سردار دهقان: سیاسی‌شدن سپاه "حرف مزخرف" است

فرارو- سردار حسین دهقان مشاور فرماندهی کل قوا در حوزه صنایع دفاعی و پشتیبانی و وزیر سابق دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح با حضور در برنامه دستخط، به سؤالات متعددی پاسخ داد.
 
سردار حسین دهقان مشاور فرماندهی کل قوا در حوزه صنایع دفاعی و پشتیبانی و وزیر سابق دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح با حضور در برنامه دستخط، به سوالات متعددی پاسخ داد. متن کامل این گفتگو به شرح ذیل است:
 
چه شد که در دولت دوازدهم نماندید؟
از قدیم ضرب‌المثلی هست که می‌گوید «صلاح مملکت خویش خسروان دانند». به هر حال آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور باید همکاران خود را متناسب با سیاست‌ها و برنامه‌هایی که در این دوره دارند انتخاب می‌کردند. حق انتخاب هم با ایشان بود که فرد دیگری را انتخاب کردند.

 

دیگه اینها بحث‌هایی بین من و ایشان است.

 

قاعدتا.

 

ما هیچگاه دلخوری نداشتیم؛ چه دلخوری؟! وقتی اصل، خدمت به انقلاب و نظام و مردم باشد دلخوری معنی ندارد.

فکر می‌کردید امیر حاتمی چنین رایی بیاورند؟
تلاش همه ما در نیروهای مسلح و حتی خود من به شکل جدی بر این بود هر کسی به عنوان وزیر دفاع مطرح می‌شود، باید رای بالایی را در مجلس داشته باشد چرا که پشتوانه برای اجرای برنامه‌ها خواهد بود و حضور فعال در عرصه سیاست داخلی و مسائل خارجی و برون مرزی خواهد داشت. لذا همه همت بر این بود که ایشان رای بالایی بیاورند و به حمدالله این اتفاق رخ داد.
 
از معدود دفعاتی است که ارتشی‌ها وزیر دفاع می‌شوند.
خیر. این شائبه و شبهه‌ای است که دارد ایجاد می‌شود؛ چرا که از ابتدای پیروزی انقلاب تا پایان دوره آقای شمخانی، تمامی وزرا اصولاً ارتشی بودند، به جز آقا فروزنده که آن زمان بسیجی و جانشین ستاد کل بود و در زمان جنگ فرمانده قرارگاه مهندسی جنگ بودند؛ بقیه آقای فکوری، آقای امیر سلیمی، آقای امیر جلالی بودند که همه ارتشی بودند.
 
مشاورت رهبری در حوزه صنایع دفاعی و پیشتیبانی چطور به شما پیشنهاد شد؟
بحثی مطرح شد بعد از اینکه مشخص شد من در موضع وزارت نباشم که حضرت آقا حکمی را به عنوان حکم مشاور به من محبت کنند که همزمان با بحث رای اعتماد این حکم صادر شود و انعکاس عمومی پیدا کند. این نظر لطف و محبت ایشان بود. مراحل طبیعی خود را برای صادر شدن حکم طی کرده بود.
 
اولین بار است که این مشاور را در این حوزه داریم.
در حوزه صنعت و دفاع همین طور است. چون بقیه مشاورین عمدتا در حوزه‌های نظامی ایفای نقش و مسئولیت می‌کنند، ولی برای بحث صنایع دفاعی، توسعه صنایع دفاعی، توسعه فناوری‌های دفاعی و همچنین بحث سیستم‌ها و نظام‌های پشتیبانی موثر از نیروهای مسلح، آقا مشاوری نداشتند و این اولین بار است مشاور را تعیین کردند.
 
قرار است کار خاصی در این حوزه انجام شود؟
حتما. قرار است مجموعه تلاش ما منجر به پیشنهاداتی به محضر ایشان شود که آن راهگشا برای ارتقای قابلیت‌های دفاعی کشور باشد. به این معنا نیست که مشاور کار اجرایی خواهد کرد. مشاور اساساً کارش ارائه پیشنهاد به محضر مقام معظم فرماندهی کل قوا خواهد بود؛ به طور طبیعی آن چه ایشان تشخیص دهند از طریق مجاری مربوط به اجرا خواهند گذاشت.
 
شما هر جا بودید منشا خیر بودید؛ قطعا این جا هم چنین است و رهبری افق بلند‌مدتی را می‌بینند، ان شالله موفق باشید. از کار در دولت یازدهم راضی بودید؟

این را دیگران باید قضاوت کنند. یک بخش اصلی آن درون نیروهای مسلح است، فرماندهان ارتش و سپاه و نیروی انتظامی است و یک بخش درون وزارت دفاع است و یک بخش در محیط ملی و یکی بحث فراملی است. من فکر می‌کنم – اگرخودخواهانه نباشد – موفق‌ترین دوران وزارت دفاع بعد از جنگ را می‌توان این دوره برشمرد.

 

لذا در صنایع دفاعی قطب‌های فناورانه و تولیدی ایجاد کردیم. منجر به این شد که ما حجم عظیمی از کارهای موازی را حذف کنیم. توانمندی‌های موجود به صورت پراکنده را متمرکز کنیم. اثربخشی و کارآمدی آنها را بالا ببریم. امکان توانمند شدن افراد، سازمان و فرآیندهای کاری را به وجود آوریم.
 

نتیجه این کار در بخش تولید به این گونه شد که ما بعضاً ظرفیت‌ها را تا 100 برابر در برخی از حوزه‌ها افزایش دادیم. هزینه‌های سربار را به شدت کاهش دادیم. یعنی در این 4 سال، هر سال هدفگذاری ما ده درصد هزینه‌ها کاهش یابد و بعد از 4 سال انجام شد و ادامه یافت. در بحث ارتباط با نیروهای مسلح تقریبا می‌توان گفت کم‌مسئله‌ترین دوران را در ارتباط با نیروهای مسلح داشتیم. سعی کردیم نیازمندی‌های آنها را در کمترین زمان ممکن تامین کنیم.

