نادر مشایخی می‌گوید شدیدا لذت می‌برم وقتی می‌بینم یک نفر عاشق جواد یساری است. هر چند من با آن حال نمی‌کنم. من موسیقی را جور دیگری می‌شنوم ولی نمی‌توانم این اجازه را به خودم بدهم که به آدم دیگری که یک موسیقی دیگر را دوست دارد و اصلا موسیقی را این گونه نمی‌بیند، بگویم داری اشتباه می‌کنی.
به گزارش ایلنا، «بریکلاژ ۹۷» (Bricolage ۹۷) عنوان اثری است از نادر مشایخی به عنوان آهنگساز که در افتتاحیه نو- این‌اسپِیس اجرا شد و در ادامه مشایخی به گفتوگو در مورد آن پرداخت.
نو- این‌اسپِیس واقع در چهارراه کالج، خیابان حافظ قرار است هر ماه شاید برگزاری رویدادی مشابه در عرصه موسیقی باشد.
در این مراسم پس از اجرای «بریکلاژ ۹۷» امیر بهاری به گفتوگو با نادر مشایخی پرداخت.
شما همواره به ملهم بودن‌تان از جان کیج (از آهنگسازان سده بیستم آمریکا) اشاره کرده‌اید. مهم‌ترین وجه تمایز موسیقی پیش از جان کیج و پس از جان کیج را چطور می‌توانید برایمان توضیح دهید؟
موسیقی را می‌توان این گونه تعریف کرد که نواختن و اجرا نیست بلکه شنیدن است و موسیقی منهای شنیدن چیست؟! فشار هواست و چیزی جز آن نیست. نه می‌بینیمش، نه لمسش می‌کنیم و تنها باید شنیدش و وقتی می‌شنویمش تبدیل به موسیقی می‌شود. در نتیجه، این منم که به عنوان شنونده تعیین می‌کنم چه چیزی موسیقی است و چه چیزی نیست. کما اینکه اگر بهترین ماتیوس پاسیون باخ را در جایی مثل جنگل‌های آمازون پخش کنیم که نمی‌شناسندش، جنبه عاطفی‌اش را درک نمی‌کنند و باید زبانش را بشناسند که آن جنبه را درک کنند. یکسری صداها هستند که من می‌توانم با شنیدنم به آن‌ها جنبه عاطفی بدهم، پس هر صدایی این امکان را دارد که برای «من» تبدیل به موسیقی شود. چون «من» جنبه عاطفی‌اش را می‌بینم. منظورم از من، شنونده است.
در اواخر قرن نوزدهم و در زمان شومان، مطالب بسیاری نوشته شد که این شما نیستید که موسیقی به خصوصی را انتخاب می‌کنید، بلکه موسیقی است که شما را انتخاب می‌کند و این حرف را بر این اساس می‌زدند که خالق موسیقی را به وجود آورنده آن می‌دانستند. در صورتی که من گمان نمی‌کنم این گونه باشد و حداقل از زمان کیج، این برای من کاملا مشخص است که این منم که با شنیدنم، با جنبه عاطفی بخشیدن به هر صدایی و ازجمله صدای خیابان، موسیقی را می‌آفرینم.
این تعریف در موسیقی وجود نداشت و از زمان کیج آمد و مهم‌ترین چیزی که این تِز را برای ما آشکار کرد ۴:۳۳ (چهار دقیقه و سی و سه ثانیه) او بود که متاسفانه در ایران به اشتباه حالت جک به خود گرفته است و به این شکل درآمده است که ارکستر بیاید چهار دقیقه و سی ثانیه اینجا بنشیند و هیچ کاری نکند! ولی مسئله این نیست، مسئله این است که ما می‌توانیم با ننواختن، باعث شویم که جریاناتی دیگر آشکار شود و ازجمله اینکه مخاطب متوجه شود که «چه چیزی می‌شنود؟»، چیزی آنجا نیست ولی آیا واقعا هیچ چیزی نمی‌شنود؟! کافی است الان، من دیگر حرف نزنم و شما ببینید چقدر صدا اینجاست. حال نوبت منی است که در حال شنیدنم تا به این صداها جنبه عاطفی بدهم.
