فيلسوف اسلوونيايي، اسلاوي ژيژک، بيش از 50 عنوان کتاب درباره فلسفه، روان‌کاوي، تئولوژي، تاريخ و نظريه سياسي منتشر کرده است. آخرين کتاب او چنين نامي دارد: «نخست به مثابه تراژدي، سپس به‌عنوان فارس». اين کتاب نشان مي‌دهد که چطور ايالات متحده از تراژدي 11 سپتامبر به‌سوي فارس سقوط مالي حركت کرده است.
جملات آغازين آخرين اظهارنظر ژيژک در نشريه هارپر، اينگونه بودند: «تنها امر حقيقتا حيرت‌برانگيز در مورد سقوط مالي سال 2008، مقبول افتادن آسان و بي‌دردسر اين ايده است که روي دادن چنين بحراني، غيرقابل پيش‌بيني بود!» او متن را با يادآوري چندين تظاهرات صورت گرفته عليه آي.ام.اف و بانک جهاني ادامه مي‌دهد که همه آنها، به شيوه‌هاي بازي با پول توسط اين نهادها معترض بودند و سقوطي قريب‌الوقوع را هشدار مي‌دادند اما از آنها با گاز اشک‌آور و دستگيري‌هاي فله‌اي استقبال شد.
ژيژک مي‌نويسد، پيامي که آنها فرياد مي‌زدند روشن بود و زور پليس به‌کار برده شد تا به‌صورت تحت‌اللفظي حقيقت را خفه کنند.
شما اعتراضات را به بحران مالي ربط داديد و اينکه چرا و چگونه اين سقوط قابل پيش‌بيني بود.
نه، موضوع جذاب براي من، همان چيزي است که براي مثال، پل کروگمن گفته است، کسي که چيزهاي بسياري درباره چگونگي کارکرد امروزي ايدئولوژي به ما ارائه مي‌دهد. کروگمن پرسيد: فکر کنيم چه مي‌شد اگر برنامه‌ريزان بانک‌ها، مديران و... دو سال پيش مي‌دانستند اين وضع چه سرانجامي خواهد داشت؟ و پاسخ داد، بگذاريد خودمان را فريب ندهيم؛ هيچ تغييري اتفاق نمي‌افتاد. آنها دوباره دقيقا به همين شيوه عمل مي‌کردند.
اين موضوع مرا به‌عنوان يک روان‌کاو وارد بازي مي‌کند؛ چراکه فکر مي‌کنم چنين چيزي، ما را آگاه مي‌سازد که تا چه حد امور روزمره مان تحت کنترل آن چيزي قرار دارند که در روان‌کاوي «مکانيسم انکار فتيشيستي» مي‌خوانيم. « Je sais bien, mais quand mêm…»، «من خيلي خوب اين را مي‌دانم اما...» ما مي‌توانيم به‌خوبي نتايج فاجعه‌بار احتمالي را بفهميم اما يک‌جورهايي شما به بازار اعتماد مي‌کنيد، فکر مي‌کنيد که امور از يک طريقي بالاخره رفع و رجوع مي‌شوند و قس علي‌هذا.
تحليل اين موضوع، نه فقط در اقتصاد که به‌طور کلي حياتي و مهم است و همين در مرکز کار من قرار دارد: باورها، امروزه چگونه کارکردي دارند. منظور ما چيست وقتي که مي‌گوييم کسي اعتقاد دارد؟ به شرط اينکه سررشته بحث را گم نکنم، بگذاريد برايتان داستاني فوق‌العاده تعريف کنم که داستان مورد علاقه من است و آن را در کتاب نيز آورده‌ام. شما نيلز بور، مرد کپنهاگي فيزيک کوانتوم را مي‌شناسيد. روزي يکي از دوستان بور در خانه ييلاقي‌اش به ديدار وي رفت و بالاي در ورودي، يک نعل اسب ديد؛ مي‌دانيد که در اروپا نعل اسب داراي قدرتي ماورايي دانسته مي‌شود که از ورود ارواح خبيثه به خانه جلوگيري مي‌کند و آن دوست که دانشمند هم بود، از بور پرسيد: «ببين، تو واقعا به اين چيزها اعتقاد داري؟» نيلز بور پاسخ داد: «البته که نه.