 

کاستی‌های گذشته را جبران کردیم و در یک وضعیت کاملا هماهنگ و همراه برای ادامه فعالیت‌ها قرار گرفتیم. در بحث بیرونی، ما «دیپلماسی دفاعی» را به تمام معنی توانستیم عملیاتی کنیم؛ مثلا با روس‌ها مراوداتی در حد راهبردی ارتقا پیدا کرد، توافقنامه‌های همکاری دفاعی و نظامی با آنها منعقد شد.

 

شاید به خاطر داشته باشید که اجلاس سه‌جانبه «سوریه، روسیه و ایران» را درباره مسائل سوریه برگزار کردیم. برای اولین بار سفر وزیر دفاع ایران به چین بود، متقابلاً سفر وزیر دفاع چین به ایران بود. آنجا توافقنامه همکاری امضا کردیم و با کشورهایی همسایه هم چنین بود.
با مجلس خیلی راحت بودیم. تقریبا ما برخی از لوایحی را که تا 12 سال در دستور کار مجلس مانده بود، به تصویب رساندیم و هر آنچه که در قوانین پیش‌بینی شده بود که آئین‌نامه یا لایحه‌ای تنظیم شود در این 4 سال انجام دادیم و امروز می‌توانیم بگوئیم در وضعیت کاملا عالی و متعارف هستیم.
 
جایی نبود که با دولت بحث و چالشی در کمک کردن در حوره دفاعی پیدا کنید؟
خیر. با آقای رئیس‌جمهور از ابتدای جنگ کار می‌کردیم و همکاری داشتیم، با ایشان نسبت به مسائل دفاعی و امنیتی اشتراک نظر داریم؛ به این معنا که تقویت نیروهای مسلح و بنیه دفاعی کشور یک اصل است. اگر جایی بحثی مطرح می‌شد بحث محدودیت منابع بود که به طور طبیعی برای همه وجود داشت.
 
در صحبت‌هایی که با شما شد، اشاره کردید بودجه تقویت بنیه دفاعی ما نسبت به قبل 2 و نیم برابر شده است. آقای جهانگیری در مناظرات انتخاباتی گفت 4 برابر شده است. کدام عدد صحیح است؟
هر دو درست است. ما تا پایان 95 را بیان می‌کردیم و ایشان بودجه پیش‌بینی شده در سال 96 را بیان می‌کردند. این را وقتی با 92 مقایسه کنیم هر دو عدد درست است.

 

ما این را درک می‌کنیم که آمریکایی‌ها از زمان اوباما بعد از آقای بوش پسر با تجاوزهایی که به کشورهای منطقه اعم از عراق و افغانستان کردند، تلاششان بر این داشتند که با زور و به کارگیری سلاح اهدافشان را در منطقه عملیاتی کنند و بحث «خاورمیانه بزرگ» را مطرح کردند.

 

آقای اوباما که آمد تلاشش بر این داشت که هزینه‌های حضور نظامی برون‌مرزی خود را کم کند؛ به عبارتی ترمیمی از چهره تنفرآمیز امریکا در بین ملت‌ها را انجام بدهد. لذا هم در عراق و هم در افغانستان برنامه‌ای برای بیرون رفتن را دنبال کرد. واقعیت مطلب این بود که می‌خواستند هزینه حضور خود را توسط دیگران در منطقه تامین کنند.

 

گرچه جنگ‌هایی که کردند هزینه‌اش را از کشورهای عربی منطقه گرفتند. لذا یکسری نقش‌هایی را به هم دولت‌های محلی و هم به عناصری که می‌شد آنها را  سازماندهی کرد و علیه آن کسی که رقیب و دشمن آنها تلقی می‌شد، بکارگیرند.

 

اینها می‌خواستند بحث جبهه مقاومت را که یک نوع تهدید برای اسرائیل تلقی می‌شد مورد هجمه قرار دهند و تضعیف کنند. به این جنبه‌بندی رسیدند که کشور سوریه یک عامل موثر در بقا و تداوم جبهه مقاومت است و باید حکومت ان را به نوعی ساقط کرد.

 

ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران همواره سعی کرده‌ایم ثبات و امنیت را برای منطقه به عنوان یک اصل، پذیرا باشیم و با هر نوع بی‌ثباتی و ناامنی هم به هر شکلی که لازم باشد، مقابله کنیم؛ به خصوص زمانی که منافع کشورهای اسلامی و ملت‌های مسلمان در معرض تهدید قرار می‌گیرد.
 
 در عراق که داعش یک حرکت گسترده را شروع کرد، یک آماده‌باش به نیروهای جمهوری اسلامی دادند و ظاهرا چند سری عملیات در خاک عراق انجام شد. این با هماهنگی وزارت دفاع بود؟
این بحث در شورای عالی امنیت ملی تصمیم‌گیری می‌شود که اگر قرار باشد اقدامی به هر کیفیت صورت گیرد، آنجا تصمیم‌گیری می‌شود. لذا این بحث ما بود که مرزها باید تقویت شود و تا یک فاصله‌ای از مرزها را برای خود مجاز می‌دانستیم که اگر آنها حضور پیدا کردند و بنا به عملیات داشتند، آنجا ضد آنها عمل و اقدام کنیم.
 
تحرکات داعش در افغانستان هم جدی است؟
تحلیلی که از ابتدا وجود داشت، این بود که اگر قرار باشد داعش از عراق و سوریه بیرون رانده شود، کجا مستقر می‌شود؟ بحث این بود که طبیعی‌ترین مکان که می‌توانند بروند، افغانستان و حتی پاکستان هست. امروز اطلاعاتی موجود است که در افغانستان مستقر شده‌اند و در مناطقی حضور پیدا کرده‌اند و فعالیت‌هایی را انجام می‌دهند ولی هنوز آن قدرت و استحکام که بتوانند کارهای بزرگ و جدی را انجام دهند، ندارند.