در مورد موسیقی آوانگارد و تجربه‌هایی این چنینی همان‌طور که خودتان راجع به قطعه مشهور جان کیج گفتید سوتفاهم‌هایی هست. چیزی که برای خود من به عنوان سوال مطرح می‌شود بحث زیبایی‌شناسی است. اینکه تا پیش از قرن بیستم زیبایی‌شناسی و بحث هارمونی و بحث‌هایی که راجع به کنترپوان مطرح می‌شد چیزهایی مشخص بود با فرم‌هایی تعریف شده که براساس یکسری الگوی روشن، دوره به دوره تکامل پیدا می‌کرد. اما بعد از شوئنبرگ و مهم‌تر از آن بعد از جان کیج مسئله به طور کلی دچار دگرگونی شد و اگر بخواهید از منظر زیبایی‌شناسی و نظر به علومِ مربوط به موسیقی، در موردش بحث کنید چطور باید نگاه‌اش کرد؟
من نمی‌توانم بگویم الان می‌نشینم یک سمفونی می‌نویسم. اینگونه نیست و در واقع متریال است که فرم را به من دیکته می‌کند و آهنگساز باید شنونده‌ی دقیق و منتقدی باشد و امکانات بالقوه‌ای را که در متریال هست کشف کند. برای من خیلی عجیب است که دوستان می‌آیند، می‌گویند می‌خواهیم یک سمفونی بنویسیم! همین‌طور الکی؟! نمی‌شود که! ما اصلا اینگونه آهنگسازی نمی‌کنیم. شما متریال را بردار و ببین چه می‌گوید و به کجا می‌بردتان و به کجا هدایت‌تان می‌کند، با شنیدن‌تان. بعد یکهو یک فرم از دل متریال کشف می‌کنی. یعنی این متریال توانایی‌اش را دارد که با آن سمفونی درست کنید.
دیدگاهی که ما نسبت به استتیک (Aesthetics – زیبایی‌شناسی) داریم لیز خورده است و به سمتی دیگر رفته است. یعنی زیبایی برای من، اصلا معیار موسیقی نیست و الهام‌بخش بودنش است که مهم است. مثالی می‌زنم، در مورد حیوان محبوب یکی می‌گوید اسب است چون زیباست، دیگری می‌گوید سگ است چون فلان است، ولی برای من کرم خاکی است چون به من الهام می‌دهد، جلو می‌رود، به سنگ هم بخورد راهش را کج می‌کند، تمام شد و رفت! این عالی است و برای من الهام‌بخش!
به طور کل موسیقی‌هایی داریم که مثلا الوین لوسیه (Alvin Lucier) اجرایشان کرده است و موسیقی او چیزی نیست که بشود با معیارهای استتیک قرن نوزدهمی تفسیرش کرد. بلکه فقط می‌شود از آن الهام گرفت و موسیقی‌ای که الهام‌بخش است در زندگی ما تاثیر خیلی عمیق‌تری می‌گذارد نسبت به موسیقی‌ای که زیبا است، حداقل در زندگی من. یعنی شناختن کیج در زندگی من همه چیز را تغییر داد. هرچه کتاب داشتم دور ریختم و انگار دوباره با دیدی دیگر موسیقی را می‌دیدم. با شرایطی که الان در ایران هست به نظرم اجرای چنین چیزهایی الزامی است. چون معیاری برایش وجود ندارد. وقتی معیاری نیست باید چه کرد؟! باید شخصا معیاری درست کرد. شخصی و فردی و این یعنی حمایت از فردیت که در حال حاضر مهم‌ترین چیز در ایران است که باید انجام شود.