من يک ابله نيستم؛ يک دانشمندم.» سپس آن دوست پرسيد: «پس چرا آن را اينجا گذاشته‌اي؟» مي‌دانيد نيلز بور چه پاسخي داد؟ او پاسخ داد: «من اعتقادي به آن نعل اسب ندارم، اما اينجا گذاشتمش؛ چرا که به من گفته‌اند حتي اگر اعتقاد هم نداشته باشي، کار مي‌کند». اين ايدئولوژي امروزه است. ما به دموکراسي باور نداريم، هيچ کس. شما مسخره‌اش مي‌کنيد و از اين دست چيزها؛ اما طوري رفتار مي‌کنيم که انگار کار مي‌کند.
اين وضعيت عجيبي است، چرا که روزهايي در گذشته وجود دارند – بعضي از ما آنقدر مسن هستيم که آن روزها را هنوز به‌خاطر آوريم - که چهره عمومي قدرت، واجد وقار و ايمان بود و شما به‌طور خصوصي آن را دست مي‌انداختيد، مسخره مي‌کرديد و... اينطور نيست؟ من تصور مي‌کنم که اکنون ما در حال نزديک شدن به‌حالتي بسيار عجيب هستيم که در آن، چهره عمومي قدرت هرچه بيشتر منحط و وقيح مي‌شود. به سارکوزي در فرانسه نگاه کنيد. به برلوسکوني در ايتاليا نگاه کنيد که تا به‌حال براي مدت پنج سال است، به‌طور سيستماتيکي زيرآب حداقل وقار قدرت دولتي را مي‌زند.
يعني شما دوباره حيرت مي‌کنيد که چگونه چنين چيزي ممکن است. ما حقيقتا در دوران کلبي مشربي زندگي مي‌کنيم اما نه صرفا در اين معناي پيش پا افتاده که آنها خودشان را جدي نمي‌گيرند؛ بل بدين معنا که – چطور بايد بيانش کنم؟- رندانه زيرآب خودت را زدن، خودت را دست انداختن، به‌طور عجيبي بخشي از بازي است؛ انگار که سيستم تنها در صورتي مي‌تواند عمل کند، که خودش را دست بيندازد.
شما مي‌گوييد که به واکنش‌ها يا پاسخ‌هاي ترقي‌خواهانه يا چپ‌گرايانه به بحران مالي اخير نيز انتقاد داريد. شما در مقاله‌تان در هارپر، نوشته‌ايد: «احتمالي جدي وجود دارد که قرباني اصلي بحران پيش‌آمده نه کاپيتاليسم، بلکه خود چپ باشد؛ از آنجا که عدم توانايي چپ براي پيشنهاد قسمي آلترناتيو جهاني قابل اتکا، دوباره بر همگان آشکار شد.» مي‌توانيد بيشتر توضيح دهيد؟
من يک چپ گراي راديکالم. حتي مايلم که خودم را کمونيست خطاب کنم. اما تصور مي‌کنم که بايد به‌عنوان يک چپ‌گرا، ميزان شکست چپ در 20 سال اخير را به‌طور واقعي تصديق کرد.
اين امر، شرط لازم براي قسمي بازنگري ممکن است. بنابراين بله، جداي از چيزهاي بسيار سمپاتيکي که توسط افرادي همچون استيگليتز ارائه شده‌اند و نيز کروگمن که اساسا نوعي بازگشت به دولت رفاه کينزي است و همچنين جداي از برخي ايده‌هاي اقتصادي جذاب –البته من تصور نمي‌کنم که آنها راه‌حل باشند- همچون درآمد پايه يا به اصطلاح renta basica در برزيل، اجاره بهاي پايه، که در نوع خودش قسمي اتوپياست، برخي اوقات، جداي از اينها به‌نوعي ايده عجيب‌‌‌وغريب پارانوييک فکر مي‌کنم که شايد اين بحران ساخته شده بود تا مردم ببينند که حتي اگر بحراني هم در کار باشد، چپ حقيقتا پاسخي جهانشمول در چنته نخواهد داشت.