 

ما سعی می‌کنیم اشراف اطلاعاتی خود را داشته باشیم و تلاش‌های لازم را برای کنترل فضای آنجا تا حدی که لازم بدانیم انجام دهیم.

 

معمولا بحث مرزها در حوزه وزارت کشور تعریف می‌شود و مبادلات مرزی و همکاری‌های مرزبانی را در آنجا دنبال می‌کنند؛ بله، همواره با آنها مطرح کردیم و می‌کنیم، توافقاتی هم انجام شده است و روبه جلو هستیم.

 

امروز نمی‌توانیم بگوییم که کاملا توانستیم به یک نقطه مشترک مورد اقدام برسیم، ولی آنطرف تلاش می‌شود مورد اقدام قرار گیرد وجود دارد و در طرف خودمان بحث سازمان لازم برای مقابله با آن ها را ایجاد کردیم و عمل می‌کنیم.
 
گفته بودید شرایط امنیتی در حال پیچیده شدن است. آیا با توجه به شکست‌هایی که داعش در سوریه خورد باز هم معتقد به پیچیدگی شرایط امنیتی هستید؟
یک بحثی وجود دارد که امریکایی‌ها به دنبال تغییرات اساسی در ژئوپولتیک منطقه هستند. بعد از فروپاشی شوروی، آمریکایی‌ها ابتدا سعی کردند نظام تک بعدی را در روابط بین‌الملل پیاده سازی کنند. مقاومت جهانی صورت گرفت و به نوعی امروز دنیا در حال گذار به یک نظام چند قطبی قدرت است.

 

لذا پیچیدگی شرایط به این معنا است که ما همانطور که حضرت آقا فرمودند، در یک گذار یا یک پیچ تاریخی قرار داریم و آن هم ورود به نظم جدید جهانی است که در آن، کشورهای مختلف هرکدام نقش خود را توزیع قدرت و ایفای نقش محلی، منطقه‌ای و جهانی تعریف می‌کنند.

 
به نشست سه‌جانبه با روسیه و سوریه اشاره کردید؛ این نشست‌ها موفق بود؟

در صحنه عمل، ما و روس‌ها و سوری‌ها عملیاتی را طراحی می‌کردیم و به اجرا گذاشته می‌شد؛ روس‌ها باید پشتیبانی هوایی می‌کردند. برخی مواقع عدم هماهنگی در صحنه عمل ایجاد می‌شد که اینها باید هماهنگ می‌شد.

 

این جلسات عمدتا متوجه چند موضوع بود. یک این که هماهنگی در اقدام باشد و دوم تعیین اهداف و اولویت‌های عملیاتی است و سوم زمان‌بندی کار؛ یعنی چه کاری چه زمانی و کجا انجام شود.
 
از پایگاه همدان هنوز روس‌ها استفاده می‌کنند؟

خیر. این مناقشه بی‌ربط سیاسی در سطح کشور شد که هیچ پایه و اساسی هم ندارد. طبق قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران حق ندارد که به هر کشور  خارجی پایگاه دهد. لذا بحث همدان که مطرح شد بحث پشتیبانی از سوریه بود.

 

این هواپیماهایی که می‌خواستند عبور کنند، باید برای سوختگیری و اقدامات اولیه باید جایی نشست و برخاست انجام می‌شد که این پایگاه سوریه همدان انتخاب شد تا هر زمانی که لازم بود واحدهای اینها تقویت شود یا تعویض شوند یا مواردی از این دست پیش بیاید، اینها می‌توانستند در فرودگاه همدان نشست و برخاست داشته باشند و یکسری خدمات اولیه همانند سوختگیری را انجام می‌دادند.

 

به طور کلی، بله.
 
یعنی جزئی ممکن بود در جایی دیگر باشد؟
جزئی این است که کمیته مشترکی ایجاد شد؛ چهار جانبه. کمیته مشترک قرار بود مواقع خاص و فوری و عملیاتی را آنها بررسی کنند که همین روال هم وجود داشت.
 
در این دولت قضیه برجام را داشتیم؛ خیلی‌ها می‌گفتند  این قطعنامه 2231 که در شورای امنیت تصویب شد فعالیت‌های موشکی ما را محدود می کند. آقای ظریف و اقای عراقچی در مصاحبه های مختلف بیان می‌داشتند که ادامه می‌دهیم و هیچ الزامی برای ما ندارد. الان در طول زمان که جلو می‌رویم بالاخره یک نوعی گزک در دست آنها هست. این را قبول دارید؟

آنجا این عبارت آمده است که جمهوری اسلامی ایران به قصد حمل کلاهک هسته‌ای، موشک‌های بالستیک را طراحی و تولید نمی‌کند. خب ما هیچگاه نه این قصد را داشتیم و در این مسیر حرکت نخواهیم کرد. بعد یک بحث بعدی را آنها مطرح می‌کنند که هر موشکی قادر باشد 300 کیلومتر برد داشته باشد و 500 کیلوگرم وزن را حمل کند، این می‌تواند به عنوان یک حامل سر جنگی هسته‌ای باشد.

 

لذا از این منظر وقتی ما می‌گوییم موشکی هزار کیلومتر برد دارد، می‌گویند موشکی است که می‌تواند کلاهک هسته‌ای هم حمل کند. لذا این هم به لحاظ محتوایی و مبنایی هیچ محدودیتی برای ما ایجاد نمی‌کند. چون ما اصلا دنبال این نیستیم و با آن قصد، نه طراحی و نه تولید می‌کنیم.

 

نه، برداشت ما بر این است که امریکایی‌ها نوعی پرونده سازی می‌کنند.
 
یعنی خودشان طراحی می‌کنند؟
نه، اعلام می‌کنند که به این فاصله به ما نزدیک شدند و اخطار داده شد.
 
تکلیف این چه خواهد شد؟
مجموعه اینها یعنی ما برای آنها تهدید هستیم و آنها برای خود حق قائل می‌شوند که از خود دفاع کنند.
 