می‌خواهم از بحث الهام‌بخش به اثری برسیم که از خودتان اجرا شد. برای ما توضیح بدهید که چه چیزی برای شما در زندگی‌تان الهام‌بخش تولید این اثر بوده است؟ بالاخره شما در تهران زندگی می‌کنید و ریتم شلخته شهر تهران را می‌شناسید و درگیر جان کیج هم بوده‌اید و او بخش عمده‌ای از بحث‌هایش کاملا مربوط به شرق است. می‌خواهم برایمان توضیح دهید که الهام‌بخش شما برای ساختن چنین قطعه‌ای یا برای طراحی چنین ایده‌ای چه بوده است؟
من همیشه صبح‌ها در تراس می‌نشینم و نیم ساعتی، به تنهایی گوش می‌دهم و واقعا این شده است جزئی از تکالیف زندگی‌ام که صبح با کسی حرف نزنم، نیم ساعت بنشینم و قشنگ به صداها گوش بدهم و این خیلی باحال است. در ایران نه فقط صدا، بلکه نحوه زندگی مان و نحوه تفکرمان، به هیچ عنوان عِلی نیست. وقتی عِلی فکر می‌کنیم و روی چیزی برچسب علت می‌گذاریم منتظر معلول هم هستیم. معلول یعنی آینده. چون جای‌گشت این‌ها تغییر نمی‌کند و نمی‌شود معلول قبل از علت بیاید. کسی که عِلی فکر می‌کند نگاهش به آینده است و آینده‌نگر است. در حالی که ما اصلا آینده‌نگر نیستیم و زیبایی زندگی ایرانی به همین است؛ اینکه آینده برایش مهم نیست و همین لحظه مهم است. این یک دینامیک (Dynamique) یا پویایی‌ای دارد و دائم در حال تغییر و متصل به اتفاقاتی است که پشت هم رخ می‌دهد.
اتفاقاتی که در زندگی ما در ایران هست و در اروپا واقعا نیست. یعنی شما در اروپا فقط کافی است بغل یک بزرگراه زندگی کنید، قطعا افسردگی می‌گیرید! ولی در ایران این گونه نیست. در ایران از سر و صدا افسردگی نمی‌گیرید. آن جا سر و صدا به شما یک افسردگی می‌دهد، اینجا به شما نشان می‌دهد که تنها نیستید! چون همه آنقدر کج و کوله می‌رانند و بوق می‌زنند و به هم فحش می‌دهند که صداها را نمی‌فهمی، در آن جا ولی صداها ممتد است و صدای ممتد آزارتان می‌دهد.
از سوی دیگر فقط کافی است به موتورها نگاه کنید که بریکولاژ مطلق (تنظیم مجدد و قراردادن اشیا در یک زمینه جدید به منظور ارسال پیام یا معنای جدید) است. یکهو موتور کوچکی را می‌بینید که در حال حمل ۱۵۰ تا نان است! و دقیق هم به مقصد می‌رسد! یا وانت‌ها را نگاه کنید ببینید چطور بار می‌زنند یا بروید خانه دوست‌تان و جاظرفی‌شان را نگاه کنید وقتی مهمان دارند! این‌ها فرم‌هایی الهام‌بخش است و اصلا مشابه فرم اروپایی نیست. یخچال‌ها را نگاه کنید. بروید خانه دوست‌تان و در یخچال را باز کنید و نگاه کنید ببیند چگونه است. شاهکار است. همه این‌ها فاقد فرم عِلی‌اند و اصلا احتیاجی به آن ندارند. سرهم‌بندی‌اند و یک سرهم‌بندی پرفکت.
۲۰۰، ۳۰۰ بار این مثال را زده‌ام و از کسانی که بارها شنیده‌اندش عذرخواهی می‌کنم. بروید خانه دوست‌تان، دیده‌اید که تعارف می‌کنند، نه نمی‌شود بروی، مگر می‌گذاریم، باید شام اینجا باشی! راضی می‌شوید و شام می‌مانید. خانم خانه می‌رود سر یخچال، می‌بیند از هر چیزی یک مقدار دارد ولی هیچ چیز کامل نیست. مثلا قیمه، لپه‌اش نیست و قرمه سبزی لوبیایش. نگاه می‌کند و یک چیزی سرهم‌بندی می‌کند که خیلی هم خوشمزه است. می‌پرسید این چه بود؟! می‌گوید نمی‌دانم، هر چه بود جمع کردم ولی یک چیز مهم را می‌داند و آن اینکه به متریال واقف است. متریال آشپزی چیست؟ طعم! می‌داند چه طعمی با چه طعمی خوب درمی‌آید.