در مورد چپ دو چيز مرا نگران مي‌کند. نخست، اخلاق‌گرايي قانوني هر چه بيشتر و بيشتر است. مي‌دانيد، اين قسمي فرم ناب اعتراض عليه بي‌عدالتي است. بنابراين تنها کاري که مي‌توانيد بکنيد راه‌اندازي رفرم‌هاي قانوني و چيزهايي از اين دست است. در اين معنا، بسياري از چپ‌گرايان سابق سياست‌زدايي شده‌اند. آنها ديگر پرسش‌هاي حقيقتا اساسي را پيش نمي‌کشند.
حتي همين حالا هم، همه فريادهاي اعترا‌ض‌آميز عليه بحران اين بود: «آه، آن سودجويان طماع بانک‌ها!» و چيزهايي از اين قبيل. من کاملا با آن چيزي که الان شنيديم موافقم اما تصور نمي‌کنيد که حقيقت کمي پيچيده‌تر باشد- شما بيش از من در اين مورد مطلعيد اما آنطور که من مساله را مي‌بينم، ريشه‌اي در اين بحران وجود دارد که صرفا طمع نيست.
ريشه‌اي که پس از حباب ديجيتال در آغاز هزاره ما، اين ايده که چگونه موفقيت و کاميابي را حفظ کني و چگونه اقتصاد را زنده نگه‌داري، رشد کرده است و تا آنجا که من به ياد مي‌آورم، اين امر تا حدي يک نوع تصميم حمايت شده از هر دو جانب چپ و راست بوده است: بگذار ادامه يافتن چرخه‌اش (چرخه اقتصادي) را در شرايط واقعي آسان‌تر کنيم و از اين قبيل حرف‌ها. بنابراين مي‌بينيد که قسمي مشکل ساختاري، مادون اين مباحث روان‌شناسانه درباره بانکداران طماع وجود دارد که همان شيوه و چگونگي کارکردن کاپيتاليسم است؛ و به‌همين خاطر حتي وقتي که الگوي محبوب‌مان – برنارد مادوف4، نه؟- هم مورد توجه قرار مي‌گيرد، من چندان با اين شيوه متمرکز شدن آنها بر وي موافق نيستم. يک لحظه صبر کنيد.
او صرفا نسخه راديکال آن جايگاهي است که سيستم به سويش هل‌تان مي‌دهد. من نمي‌گويم که – احمق نيستم- «به‌همين خاطر است که بايد همه بانک‌ها را ملي‌سازي کنيم و فورا ديکتاتوري سوسياليستي را مرسوم كنيم.» منظور من صرفا اين است که اجازه دهيد اين قدر ساده از شر اين مشکل، با تبديل کردنش به يک مشکل روان‌شناسانه، خلاص نشويم. شما مي‌توانيد انساني شرور باشيد اما بايد مختصات و زمينه بسيار دقيق نهادينه، اقتصادي و... وجود داشته باشد تا به شما اجازه دهد آن کاري را بکنيد که مي‌کنيد.
مورد دوم، اينکه من همچنين فرياد مشترک پوپوليست‌هاي چپ‌گرا و راست‌گرا را نمي‌پسنديدم که «به مين استريت کمک کنيد نه به وال‌استريت.» متاسفم اما حق با آن مديران بانکي است که تاکيد مي‌کردند در کاپيتاليسم، مين استريت بدون وال‌استريت وجود ندارد. در صنعت امروز، به‌خاطر رقابت و سرمايه‌گذاري کلان بر ابداعات جديد و ديگر چيزها، بدون در دسترس بودن عظيم اعتبارات، مين‌استريت موفقي وجود ندارد. پس اين انتخابي نادرست است بنابراين دوباره، با همه احترام نسبت به چپ و از اين چيزها، تصور مي‌کنم که ما بايد از اخلاق‌گرايي پرشتاب احتراز کنيم البته اگر واقعا درباره آن جدي هستيم.
شما نوشته‌ايد، «پس آيا تلاش براي برون‌رفت واقعا نوعي مقياس سنجش «سوسياليستي» است؟ اگر باشد، شکلي ويژه به خود مي‌گيرد: قسمي مقياس سوسياليستي که هدف اصلي‌اش نه کمک به فقيران که به ثروتمندان است، نه به آناني که وام گرفته‌اند بل به آنها که وام داده‌اند.»
