فکر می‌کردم شاید گفتگو برایشان راحت نباشد، شاید نخواهند از چیزی بگویند که آنقدر تابو است که هنوز هم خیلی‌ها حتی نامش را به سختی می‌گویند. فکر می‌کردم شاید نخواهند از «ترنس» بودن بگویند و روزهایی را مرور کنند که آنچه داشته‌اند ملال بوده و ملال و ملال. اما آنقدر دل پردردی داشتند که با خوشرویی دعوت به گفتگو را پذیرفتند، و به سوال‌هایی جواب دادند که هر کدامشان یادآور لحظه‌لحظه زندگیشان بود. آمدند و از خودشان و دوستانشان گفتند. هرچه بیشتر می‌گفتند بیشتر می‌فهمیدیم آنقدر حرف‌های نگفته درباره‌شان وجود دارد که هرچه بگوییم باز هم حرف نزده‌ای باقی می‌ماند.
به گزارش خبرآنلاین، گفت‌وگویی که در ادامه می‌خوانید، با دو ترنسکشوال است. دو ترنسکشوال که چندین سال از عمل جراحی هر کدامشان می‌گذرد. یکی‌شان از مرد بودن آزار می‌دیده و دیگری از زن بودن. حالا به خواسته‌شان رسیده‌اند. حالا از ملال و سختی روزهایی رها شده‌اند که روحشان با جسمشان تطابق نداشته و در پاسخ به سوال چندباره‌ام درباره این که از عمل تغییر جنسیت راضی هستید، تاکید می‌کنند راضی هستیم، با همه سختی‌هایش راضی هستیم.
نگار لطفعلی حالا مدیرعامل انجمن ملال جنسیتی ایران است و آرش هم کار و کاسبی خودش را دارد، می‌خواهد ازدواج کند و زندگی را آنطور که دنبالش بوده ادامه بدهد. البته آرش اسم واقعی‌اش نیست، اسم مستعاری است که در این گفت‌وگو به او داده‌ایم چون نخواست مشخصاتش را بگوییم، عکسش را هم نخواست منتشر شود «در و همسایه می‌بینند و دردسر می‌شود؛ خودتان که می‌دانید، جامعه ما هنوز ترنس‌ها را نمی‌پذیرد.»
خانم لطفعلی، اجازه بدهید گفت‌وگو را با شما شروع کنیم؛ از زندگی شخصی‌تان. و بعد برسیم به انجمن.
من سال 84 مجوز تغییر جنسیت گرفتم و تا سال 87 صبر کردم که خانواده راضی شوند. حالا حدود 9 سال است که عمل تغییر جنسیت را انجام داده‌ام. خدا را شکر می‌کنم که خانواده‌ام این موضوع را درک کردند و در طول عمل‌های جراحی همراهی‌ام کردند چون همراهی و حمایت خانواده برای یک فرد ترنسکشوال از هر چیزی مهمتر است.
اگر به آن روزها برگردید، باز هم همین کار را می‌کنید؟
کاملا، از تصمیمی که گرفته‌ام راضی‌ام.
این که یک نفر احساس کند روحش با جسمش تطابق ندارد، مادرزادی و ذاتی است یا اکتسابی؟ عوامل اجتماعی هم باعثش می‌شوند؟
فرضیه‌های زیادی درباره ترنسکشوال‌ها مطرح شده که هیچکدام از آنها ثابت نشده اما تقریبا همه با این موافقند که این موضوع مادرزادی است با این حال ممکن است اجتماع بعضی از این موارد را تشدید کند.
می‌بینیم که بعضی خانواده‌ها در بچگی این رفتار را در فرد می‌بینند ولی به چشم بازی به آن نگاه می‌کنند و آن را تشدید می‌کنند، مثلا وقتی پسرشان رفتارهای دخترانه از خودش نشان می‌دهد یا برعکس، در حالی که وقتی بزرگ شد آن را انکار می‌کنند. اینطور نیست که اگر خانواده این کار را نمی‌کرد، آن فرد ترنس نمی‌شد اما شاید در شدت آزردگی فرد نقش داشته باشد.
شما به عنوان فردی که خودتان این تجربه را پشت سر گذاشته‌اید، حالا مدیرعامل انجمن حمایت از ترنسکشوال‌ها هستید. درباره این انجمن بگویید. چطور چنین انجمنی تاسیس شد؟
سال 1364 که خانم ملک‌آرا از امام خمینی (ره) فتوای تغییر جنسیت را گرفت و شرعی و مجاز بودن آن ثابت شد، ایشان شروع کرد به تاسیس یک انجمن که از این افراد حمایت شود. بعد از سال‌ها دوندگی در سال 1386 ایشان موفق شد این انجمن را در وزارت کشور ثبت کند.
البته ایشان عرق مادرانه داشت و هزینه‌ها را خودش متقبل می‌شد اما فعالیت‌ها خیلی رسمی و سازماندهی شده نبود، تا سال 1391 که ایشان فوت کرد و سایر اعضای هیات مدیره تصمیم گرفتند انجمن را منحل کنند، در آن زمان ما جمع شدیم و توانستیم وزارت بهداشت و وزارت کشور را قانع کنیم که از انحلال انجمن جلوگیری شود، بعد انتخابات انجمن برگزار شد و شروع به فعالیت کردیم.