اگر من به شما بگویم مثلا کوکوسبزی با زرشک دوست دارید؟ شما چه کار می‌کنید وقتی می‌خواهید جواب دهید؟ تصورش می‌کنید. آن تصور اگر بتواند با سوند (Sound) باشد می‌شود آهنگسازی. یعنی آهنگساز دقیقا باید همان تصور را داشته باشد و بتواند همان تصور را بکند یا مثلا چرا من می‌گویم دوست ندارم بروم عروسی، نه اینکه بدم بیاید دو نفر ازدواج کنند. نه! موقع شام. موقع شام می‌بینی ۴۵ تا غذا آنجاست. ای بابا! من کدام را بخورم؟ از هرکدام یک کم برمی‌دارید و آخرش چه می‌شود؟! یک چیز بی‌مزه که اصلا هم لذت‌بخش نیست. چرا؟ چون آن قدر هول شده‌اید که طعم را در نظر نگرفته‌اید و این نشان‌دهنده همان رفتاری است که موقع سَمبَل کردن انجام می‌دهیم چون متریال را خوب نمی‌شناسیم. در حالی که در یک سرهم‌بندی خوب وقتی متریال را می‌شناسید، می‌دانید که می‌خواهید چه کار کنید. به اعتقاد من، در ایران متریال را خیلی خوب می‌شناسند و با هر چیزی عمل می‌کنند خیلی عالی درمی‌آید. اگر معیار را درست کنیم می‌بینیم که حتی می‌شود از این نوع تفکر استفاده کرد و استفاده‌اش مثل «بریکلاژ ۹۷» است. یک شروع است دیگر و من در ایران این طور کار می‌کنم و در اتریش یک طور دیگر. جالبی‌اش این است که در اتریش خیلی خیلی کم‌تر اتفاق می‌افتد که این قطعه خوب درآید. چرا؟ برای اینکه آن جا آدم‌ها خیلی دقیق‌اند و تصورشان از زمان خیلی اجتماعی‌تر از ماست. تصور ما فردی است و این اتفاقا چیزی است که باید به آن بچسبیم.
فکر می‌کنم فضا صمیمی‌تر از این حرف‌هاست که فقط من طرح موضوع کنم و دوستان هم اگر پرسشی دارند مطرح کنند.
یکی از حاضران: شما به این مسئله که فرم، محتوا را به وجود می‌آورد و نه محتوا، فرم را اعتقاد دارید؟
مشایخی: نه!
شما گفتید متریال به شما می‌گوید چه کنید.
ولی متریال الزاما محتوا نیست.