بله، اين تز اساسي من است که کاپيتاليسم همواره براي آناني که در طبقات بالا قرار دارند، سوسياليسم است. اين پارادوکس اصلي آن است، نه؟
درباره خدمات درماني نظرتان چيست؟
آها، حالا شما انگشت روي موضوع مورد علاقه من گذاشتيد. مي‌دانيد چرا؟ زيرا ما اينجا همان وضعيتي را مشاهده مي‌کنيم که من راجع به ايدئولوژي مي‌نويسم و مردم به من مي‌خندند، «هاها، اين را نمي‌دانستي؟ ما در عصر پساايدئولوژيک زندگي مي‌کنيم.» نه، اينجا ما ايدئولوژي را در شکل نيروي ماتريالش مي‌بينيم. ما مي‌توانيم و بايد اينجا دو سطح را تميز دهيم. از يک‌سو، پارانوياهاي مضحک راست‌گرايانه وجود دارند که اتفاقا مشتاقم به آنها گوش دهم.
آنها سرگرمم مي‌کنند؛ پارانوياهايي مثل ايده سارا پالين راجع به هيات‌ها پانل‌هاي مرگ. گونه‌اي بوروکراسي رازآلود تصميم مي‌گيرد که عموي شما زندگي کند يا نه. مسخره است؛ اميدوارم باشد؛ حداقل در زمان موجود مي‌توانيم به آن بخنديم. اما بعد...
اما متاسفانه نه در بخش بزرگي از آمريکا.
بله، بله اما بعد مشکل حقيقي، جايي است که نقد جمهوريخواهان از طرح خدمات درماني با توسل جستن به مفهوم غارتگرانه آزادي انتخاب واقعا موثر مي‌افتد. و من فکر مي‌کنم که اين يک معضل است؛ ما بايد با آن مقابله کنيم. نخستين چيزي که بايد روشن کنيم اين است که براي عمل به آزادي انتخاب – بايد اين را پيوسته تکرار کرد- براي عمل واقعي به آن، شبکه به‌غايت پيچيده‌اي از قواعد اجتماعي و حقوقي، حتي بايد بگويم قواعد اخلاقي که مورد قبول واقع شده‌اند، بايد وجود داشته باشد بايد اينجا حاضر باشد. به بيان ديگر، اغلب انتخاب کمتر، حداقل انتخاب کمتر عامه، در سطحي معين به معناي انتخاب بيشتر در سطحي ديگر است. بگذاريد تا دقيقا به خدمات درماني بپردازم.
ايده من اين است که خدمات درماني بايد همچون آب و برق، در يک سطح مشخص مطرح شود. شما مي‌توانيد بگوييد که معمولا توزيع‌کننده آب را خودتان انتخاب نمي‌کنيد، نه؟ قبول، حالا ما مي‌توانيم نقش جمهوريخواهان را بازي کنيم و بگوييم «چه ترور وحشتناکي! آنها ما را از گزينه بنيادين‌مان براي انتخاب توزيع‌کننده آب محروم مي‌کنند» اما در هر حال مي‌پذيريم چيزهايي وجود دارند که کاربردي‌تر از آن هستند که بتوانيد رويشان حساب کنيد. متاسفم، اما من با خوشحالي تمام از آزادي بزرگم در انتخاب توزيع کننده آب - و همچنين در مورد برق- سر باز مي‌زنم، اگر چه بعضي چيزها مي‌توانند فريب‌آميزتر هم باشند.
چرا به اين مجموعه، خدمات درماني اضافه نشود؟ اروپا نشان داده که مي‌توان اين کار را يقينا و به‌طوري موثر انجام داد؛ نه اينکه آزادي‌مان را تقليل دهيم؛ بلکه فضاي بيشتري را براي آزادي واقعي بزرگ‌تري باز بگذاريم و... پس اين خطر ايدئولوژي انتخاب است چراکه به يک معنا، مقوله مرکزي و اصلي امروز محسوب مي‌شود. ورق مارکسيستي کهنه‌اي وجود دارد - که پياپي بازي مي‌شود- و آن هم اينکه به ما صرفا گزينه‌هاي نادرست پيشنهاد مي‌گردد و نه گزينه‌هاي حقيقي؛ گزينه‌هايي شبيه پپسي و کوکاکولا.