چرا این همه تلاش کردید انجمن حفظ شود؟ تاثیری در وضعیت ترنس‌ها داشته؟
انجمن می‌تواند به این موضوع هویت بدهد، این که افراد بدانند یک سازمان شبه دولتی وجود دارد و در مواقع لازم می‌تواند اعلام وجود کند بسیار ضروری است چون واقعیت این است که ترنس در ایران هم هست و هم نیست.
هم هست و هم نیست؟
بله، به ما پروانه فعالیت می‌دهند اما می‌گویند چراغ‌خاموش فعالیت کنید. زمان یک رییس‌جمهور کمک مالی می‌کنند اما ما را انکار می‌کنند، زمان یک رییس‌جمهور دیگر از ما حرف می‌زنند اما کمک مالی را قطع می‌کنند! به همین دلیل باید سازمانی وجود داشته باشد که از حقوق این افراد دفاع کند و البته نیاز به افراد دلسوز دارد که از سختی‌ها خسته نشوند.
سوالی که درباره این انجمن مطرح می‌شود نام آن است؛ چرا «ملال جنسیتی»؟
کتابی هست در حیطه کاری روانپزشکان که در آمریکا هر 10 سال یک بار منتشر می‌شود. قبلا در این کتاب، ترنس در طبقه‌بندی اختلال جنسیتی وجود داشت که در انتشار بعدی، آن را از حالت بیماری روانی صرف درآورده‌اند و آن را به بیماری جنسی - روانی تغییر داده‌اند. همچنان بیماری بودن این موضوع سر جای خودش است اما آن را به آزردگی، ملال و ناراحتی بیش از حد تبدیل کرده‌اند.
چه می‌شود که یک نفر این ملال را احساس می‌کند؟
اختلال هویت جنسیتی، ملال جنسیتی، یا هر اسم دیگری که روی آن بگذاریم، از سه چهار سالگی که هویت جنسی افراد نقش می‌بندد قابل تشخیص است. حتی اگر تعاریف کلاسیک را کنار بگذاریم، امروزه گفته می‌شود این اختلال در هر سنی می‌تواند بروز کند؛ نوجوانی، جوانی، میانسالی و حتی کهنسالی.
این مساله بیشتر روحی و روانی است، از نظر جسمی، یک فرد ترنسکشوال باید کاملا مرد یا کاملا زن باشد و حتی هورمون‌ها هم درست عمل می‌کند، اما از نظر روحی و روانی این افراد خودشان را کاملا متعلق به جنس مقابل می‌بینند، معتقدند در جسم اشتباهی قرار گرفته‌اند و باید این روند را درست کنند. در قدیم می‌گفتند اگر این فرد ازدواج کند خوب می‌شود، بچه‌دار شود خوب می‌شود در حالی که این مشکل با این کارها حل نمی‌شود.
وقتی چنین ملالی را احساس کردند، باید چه کار کنند؟
قدم اول این است که به یک روانپزشک که با سکسولوژی و مسائل جنسی هم آشناست و تخصص این موضوع را دارد مراجعه کنند. در اینجا لازم است یک دوره یک ساله طی کنند که قطعی بودن خواسته‌شان تایید شود و برای پزشک مسلم شود که این خواسته مستمر و قطعی و اضطراری است و فرد بعد از عمل پشیمان نمی‌شود.
چون چیزی که می‌بینیم این است که افرادی هستند که یا تصور یا وانمود می‌کنند ترنس هستند در حالی که نیستند. این فیلترهای روانپزشکی و پزشکی قانونی باعث می‌شود افرادی که واقعا به عمل جراحی نیاز دارند این کار را انجام بدهند.
بعد از این که یک سال تحت نظر روانپزشک بودند چه می‌شود؟
در شهرهای مختلف به دادگاه خانواده و در تهران به مجتمع امور حسبی مراجعه می‌کنند، درخواست تغییر جنسیت می‌دهند، در نوبت قرار می‌گیرند و به پزشکی قانونی معرفی می‌شوند. آنجا کمیسیونی تشکیل می‌شود که افراد متخصص، پرونده فرد را بررسی می‌کنند و در صورت تایید نهایی، برگه‌ای می‌دهند که او به دادگاه برگردد.
دادگاه بر اساس نامه روانپزشک و نامه پزشکی قانونی و در نظر گرفتن این که این کار از نظر فردی، خانوادگی و اجتماعی چقدر به مصلحت فرد متقاضی است، تصمیم می‌گیرد و رای صادر می‌کند. در صورت رای موافق، آن شخص به جراحان مراجعه می‌کند و تازه پروسه جراحی و درمان شروع می‌شود.