شما می‌خواهید از فرم به محتوا برسید و فرم برایتان بر محتوا ارجح است؟
اصلا، محتوا برای من هیچ مفهومی ندارد. اصلا اعتقاد ندارم که موسیقی محتوا دارد این محتوا را منم که درست می‌کنم، منِ شنونده. حتی در مورد موسیقی کلاسیک. می‌توانیم در این مورد صحبت کنیم که محتوا از لحاظ اجتماعی چیست؟ و ببینیم که خیلی بسیط است. به خصوص در دوره کلاسیک خیلی بسیط است. یعنی اصلا نمی‌توانم بگویم محتوای این موسیقی مشخص است. هیچ کدام از کارهای موتسارت به هیچ عنوان محتوای مشخصی ندارد ولی متریالش مشخص است. آن‌چه در موسیقی مشخص است متریال است و هیچ چیز دیگری نیست. یعنی اعتقاد من این است که ما اصلا از اول به بیراهه رفته‌ایم. در قرن نوزدهم بدبختانه این اتفاق افتاد که بند کردند به محتوا و شروع کردند چیزهای عجیب و غریبی در مورد موسیقی گفتن که اصلا هرچه می‌خوانی متوجه نمی‌شوی این‌ها چیست؟ و با خود می‌گویید من اصلا چیز دیگری می‌فهمم، برای اینکه در زمان دیگری زندگی می‌کنم بنابراین اگر به محتوایی هم فکر کنم دائم در حال تغییر است و فردا یک چیز دیگر می‌شود و پس‌فردا یک چیز دیگر. دائم تغییر می‌کند چون من تغییر می‌کنم. می‌دانید؟
و دوم اینکه مثلا من موسیقی کلاسیک گوش می‌دهم. حال آدمی عادی اصلا به این جور چیزها علاقه ندارد و موسیقی‌هایی را گوش می‌دهد که عوام گوش می‌دهند و از نظر من موسیقی‌ای که او گوش می‌دهد پیش پا افتاده است. ولی شما می‌گویید شنیدن است که مهم است یعنی آن دریافتی که او از آن آهنگ پیش پا افتاده می‌کند می‌تواند از نظر خودش موسیقی باشد و من می‌توانم این را بپذیرم که او آن را موسیقی بداند؟
بله همین گونه است. خوب یا بد این گونه است و من به این موضوع معتقدم و شدیدا لذت می‌برم وقتی می‌بینم یک نفر عاشق جواد یساری است. هر چند من با آن حال نمی‌کنم یا اگر می‌بینم بچه خودم رپ گوش می‌دهد و حال می‌کند یا دوستان جوان رپ گوش می‌دهند واقعا از صمیم قلب لذت می‌برم. وقتی می‌بینم چقدر به موسیقی‌ای که دوست دارد علاقه‌مند است و چقدر در زندگی‌اش تاثیر گذاشته است و هیچ گونه مخالفتی نمی‌توانم بکنم. من موسیقی را جور دیگری می‌شنوم ولی نمی‌توانم این اجازه را به خودم بدهم که به آدم دیگری که یک موسیقی دیگر را دوست دارد و اصلا موسیقی را این گونه نمی‌بیند بگویم داری اشتباه می‌کنی. واقعا این کار را نمی‌کنم. این کار خیلی اشتباهی است که در ایران انجام می‌شود و به عنوان مثال اساتید بزرگ بند می‌کنند به موسیقی رپ، آقا چه کار داری؟! تو اصلا این کاره نیستی! تو اصلا نمی‌دانی جریان رپ چیست! مثل اینکه به من بگویند بیا بنشین در هیئت داوری و بگو این رپ بهتر است یا آن. کار من نیست. می‌دانید؟! کار کسی است که به قضیه وارد است. من در این زمینه چیزهای عجیب و غریب زیاد شنیده‌ام. چیزهایی از اساتید عظیم‌الشان همین جا شنیده‌ام که در دوران هیلتر راجع به موسیقی می‌گفتند.
یادم است پسرم که کوچک بود عاشق موسیقی هوی‌متال بود. من دوست نداشتم. ولی او می‌شنود، حال می‌کند و به زندگی‌اش شکل می‌دهد. بگذار برود حال کند. او آن زمان ۱۴، ۱۵ سالش بود و می‌خواست تجربه کند، می‌خواست بداند حد و مرز زندگی‌اش چیست و هوی‌متال نگاه می‌کرد و می‌دید یک دیوانه‌تر از خودش آن بالاست و بعد نرم می‌شد و درش تاثیر خوب می‌گذاشت! بگذار آن را نگاه کند و بگذار بداند که می‌تواند هرچه دوست دارد از خودش بیرون بریزد. اتفاقا به نظرم آن موسیقی را شنیدن مثبت است.