زمینه سازی می‌کنند؟
بله. دو روز پیش آقای فدوی را می‌دیدم که می‌گفت یک زمانی به ناوهای آمریکایی اعلام کردیم که می‌خواهید عبور کنید باید با زبان فارسی با ما صحبت کنید؛ بعد می‌گفت الان هم زبان فارسی صحبت می‌کنند. (می‌خندد)

 

اولا برجام چیز جدیدی به معنای محدودیت‌ها و یا ممنوعیت‌ها نیست؛ برجام یک فرایندی درباره صرف برنامه هسته‌ای ماست. یعنی هیچ بحث غیرهسته‌ای در برجام وجود ندارد. دوم این که قطعنامه 2231 تمامی قطعنامه‌های قبلی را تا 1929 را فقط در بعد هسته‌ای ملغی می‌کند؛ این را به یاد داشته باشید.
 

پس اساساً موضوع برجام پرونده هسته‌ای است، هیچ چیز دیگری نیست. نه موشکی و نه حقوق بشر است. ولیکن این که برجام موجب محدودیت شده است باید گفت یک جا چنین است و آن جا این است که اقلام با استفاده دوگانه را این محدودیت را داریم که باید سیکل کمیته خرید را طی کند.

 

گفته شده که باید اطمینان حاصل شود که اگر در محل غیرنظامی بکار گرفته می‌شود ردش تا محل استفاده کاملاً به تائید رسد و دیده شود.
 
اخیرا دوباره بحث بازدید از اماکن نظامی خیلی تاکید شده است، اینطرف هم جواب‌های قاطعی هم داده شد. فکر می‌کنید این حرکت و مانور ترامپ روی این امر برای چیست؟
ترامپ اگر از زمان تبلیغات در نظر بگیریم مواضع‌اش خیلی تغییر کرده است. زمانی ایشان می‌گفت من بیایم برجام را پاره می‌کنم. آن چه که ما می‌فهمیم، این است که آمریکایی‌ها برجام را پاره نخواهند کرد.
 
دنیا هم این همراهی را با آنها نخواهد داشت که بخواهد اقدامات یک جانبه تاثیرگذاری را انجام دهند. حتما این گونه است که ترامپ و دولتش شرایط اجرایی شدن برجام را سخت می‌کنند به گونه‌ای که ایران خیلی نتواند از منافع و دستاوردهای آن استفاده کند.
 
ما چکار می‌توانیم انجام دهیم؟
یک بحث، بحث نقض برجام است که سیاست ما این است که ما ناقض برجام نخواهیم بود، اما در خود برجام پیش‌بینی شده است که اگر طرف های مقابل به صورت جزئی و کلی برجام را نقض کردند ما از طرف خودمان کلی یا جزئی اجرا نخواهیم کرد.
 
گفتید ایران به برجام پایبند خواهد بود اما در مقابل هر گونه تهدید وتشر امریکا و کشورهای مرعوب نظام سلطه مقابله جدی خواهد کرد، مقابله جدی به چه معنی است؟
بحث جدی را که بیان می‌کنیم یعنی اقدامات تاثیرگذار؛ در سطح جهانی  در ادبیاتی که بکار گرفته می‌شود اینها مفاهیمی است که بار معنایی خودش را به همراه دارد. می‌گوییم اگر شما فلان کار را کردید ما متقابلا فلان کار را انجام می‌دهیم، این کار را می‌کنیم یعنی حتما خواهیم کرد! این مقابله‌ای است که انجام می‌دهیم. مصمم هستیم و اراده داریم و عمل خواهیم کرد و مانع از دریافت آسیب نسبت به خودمان خواهیم شد.
 
از آخرین عملیات‌هایی که در سوریه و عراق انجام شده است، خبر دارید؟
خیلی بی‌خبر نیستم.
 
به نظر شما تا کجا پیش رفتند و تا چه زمانی است؟
خیلی نمی‌توان زمان قطعی گفت.
 
اکثر همتایان شما همین را می گویند که نمی‌توان پیش‌بینی کرد.

آن چه مهم است این است که امروز داعش نه آن سازماندهی قبلی را دارد و نه آن قابلیت‌های قبلی را دارد و نه آن فرماندهان قدرتمند قبلی را دارد. همه اینها طی عملیات‌های گذشته از بین رفته اند؛ بنابراین یک مجموعه رو به نابودی است.

 

چیزی که الان مهم است و باید انجام شود ما مرز مشترک با عراق و سوریه را بتوانیم از وجود اینها پاک کنیم و اگر این اتفاق رخ دهد، مسئله جدی در منطقه وجود ندارد.
 
جایی گفته بودید که احمد متوسلیان و سه دیپلمات ما زنده هستند و در اسارت رژیم صهیونیستی هستند؛ خبری در این قضیه دارید؟
ما هیچگاه نپذیرفتیم که آقای متوسلیان و همراهان ایشان را به شهادت رسانده‌اند. ادعا و حرف ما این است که اگر به شهادت رساندند اجساد اینها را تحویل بدهندّ اگر به شهادت نرسانده‌اند خودشان را تحویل دهند. کجا هستند اینها؟

 

خیر. این را قبلا گفتیم و همه گفتند.
 
همه‌پرسی در کردستان عراق چه خواهد شد؟
بحث کردستان و کردستانات یک بحث جدیدی نیست، ولی چنین اقدامی اولا خود کردها را در یک مخمصه ژئوپولتیکی قرار می‌دهد، با همه دنیا و آب‌های آزاد دنیا قطع رابطه می‌دهد و از آن طرف، یک نوع تهدید منطقه‌ای برای تمام کشورهای همسایه آنها ایجاد می‌شود. شاید بارزانی دنبال یکسری امتیازات از دولت مرکزی است و بقیه جریان کردی هم با ایشان همراهی نکردند. این طور نیست که ایشان بتواند هر کاری خواست انجام دهد.
 