قسمي حقيقت در اين امر موجود است اما مشکل ديگري نيز مرتبط با ايدئولوژي انتخاب وجود دارد و آن هم اينکه ما اغلب، بدون آنکه زمينه‌اي مناسب براي انتخاب در اختيارمان قرار گيرد، با انواع گزينه‌ها بمباران مي‌شويم (شما واقعا در انتخاب آزاد هستيد). جان گري، شکاک و بدبين بريتانيايي که من ستايشش مي‌کنم، به زيبايي توضيح داده که ما امروز، هر چه بيشتر و بيشتر، مجبوريم طوري عمل کنيم که گويي آزاديم و اين موضوع موجب توليد فراوان اضطراب مي‌شود. مي‌دانيد، بايد درباره گزينه‌ها بسيار دقيق بود. من کاملا طرفدار آزادي انتخاب هستم.
صرفا مي‌خواهم آن پانوشت ريز و کوچکي را ببينم که مي‌گويد شرايط دقيق انتخاب چه هستند و... بنابراين دوباره – به‌رغم آنکه توهمي راجع به آنچه اوباما مي‌تواند انجام دهد ندارم- افتخار مي‌کنم که پيش از انتخابات به طرفداري از اوباما برخاستم؛ اگرچه البته اين موضوع چندان به بحث ما مرتبط نيست اما تصور مي‌کنم بر خلاف بسياري از دوستان بيشتر راديکال چپ گرايم که پند مي‌دادند «او صرفا يک چهره زيباي انساني روي همان امپرياليسم سابق است»، «او حتي بهتر به منافع کاپيتاليسم خدمت مي‌کند» يا هرچيز ديگري، حالا مشاهده مي‌کنيم همراه با اين فرصت اصلاحات در خدمات درماني، ما در ميدان اصلي جنگ در حال مبارزه هستيم.
مي‌خواهم در ارتباط با ديدگاه بدبينانه شما نسبت به واکنش‌هاي صورت پذيرفته در قبال بحران جاري، از قاره‌اي بپرسم که به‌نظر مي‌رسد به نحوي دارد در جهتي کاملا متفاوت گام برمي‌دارد- آمريکاي‌جنوبي و به‌طور کلي، آمريکاي‌لاتين. اينجاست که چپ‌گرايي انتقادي من ظاهر مي‌شود.
بسيار خوب، مايلم تا آن را بشنوم؛ زيرا به‌نظر مي‌رسد همزمان با آنکه در ديگر نقاط جهان اين شکاف در حال افزايش است اما در بسياري از نواحي آمريکاي‌لاتين، دولت‌هايي وجود دارند که در تلاش براي کاهش اين شکاف هستند و نقشي متفاوت را برعهده گرفته‌اند.
آنها در تلاش هستند اما واقعا کاري انجام مي‌دهند؟ مي‌دانيد، اين شکاکيت خاص من است. برخي افراد، مرا به خاطر حرف‌هايي که الان خواهم زد، به‌عنوان يک نئومحافظه‌کار مخفي، نکوهش مي‌کنند. اجازه دهيد هيچ‌گونه توهمي نداشته باشيم. من معتقدم که جذابيت‌هاي موج اخير پوپوليسم در آمريکاي لاتين، هوگو چاوز و بقيه، از دل تمناي ديرينه چپ برخاسته است.
اجازه دهيد صريح سخن بگوييم؛ بسياري از چپ‌گرايان امروزه در ايالات متحده آکادميسين‌هايي با حقوق نسبتا بالا هستند که عليه وظيفه دپارتماني تعريف شده مي‌جنگند اما مايلند تا در قلب‌هايشان، نوعي اطمينان‌خاطر داشته باشند. به همين خاطر خيلي خوب است تا کشوري تا سرحد امکان دوردست، براي ابراز همدلي وجود داشته باشد: «بله، اما آنجا واقعا چيزي در حال رخ دادن است» مي‌دانيد، در دهه 30، اتحاد جماهير شوروي بود و بعدتر کوبا و انقلاب فرهنگي چين و حالا احساس مي‌کنم که ونزوئلا تا حدي چنين است. البته ابدا به نقد رايج ليبرالي تن نمي‌دهم که چاوز ديکتاتور است يا چيزهايي از اين دست. من صرفا تصور مي‌کنم که چاوز شروع خوبي داشت.