در صحبت‌هایتان از جنبه عاطفی صحبت کردید. آیا این تعریفی است که از موسیقی دارید و اگر فرد بتواند با یک صدا، با یک نت ارتباط عاطفی برقرار کند آن می‌شود موسیقی؟
دقیقا.
جنبه عاطفی یعنی چه؟
به نظر من شنیدن صدا دو جنبه دارد؛ یکی عاطفی است و یکی هم اخباری. جنبه اخباری این است که مثلا رعد و برق می‌شود و می‌فهمیم الان اگر بیرون برویم، خیس می‌شویم. پشت سرمان ماشین بوق می‌زند، می‌رویم کنار، تلفن زنگ می‌زند برش می‌داریم و می‌پرسیم کیست. این صداها جنبه اخباری دارد. شناساننده‌اند. این جنبه را حیوانات هم از صدا برداشت می‌کنند و گوش‌شان تیز است. از آن لحظه‌ای که این جنبه در نظر گرفته نمی‌شود و فقط به سوند (Sound) دقت می‌شود می‌تواند بار عاطفی بگیرد و این منِ شنونده‌ام که به آن بار عاطفی می‌دهم. الزامی ندارد سمفونی پنج بتهوون را همه بشنوند و بگویند عالی است. چون آن نحوه ابراز حس به سوند ( Sound) را نمی‌شناسند.
موسیقی در سال‌های آینده می‌تواند از «بریکلاژ ۹۷» انتزاعی‌تر شود؟
نمی‌دانم. لوسیه می‌گوید بهترین اجرا برای من اجرایی است که بروم جلوی در سالن کنسرت و به هر کسی رد می‌شود بگویم دوست داری یک چیزی بزنی و بگوید بله و ارکستر را این گونه جمع کنم، بدون هیچ گونه سابقه و بکر بودنش است که برایم مهم است. چیزی که بعضی وقت‌ها خیلی مشکل است و دیر به آن می‌رسید، مثل ماهیگیری، می‌روی چهار ساعت می‌نشینی آنجا و می‌بینی هیچ چیزی گیرت نیامده است و یک بار هم می‌بینی یک قزل‌آلا گیرت می‌آید و ما این کار را خیلی زیاد می‌کنیم، به خصوص ما ایرانی‌ها چون آینده‌نگری را اصلا کنار گذاشته‌ایم و زیاد می‌شنویم که برویم ببینیم چه می‌شود.
سوال آخر ای که سوتفاهمی در مورد جان کیج و در مورد موسیقی آوانگارد وجود دارد و با توجه به سهل و ممتنع بودن این نوع موسیقی، احساس می‌کنم اتفاقی در نسل جدید می‌افتد که به دلیل ظاهر راحت این نوع موسیقی احساس می‌کنند می‌توانند آهنگساز موسیقی آوانگارد شوند.
چه ایرادی دارد؟! خیلی هم باحال است. برای من اصلا دانستن علومی که با تکنیک موسیقی مرتبط‌اند بی‌ارزش است و اصلا ارزشی ندارد، البته که در آهنگسازی منظورم است و این یک انتقاد صریح نسبت به تعلیم آهنگسازی نه در ایران که در اروپا هم است. به نظر من موسیقی رشته‌ای نیست که بروی دانشگاه درسش را بخوانی و باید بروی مکتب‌خانه و وردست استاد بایستی. شما نمی‌توانی پشت میز آهنگسازی یاد بگیری، آهنگسازی را نمی‌شود این گونه یاد داد. خیلی‌ها هستند که می‌آیند پیش من و می‌گویند می‌خواهیم آهنگساز شویم. می‌پرسم چه کار کرده‌اید، می‌گویند هیچ! می‌خواهم یاد بگیریم. آخر من چه به تو بگویم؟! تو باید یک کاری بکنی و من نسبت به آن کاری که کرده‌ای چیزی بگویم ولی نمی‌توانم به تو آهنگسازی یاد بدهم، آمپول آهنگسازی که نداریم که به تو تزریق کنم و از این نظر تدریس موسیقی هم در ایران و هم اروپا به نظرم فاجعه است.