عربستانی‌ها در سفر اخیر ترامپ خرید زیادی انجام دادند. این خرید زیاد تسلیحاتی فاصله انها را با ما به لحاظ نظامی زیاد کند؟
ببینید، عربستان دنبال تغییر موازنه قدرت به نفع خودش هست. برای این که این بشود حداقل باید آن دشمن اصلی که همواره برای مسلمانان در طی سنوات گذشته مطرح بودند یعنی اسرائیل، روابط را با آنها ترمیم یا عادی‌سازی روابط می‌کردند که این کار را هم کردند.
 

پس همه بحث عربستان مقابله با حوزه نفوذ ایران در منطقه و دنیای اسلام است که این اشتراک کامل با آمریکا و اسرائیل دارد. لذا عربستان در اصل نوعی اشانتیون برای دریافت یک حمایت قاطع به ترامپ داد. ترامپ هم یک فرد تاجر و بازرگان و اهل معامله است. لذا در عربستان حدود 300 میلیارد معامله کرد و خرید تسلیحاتی شد و دنبال این است که صنایع نظامی را در عربستان راه‌اندازی کند.

 

ولی مهم این است که فرض کنید انبار سلاح هم آنجا درست کنند، بازار خوبی برای امریکایی‌ها برای فروش سلاح هست، ولی همین عربستان با همه این تجهیزات و امکانات، الان چند سال است با یکسری یمنی دست خالی می‌جنگند و در آن گردابی که ایجاد کرده، مانده و نمی‌تواند بیرون بیاید. پس عربستان نباید این احساس را داشته باشد که می‌تواند در مقابل ما یا حرفی برای زدن داشته باشد یا تهدیدی برای ما باشد.
 

خیلی بد است که ندانم! (می‌خندد) من سال 59 ازدواج کردم.

 

فامیل بودیم.
 
نسبت فامیلی دارید؟ می‌توانید نسبت را بیان کنید؟
نوه خاله همدیگر هستیم.

 

محلی خواندیم. مهریه را اگر خانم بشنوند ناراحت می‌شوند.

 

آن زمان 63 هزار تومان مهریه کردیم. این را هم پدرم گفت، والا نه من و نه خانمم دنبال این مسائل نبودیم.

 

ما قرار بر این بود که پنج شنبه شب،‌ شب ازدواج ما باشد، چون من تهران بودم و ایشان اصفهان بودند،‌ اما چهارشنبه جنگ شروع شد. دیگه ما نرفتیم تا آبان ماه شد.
 
عقد کرده بودید؟
بله. در اصفهان حداقل یک سال عقد می‌مانند.

 

بله. پنج شنبه عروسی بود و چهارشنبه بعدازظهر جنگ شروع شد.
 
کارت دعوت هم فرستاده بودید؟
آن زمان فقط اقوام نزدیک بودند.
 
اعلام کرده بودید؟
بله. تلفن و تلگرام هم نبود. ما فقط نرفتیم.
 
گله نکردند؟
چه کنند؟ نه، بنده خداها تحمل کردند.
 
چقدر صبور! شما نرفتید تا آبان ماه شد.
بله. در این دو ماه هم تماسی نگرفتیم.
 
بدآموزی دارد؛ حداقل تماس می‌گرفتید. (می‌خندد)
جنگ بود دیگر. آماده باش 100 درصد بود و ما هم فرمانده بودیم و باید می‌ماندیم.
 
 بعد از این که برگشتید توضیح شما چه بود؟
توضیحی نخواستند. الحمدالله هنوز هم توضیحی نخواسته‌اند. (می‌خندد)
 
تا حالا برای ایشان دست خط عاشقانه نوشتید؟
آن زمان که جوان بودیم، بله نوشتیم؛ ولی بعدش موضوعیت نداشت.

 

فقط در زمان نامزدی و عقد می‌نوشتم. بعد از آن دیگر نبود.
 
هنوز این نامه ها را دارند؟
ایشان متاسفانه نامه‌ها را نگه داشتند ولی من نگه نداشتم. عقلمون نرسید، فکر نمی‌کردیم یک زمانی اینها ارزش پیدا می‌کند.

 

 3 فرزند دارم.
 
ازدواج کرده اند؟
دو دختر و یک پسر داریم.
 
ازدواج‌ها سیاسی بود یا عادی؟
نه، عادی ازدواج کردند.
 
رشته تحصیل بچه‌ها چه بود؟
یک دختر و یک پسر صنایع مهندسی خوانده اند. کارشناسی ارشد یکی مدیریت صنعتی و دیگری طراحی صنعتی خوانده اند.

 

خیر. دیگری هم مکانیک و کارشناسی ارشد طراحی صنعتی خوانده است.
 
آقا پسر که سرکار می‌روند؟
بله. ایشان برای خود کار می‌کنند. آقازاده نیست و زن او هم متفاوت نیست. (می‌خندد)

 

اگر اجازه دهند بله کمک می‌کنم. اجازه نمی‌دهند.

 

دهقان: می‌گویند شما بزرگ ما هستید باید بنشینید.

 

دهقان: بودم، آن اوایل غذا درست می‌کردم ولی الان دیگر نیستم. در زمان دانشجویی غذایی درست می‌کردم که از یکی از بچه‌ها آبادان یاد گرفته بودیم. سیب‌زمینی را قطعه قطعه کوچک می‌کردیم و سرخ می‌شد. بعد گوجه در آن خرد می‌کردیم و اینها با هم می‌پخت. مثل کیک می‌شد و خیلی هم خوشمزه بود.

 

آن زمان پیتزا را خودتان درست کرده بودید.

بله. هر چه بود این بود؛ این را برای خانواده درست می‌کردم کلی خوشحال بودند.

 

بله. متاسفانه از این کارها هم می‌کردیم.

 

اگر دوست دارید مطلبی به همسر خود بگوئید بفرمائید. چون در عرصه دفاع مقدس خانم‌های شما که شما وسط میدان بودید، خیلی حق بر گردن شما دارند. بد نیست جمله‌ای بگویید؛

خیلی خطرناک است و نظام هستی به هم می‌ریزد.

 

من این حرف‌ها را بزنم! هر کسی من را می‌بیند یک فرد عبوس و خشن تصور دارد.
 
