاد درصد ارزش خود را از دست داده بود – توضیح سردبیر). با گذشت زمان شاهد موفقیت‌هایی خواهیم بود.

 

ولی آمریکایی‌ها یک هدف مشخص و دقیق از این تحریم‌ها دارند. یکی از این اهداف، اعمال فشار روی مردم است؛ لذا باید از این که نشان می‌دهند در کنار مردم ایران هستند دست بردارند. هدف دیگر تغییر سیاست‌های ما است که به این هدف نخواهند رسید.

خروج آمریکا از توافق هسته‌ای یک بحران اقتصادی و همچنین نارضایتی‌های مردمی برای کشور بوجود آورد. با این حال وقتی ما از ایرانی‌ها می‌پرسیم که چه کسی مسئول این وضعیت است آن‌ها رژیم شما را مقصر می‌دانند. متوجه این قضیه هستید؟
مردم مشکلاتی را می‌بینند که متوجه زندگی روزمره آنان است و از خود می‌پرسند که چرا دولت آن‌ها را حل نمی‌کند. این نشان دهنده پختگی مردم ما است که بخود می‌گویند به رغم سیاست‌های اشتباه آمریکایی ها، این ایرانی‌ها هستند که خودشان مشکلاتشان را حل می‌کنند. مردم از دولت انتظارات فراوانی دارند. مردم نمی‌پذیرند که دولت همه این مشکلات را به گردن خارجی‌ها بیاندازند. به نظر من این تغییر مثبت است. ولی واقعیت این است که دولت آقای ترامپ تلاش می‌کند جمعیت ایران را زیر فشار قرار دهد و مردم علیه دولت بپا خیزند. ولی این موضوع هیچ وقت اتفاق نخواهد افتاد.

آیا نظر خود شما هم همین است؟
من فکر می‌کنم که اروپایی‌ها تلاش‌هایی کرده اند، ولی آمادگی این را ندارند که بهای آنرا بپردازند. آن‌ها می‌خواهند شنا کنند بی آنکه خیس شوند.

ورای پرونده هسته ای، روابط فرانسه و ایران، بعد از سوء قصد خنثی شده علیه تجمع سازمان مجاهدین خلق ایران (گروه اپوزیسیون جمهوری اسلامی – توضیح سردبیر) در ویل پنت و اتهام به ایران که این کار به سفارش آن صورت گرفته است. تا حد زیادی دچار مشکل شده است. فرانسه در تهران سفیر ندارد و هیچ نماینده‌ای هم از تهران در پاریس حضور ندارد. آیا می‌توان از بحران (در روابط) سخن گفت؟
نه، ما روابط مان با هیچ بحرانی مواجه نیست. دیالوگ خوبی بین دو کشور وجود دارد اگر چه اختلاف نظر‌هایی هم هست. در خصوص آنچه که به ما مربوط می‌شود، فکر می‌کنیم که فرانسه نباید به عنوان پناهگاه تروریست‌ها مورد استفاده قرار گیرد (تهران بر این نظر است که مجاهدین خلق تروریست می‌باشند- توضیح سردبیر). کسانی که بیش از ۱۲۰۰۰ سوء قصد تروریستی در خاک ایران انجام داده اند و خون بسیاری از مردم ایران را به زمین ریخته اند. ولی این را هم تکرار می‌کنم که روابط ما با فرانسه خوب است و امیدواریم که بهتر هم خواهد شد.

شما دیپلمات بسیار معروف و محبوبی هستید که تلاش فراوانی را برای به دست آوردن توافق هسته‌ای انجام دادید که اجازه داد کشورش زمانی با" شیطان بزرگ آمریکایی" نزدیک‌تر شود. ولی ایران یک چهره دیگر هم دارد یعنی همان چهره‌ای که نگران کننده‌تر است یعنی چهره قاسم سلیمانی، فرمانده نیروی خارجی (عملیات برون مرزی) سپاه پاسداران که رهبری نیرو‌های حامی ایران در سراسر خاورمیانه را به عهده دارد. تصویر حقیقی ایران کدام است؟
هر کدام از ما ایران هستیم. ایران یک کشور دیکتاتوری نیست که فقط یک نفر به اسم آن حرف بزند. ایران کشوری است همچون فرانسه. یک دموکراسی است یا جریان‌های مختلفی که (می‌آیند) و عبور می‌کنند و نظرات مختلفی در باره مسایل دارند. ولی این مهمترین بخش موضوع نیست. وقتی ما توافق هسته‌ای را مورد مذاکره قرار می‌دادیم آن‌ها (یعنی آمریکایی‌ها – توضیح سردبیر) می‌گفتند که ما نمی‌توانیم این توافق را اجرا کنیم. در حالیکه سه سال است که ایران به آن احترام گذاشته است.

 

افراد بسیاری در کشور ما مخالف متن این توافق هستند، افرادی که قدرت هم دارند و صدایشان هم شنیده می‌شود، ولی شما می‌بینید که دولت تا الان به آنچه که در باره آن متعهد شده بود پایبند باقی مانده است. به جای مخفی شدن در پشت حرف‌هایی از این نوع، بعضی‌ها (آمریکایی‌ها – توضیح سردبیر) باید به حرف هایشان پایبند باشند؛ و آن وقتی سخن بگویند که ما به وعده هایمان عمل نکرده بودیم.

 

در روز ۱۵ ژوییه ۲۰۱۵ یعنی در فردای امضای توافق هسته‌ای از شما همچون یک قهرمان در تهران استقبال شد. آیا تا کنون به رئیس جمهور شدن در ایران فکر کرده اید؟
به هیچ وجه.