او کاري انجام داد که در تاريخ جهان پراهميت بود تا جايي که من مي‌دانم، او نخستين کسي بود که حقيقتا تلاش کرد تا حومه‌نشينان و زاغه‌نشينان را برانگيزاند؛ مردمي که از حوزه عمومي کنار گذاشته شده بودند. او حقيقتا تلاش کرد تا آنها را به پروسه سياسي بکشاند. من باور دارم که اگر راهي براي انجام اين کار نداشته باشيم، به تدريج به‌سوي نوع جديدي از جامعه آپارتايد نزديک خواهيم شد؛ جايي که در آن، ما در قسمي جنگ داخلي سطح پايين پايدار و هميشگي خواهيم زيست؛ جايي که انفجارهاي غيرعقلاني همچون مورد فرانسه در آن رخ خواهند داد؛ ماشين‌سوزي در حومه پاريس.
از سوي ديگر، من واقعا نسبت به آنچه چاوز در درازمدت به‌دست خواهد آورد، بدبينم. من فکر مي‌کنم که او راه خود را با روي آوردن به پوپوليسم استاندارد آمريکاي لاتيني گم کرده است؛ جايي که او به واسطه ثروت نفتي، قادر مي‌شود بازي بيهوده‌اي با نفت و پول انجام دهد. اگر نظر مرا بخواهيد، مي‌گويم که بوليوي، پديده‌اي به مراتب جذاب‌تر و قابل اعتمادتر است. آنها حقيقتا مجبور شده‌اند تا چيزي نو ابداع کنند. من هميشه باور داشته‌ام که لحظه‌هاي اتوپيايي اصيل، زماني رخ نمي‌دهند که شما وضعيت مساعدي داريد؛ بلکه متعلق به زماني هستند که در يک بن‌بست گير افتاده‌ايد.
به‌همين خاطر و براي آنکه صرفا به بقا ادامه بدهيد، مجبور خواهيد شد تا چيزي نو ابداع کنيد اما فکر مي‌کنم که منظور شما سراسر آمريکاي‌لاتين بود؛ نه! من در آمريکاي‌لاتين، اميد چنداني نمي‌يابم. اما در اين لحظه خاص، همراه با شما، اميد بيشتري به ايالات متحده دارم تا به اروپا. در حال حاضر، تصور مي‌کنم که اروپا در سراشيبي بزرگي فروافتاده است. من پيش‌تر اميدهايي به اروپا داشتم. چرا؟ زيرا به زبان ساده، به‌نظر مي‌رسد که اکنون هنوز دو الگو در رقابت با يکديگر داشته باشيم. اگر تحليل را بسيار ساده‌سازي کنم: يکم، الگوي بازار ليبرال آنگلوساکسوني و دوم، آنچه ما به شيوه‌اي پوئتيک، کاپيتاليسم با ارزش‌هاي آسيايي مي‌خوانيم؛ يعني کاپيتاليسم استبدادي.
اين موضوعي است که هر چپ‌گرايي بايد نگرانش باشد؛ چرا که اجازه مي‌دهيد آن چيزي را به شر واگذار کنيم، که به شر تعلق دارد. آيا تا همين اواخر اينگونه نبود – بازهم متاسفم که به‌عنوان يک کمونيست عجيب و غريب اين حرف را مي‌زنم- که يک استدلال خوب براي کاپيتاليسم وجود داشت؟ شايد مثلا اين طور بتوان [اين استدلال را] گفت که کاپيتاليسم براي 10 - 20 سال نيازمند ديکتاتوري بود - شيلي و کره‌جنوبي- اما وقتي کارها راه مي‌افتاد، کاپيتاليسم همواره آبستن به وجود آمدن نوعي دموکراسي مي‌شد. ديگر اينطور نيست.
اکنون چيز ديگري در شرق دور ظهور کرده است؛ براي مثال، اين به اصطلاح کاپيتاليسم استبدادي، در سنگاپور آغاز شد. من تصور مي‌کنم چيز جديدي در حال ظهور است: قسمي کاپيتاليسم به مراتب پوياتر از کاپيتاليسم ما اما نوعي از کاپيتاليسم که حتي در درازمدت هم به دموکراسي نياز نخواهد داشت.