من شخصیت شما را می‌شناسم. شخصیت بسیار نرم و اهل خنده و مزاح هستید. چرا خود را این طور نشان می‌دهید؟
من نمی‌خواهم این طور باشم ولی تصور می‌شود. می‌گویند میمیک صورت اینجوری است.
 
اگر دوست دارید به همسرتان مطلبی بیان کنید.
 به ایشان سلام می‌دهم،‌ دستشان را می‌بوسم و از ایشان تشکر می‌کنم و برای ایشان آرزوی طول عمر همراه با عزت و سلامتی دارم.

همان اول ما به آبادان و گلف رفتیم. مشکلی که برای ما بود، این بود که همواره در موضع فرماندهی بودیم؛ باید برای سرکشی می‌رفتیم.
 
در جریان کردستان هم بودید؟
بله. سقز و بوکان کلا تحت پوشش ما بود. در تهران مستمرا بودیم و همواره برای سرکشی می‌رفتیم.
 
با امیر حسنی سعدی که صحبت می‌کردیم می گفت که ارتش 20 ماه درگیر قضایای کردستان بود و بعد از انقلاب هم آسیب‌هایی وارد شد و به نوعی قوت لازم را نداشتیم و سپاه هم تازه تشکیل شده بود. از این جهت، این ناهماهنگی‌ها یا این ضعف‌هایی وجود داشت باعث پیشروی عراق شد یا اینکه نه، چیزهای دیگری هم بود؟ مثلا ضعف دولت یا بودن بنی صدر؟
 فرماندهان ارتش یک وضعیتی داشت و برخی اعدام شده بودند؛ تجهیزاتی که داشت عموما متکی به پشتوانه خارجی بود، بسیاری از فعالیت‌هایش همراه با مشاورین فنی و مهندسی و عملیاتی امریکایی صورت می‌گرفت. حالا این ارتش می‌خواست روی پای خود بایستد. در این شرایط که پشتوانه‌ها و مشاوره‌ها قطع شده و فرماندهی‌اش جدید مستقر شده است. رئیسی که بالای سر آن بوده نیست.

 

خب این ارتش خیلی می‌تواند آسیب‌پذیر باشد. یک اختلاف نظری هم همان ابتدا به وجود آمد مثلا ما سپاهی‌ها معتقد بودیم جابه‌جایی‌ها یا اقداماتی که عراق در آن سوی مرز انجام می‌دهد، حکایت از انجام یک نوع عملیات و تجاوز دارد. عده‌ای و سیاسیون این مسئله را قبول نداشتند.

 

در ذهنیت صدام هم چند مسئله بود؛ یکی اینکه به سمت شهرهای عرب‌زبان ما حمله می‌کند، پس خودبه‌خود تسلیم می‌شوند و سرزمین را تحویل می‌دهند و خودبه‌خود هم بدون اینکه با مقاومتی مواجه شود، می‌تواند بیاید سرزمین را اشغال کند.

 

عکس این امر شد. همه جا عکس این مسئله شد و به طور طبیعی چون صدام با امریکا و کشورهای عربی منطقه بسته بود، تصورش بر این بود که ضرف یک هفته می‌تواند نظام را ساقط کند یا می‌تواند خوزستان را جدا کند. اهدافی هم داشت. لذا از لحاظ محاسبات مادی و کلاسیک، اقدام صدام می‌توانست منجر به نتیجه مورد قبولش شود ولیکن در واقعیت خلاف این اتفاق افتاد.

 

آن زمان آقای فلاحی رئیس ستاد مشترک بود؛ در عملیات شکستن حصر آبادان، در سقوط هواپیما ایشان شهید شدند.

 

بله.

 

بحث خرمشهر، یک بحث است و بحث آبادان هم بحث دیگری است و بحث پیوستن این دو به هم یک بحث دیگر است. بعثی‌ها دنبال این بودند که خرمشهر به آبادان را بگیرند. خب نتوانستند حصر آبادان را کامل کنند و به عبارتی دسترسی به آبادان را مانع بشوند.

 

آن زمان واحدهای نظامی در آبادان مستقر بودند ولی خرمشهر کاملا در تصرف و تخریب شده کامل بود.

 

بله. در اینجا جنبه‌های فضای سیاسی کشور مطرح می‌شود. امام (ره) در دو جا دستور قاطع از حوزه فرماندهی کل دادند و اولتیماتوم به فرماندهان برای اقدام دادند.

 

یکی پاوه بود که باید آزاد می‌شد و دیگری شکستن حصر آبادان بود. تا زمانی که آقای بنی‌صدر بر سر کار بود، این اتفاق رخ نداد چون نه بین ارتش و سپاه اتفاق‌نظری روی عملیات‌ها صورت می‌گرفت و نه سازمان‌ها در قد و قواره خود می‌دیدند که بخواهند عمل کنند.

 

لذا اول عملیات ثامن انجام شد که بحث دارخوئین و مناطق اینجا آزاد شد و بعد شکستن حصر آبادان بود که بعد از رفتن بنی‌صدر، سپاه طرحی را تهیه کرد و شورای عالی دفاع تصویب کرد و عملیات انجام شد و آبادان آزاد شد.

 

می‌گویند که اوایل جنگ یعنی 4-3 تا عملیاتی که به پیروزی‌های بزرگ منتج شد، مثل بیت‌المقدس ارتش و سپاه کنار هم قرار گرفتند و به نقطه خیلی خوبی رسیدند. بعد از آن یکسری اختلافات بین ارتش و سپاه ایجاد شد که قدری فاصله گرفتند. می‌گویند یکی از عوامل تضعیف ما در ادامه جنگ همین بود.

 

این بحث‌ها فکر نمی‌کنم طرح کردن کردنش موضوعیت داشته باشد.

 

ارتش و سپاه آن زمان فرماندهی واحدی نداشت؛ درست است که حضرت امام در موضع فرماندهی کل قوا بودند ولی سپاه برای خود ستاد کل داشت و ارتش هم چنین بود. این وسط یک فرماندهی یا ستاد بالای سر که این دو را در موضع عمل هماهنگ کند وجود نداشت. پس باید در سطوح عملیات یا در راس این دو مجموعه، بتوانند به وحدت نظر برسند و کار کنند.

 

دوستان در ارتش برای سهمیه آموزه‌ها و آموزش‌ها و کارهایی که انجام داده بودند به جنگ کلاسیک معتقد بودند و معتقد بودند، باید تانک در برابر تانک و توپ در برابر توپ باشد، معتقد بودند باید همترازی باشد. دو ارتش با هم بجنگند و رزم رسمی باشد و جبهه‌ای باشد و به خط بزنند. آن طرف بچه‌های سپاه چنین نگاهی نداشتند؛ یک نگاه متفاوتی را به جنگ و رزم داشتند. این که ما نمی‌توانیم با روش‌های کلاسیک با این دشمن و با این تجهیزات و با این اضطرار، مبارزه کنیم و باید دنبال ابتکار و خلاقیت‌های خاص برویم که نقطه قوت دشمن را به نقطه ضعف تبدیل کند. چون اگر با نقطه قوت دشمن از موضع نقطه قوت برخورد کنیم، تجهیزات بهتری نسبت به ما داشتند.

 

بعد از این که آقای بنی‌صدر رفت، شهید صیاد فرمانده نیروی زمینی ارتش شد. صیاد با بچه‌های سپاه صمیمی بود و اصلا شهید صیاد و شهید کلاهدوز ابتدا در سپاه بودند و مدتی کمک می‌کردند. این منجر به این شد فرماندهی سپاه با ارتش قرارگاه مشترک تشکیل دادند؛ بعضا این طور بود که یکی فرمانده و دیگری جانشین می‌شد و اینطور نبود که دو نفر کنار هم باشند. تا عملیات بیت‌المقدس اینچنین بود. بعد از بیت‌المقدس بحث‌هایی بود که چرا جنگ ادامه پیدا کرد و غیره. آنجا دوباره درباره بحث طراحی و نحوه عملیات ارتش و سپاه عملیات‌های مستقلی را طراحی کردند و فرماندهی عملیات به عهده خودشان بود. اما واحد پشتیبان در اختیار هم قرار می‌دادند مثلا توپخانه ارتش و هوانیروز و پدافند در منطقه‌ای که سپاه قصد عملیات داشت، پشتیبانی انجام می‌داد.

 

یا از واحدهای ما در ارتش مامور می‌شدند تا در تحت کنترل عملیات ارتش عمل می‌کردند. این همکاری به این کیفیت وجود داشت.

 

شرایط را باید نگاه کرد؛ حالا نتایج همکاری اول بهتر بود. بعد از این ماجرا بحث فرماندهی مطرح شد که یک نفر باید فرماندهی جنگ شود. آقای هاشمی فرمانده جنگ شدند و قراراگاه خاتم شکل گرفت و آن قرارگاه عملیات‌ها را طراحی می‌کردند.

از عملیات خیبر به بعد بود.

 

آن ادامه پیدا نکرد.

 

خب شرایط فرق کرد. ما دیگر در سرزمین خود نبودیم. در آن سوی مرز
باید با ارتش عراق مبارزه می‌کردیم. ارتش عراق بسیار مجرب در بحث مهندسی
رزم بود، فوق‌العاده کمکش کرده بودند.

 

بله. تجربه کسب کرده بودند. تجربه کسب کرده بود. یکی از نقاط قوت ما این بود که در شب عملیات انجام می‌دادیم. یا نقطه قوت ما این بود که سریع خط مقدم را می‌شکستیم و نفوذ می‌کردیم. اینها کاری کردند که فاصله پست‌ها و ایستگاه‌های خودشون با خطی که در آن مستقر بودند، خیلی زیاد کردند و سیم‌خاردار و میدان مین و دژ گذاشتند.

 

اینها باعث می‌شد وقتی شب عملیات می‌کردیم تا موانع را پشت سر بگذاریم زمان زیادی را از دست می‌دادیم. آنها می‌توانند روی نیروی پیاده ما که تا آنجا رفته است عمل کنند؛ دیگر شکستن خط سخت شده بود.

 

نه، چند بحث را باید از هم تفکیک کرد. اولا به هر حال یک تحلیل و نظریه‌ای پشت عدم ادامه یا ادامه وجود داشت. فرض کنید روز چهارم یا پنجم جنگ سازمان ملل می‌گوید که طرفین آتش بس کنند و هر کسی هر جایی هست مستقر شود و مذاکره کنید تا ببینیم چه می‌شود. این امر به این معنا بود که ما همه سرزمین از دست رفته خود را باید واگذار می‌کردیم؛ خب ما که نمی‌توانستیم چنین چیزی را بپذیریم و طبیعی بود که نپذیرفتیم. مثلا از ابتدا گفتیم شرط ما، خروج نیروهای عراق و تصرفاتی است که انجام داده است و محاکمه صدام متجاوز بود. هر زمانی این پذیرفته می‌شد ما دلیلی نداشت جنگ را ادامه دهیم.

 

خرمشهر که آزاد شد اولا که بخشی از سرزمین ما کماکان در اختیار عراق بود و اینطور نبود همه مناطق اشغالی را از دست صدام خارج کرده باشیم. ثانیا بحث این بود که آیا صدام پشت مرز خودش متوقف خواهد شد و با توپخانه و ابزار مختلفی که دارد به خاک ایران آتش‌باری نخواهد کرد؟ پس حداقلش کاری که باید انجام می‌دادیم این بود که صدام دسترسی‌اش به ما از منظر تجهیزات زمینی که استفاده می کند نتواند مناطق مرزی ما را بزند. ما قطعنامه را پذیرفتیم و صدام حمله کرد و عملیات مرصاد را انجام دادیم.

 

ما قطعنامه را که پذیرفتیم اتفاق دیگری رخ داد که اینجا جای بحث
اینجا نیست. ما از مناطق جنوب قدری به سمت غرب کشیده بودیم و خود به خود
یگان‌ها بخشی آنجا بودیم.
تحلیلی برای این کار داشتید؟
عملیات بود دیگر. چون اهدافی که می‌شد برای عملیات فکر کرد و امکان عمل وجود داشت می‌توانست در غرب بیشتر باشد.

 

بله.
سر قضیه فاو این درست است که می‌گویند قدری سیاسی شدن سپاه به خصوص انتخابات این امر اتفاق افتاد؟
اینها حرف‌های مزخرفی است. مثلا یعنی چی که سپاه سیاسی شد؟

 

این بحث‌ها را سیاسیون می‌کنند والا احدی از بچه‌ها و فرماندهان سپاه تا زمانی که جنگ بود هیچگاه نگاه‌شان به پشت جبهه نبود؛ دلیلی نداشت. در عملیات والفجر ده یک ارتباطی به نام ملخور هست. تا آن جا برسید خیلی سخت است. آقای رضایی که فرمانده کل سپاه بود شاید دو ماه تمام در سنگر دو در دو بالای این ارتفاعات نشسته بود و بررسی می‌کرد. حالا در چنین فضایی این فرد دنبال این بود که مجلس را بگیرد؟

 

دهقان: شرایطی در آن زمان به وجود آمد که ما منطقی‌ترین تصمیمی را که می‌توانستیم بگیریم، پذیرش قطعنامه بود؛ چون قطعنامه به نفع ما بود. چیزی را برای صدام نشناخته بود. تداوم جنگ هم ممکن نبود، به چند دلیل! ما در بحث تجهیزات نظامی با عراق توازنی نداشتیم؛ 700 تا هواپیما، 4 هزار تانک و نفربر داشت. عراق شروع به استفاده از سلاح‌های کشتار جمعی کرد. مثلا در بحث جزایر یا فاو سیانور زدند. بچه‌های توپخانه ما (63 خاتم) شهید کریمی و چند تن از بچه‌ها که در سنگر بودند بمب خورده بود و در همان لحظه و در همان حالت تمام کرده بودند. یعنی چیز وحشتناکی بود. عراق هم بی‌محابا استفاده می‌کرد. هیچ کسی هم جلوی آن را نمی‌گرفت. حتی احتمال این که اتفاقات دیگری رخ دهد وجود داشت.

 

پیش‌بینی این می شد که سلاح هسته‌ای هم در اختیار عراق قرار دهند و او هم بکار گیرد.

قدم‌هایی را برداشته بود.

 

عملیات بدر که انجام شد، بحث این شد که اگر بخواهیم ادامه دهیم چه نیاز داریم؟ طرحی تهیه شد و ارائه شد که برای بازه زمانی 5 ساله به چه چیزی نیاز داریم. اگر بخواهیم تا العماره و سلیمانیه و غیره برویم تا در بحث عراق تعیین کننده شود باید این تجهیزات را داشته باشیم. ولی ما دو بحث داشتیم. یکی این بود که فرض کنید منابع هم داشتیم و می‌توانستیم سلاح هم بخریم، کسی به ما سلاح نمی‌فروخت. ما فقط توانستیم از چین و کره آن زمان یکسری توپ بخریم و در انتها بحث سیستم‌های پدافندی و ساحلی را داشته باشیم. طبیعی بود در این شرایط که بهترین موقعیت فراهم شده و بیشترین امتیاز را دنیا و سازمان ملل و شورای امنیت برای ما قائل شده است قطعنامه را بپذیریم.

 

قابل قیاس نیست. ما امروز هر سیستم موشکی اعم از کروز، پدافندی و بالستیک همراه با دانش طراحی و ساخت را داریم. لذا وقتی این دانش را داریم فناوری‌های لازم را هم در کنار این داریم، زیرساخت‌های صنعتی هم داریم. محدودیتی برای این که موشک با برد بلندتر یا دقت بالاتر یا ماندگاری بیشتری یا با تاکتیک بیشتر یا قدرت تخریب بالاتری بسازیم،‌ نداریم.

 

اساسا نقطه زنی را با موشک‌های کروز انجام می‌دهند، با موشک بالستیک انجام نمی‌دهند. موشک کروز سیستم هدایتش به گونه‌ای است که در ارتفاع مشخصی از زمین با سرعت زیر ماخ حرکت می‌کند و سیستم‌های تصویربرداری و پردازش دارد و محلی را که قرار است این موشک اصابت کند به همراه یک تصویر به ان موشک می‌دهند؛ این مقایسه و تطبیق می‌دهد و به آن اصابت می‌کند.

 

لذا برای بالستیک کسی برای نقطه‌زنی کار نمی‌کند. اینکه امریکایی‌ها ما را متهم می‌کنند به این که ما می‌توانیم به سمت هسته‌ای حرکت کنیم، چون موشک‌های بالستیک بر بلند را فقط برای انتقال کلاهک هسته‌ای است و دقتی نمی‌خواهد و فقط می‌خواهد منطقه‌ای را تخریب و «کن فیکون» کند، لذا روی دقت موشک برای اصابت کار نکرده است.

 

ما اساساً دنبال این نیستیم.

 

ببینید، وقتی بحث قدرت ملی و توان ملی را بیان می‌کنیم یک بخش آن نظامی است. عناصر دیگری در قدرت ملی تاثیرگذار هستند و مهم هم هست. چیزی که در بخش دفاع دنبال کردیم و می‌کنیم و خواهیم کرد بحث اصل بازدارندگی است؛ یعنی ما از قابلیت‌هایی بهره‌مند باشیم که دشمن ما نگران از تجاوز و حمله به ما باشند به خاطر پاسخی که از سوی ما دریافت می‌کنند. ما الان در نقطه بازدارندگی هستیم.

 

اگر نمی‌دانست به ما حمله می‌کرد. ما را به عنوان قدرت موشکی یا توان دفاعی تراز بالا پذیرفته‌اند.