هزینه‌های عمل تغییر جنسیت تقریبا چقدر است؟ این هزینه‌ها را جایی تقبل می‌کند؟
قبلا این هزینه‌ها را جایی عهده‌دار نمی‌شد اما الان بعضی بیمارستان‌های دولتی با همان کیفیت بیمارستان خصوصی جراحی را انجام می‌دهند اما با مبالغ پایین. در بخش خصوصی قیمت‌ها پانزده تا بیست میلیون است اما در بخش دولتی تا دو میلیون تومان این جراحی‌ها انجام می‌شود.
اعضای انجمن شما فقط افراد ترنسکشوال هستند؟
همانطور که از اسم این انجمن پیداست، یک سازمان مردم‌نهاد است که از خود افراد دردکشیده و اشخاص مرتبط با این موضوع تشکیل شده است. الان در انجمن سه دسته عضویت داریم، یک دسته اعضای پیوسته که اعضای ترنسکشوال هستند، گروه دوم اعضای وابسته هستند که متخصصان مرتبط با این موضوع هستند مثل جراح و پزشک و روانپزشک، گروه سوم هم اعضای افتخاری هستند که با عضویت می‌خواهند انجمن را حمایت کنند.
درواقع همه جامعه می‌توانند عضو افتخاری انجمن ما باشند و مخصوصا از هنرمندان و چهره‌های سرشناس دعوت می‌کنیم صدای اعضای این انجمن باشند. متاسفانه این مساله اینقدر تابو است که حتی هنرمندان که می‌بینیم وارد فعالیت‌های مردمی شده‌اند، از ورود به این مساله اجتناب می‌کنند در حالی که ما وجود داریم، کم هم نیستیم.
تعداد افراد ترنسکشوال در ایران مشخص است؟
آماری از این موضوع وجود ندارد، شاید بتوانیم یک آمار شبه رسمی بگوییم که پزشکی قانونی دارد و معتبر است اما آن هم فقط شامل افرادی می‌شود که رفته‌اند اعلام وجود کرده‌اند وگرنه خیلی افرادی هستند که به دلایل مختلف مراجعه نمی‌کنند، دلایلی مانند این که می‌دانند مشکلی دارند اما نمی‌دانند چیست.
چطور؟
گاهی تلفن دفتر انجمن زنگ می‌خورد و بارها خودم تلفن را جواب داده‌ام که افرادی حتی از نقاط دورافتاده تماس می‌گیرند و می‌گویند من مشکلی دارم که فقط خودم می‌دانم و به خدای خودم می‌توانم بگویم. اما بعد که حرف می‌زنیم و درباره خودش توضیح می‌دهد می‌گویم نه اینطور نیست، افراد دیگری هم مثل تو هستند و به دیگران هم می‌توانی حرفت را بگویی. تازه آنوقت می‌فهمد که باید به کجا مراجعه کند، و این که اصلا باید مراجعه کند یا نه.
گفتید پزشکی قانونی آماری دارد، این آمار را اعلام کرده؟
نه این آمار هیچوقت اعلام نمی‌شود. یک بار هم یکی از کارشناسان بهزیستی استان تهران به طور شفاهی گفته بود تا چند سال پیش دوازده هزار پرونده ترنس داشتیم ولی وقتی قرار شد رسما اعلام کنند گفتند دو هزار پرونده ترنس داریم!
و انجمن شما چه تعداد عضو دارد؟
ورودی و خروجی به انجمن ما هم زیاد است. تعدادی از افراد روزانه مشاوره تلفنی می‌گیرند، تعدادی مراجعه حضوری دارند که نامه بگیرند و درباره مسیری که باید طی کنند مشاوره بگیرند و خیلی موارد دیگر. به طور کلی در دو سه سال دو سه هزار ورودی و خروجی داشته‌ایم اما تعداد اعضای فعلی انجمن برای ما هم جزو آماری است که اعلام‌شدنی نیست.
چرا؟
گفته‌اند نباید اعلام کنیم.
سوال دیگری که مطرح می‌شود درباره واکنش‌های اجتماعی به ترنس‌هاست. فکر می‌کنید چرا این موضوع اینقدر تابو است؟ چرا در اغلب افراد نگرش خوبی نسبت به این افراد وجود ندارد و گاهی برخوردهای نامناسبی انجام می‌شود؟
این موضوع به عوامل مختلفی برمی‌گردد. یکی از این عوامل این است که گاهی افراد ترنسکشوال، ناخواسته رفتارهایی را از خودشان نشان می‌دهند که با عرف و فرهنگ جامعه سازگار نیست و در این صورت جامعه واکنش نشان می‌دهد. تا جایی که ممکن است باید از ایجاد حساسیت برای جامعه پرهیز کرد، درست است که فرد ترنسکشوال احساس می‌کند رفتارش با جسمش منطبق نیست اما باید هنجارهای جامعه را هم در نظر بگیرد.
توصیه‌ای که من به این افراد دارم این است که صبور باشند، مراحل درمانی را طی کنند و برای رسیدن به خواسته‌شان همدلی خانواده و جامعه را به دست بیاورند نه این که آنها را مقابل خودشان قرار بدهند. مساله اینجاست که جامعه افرادی مثل ما را نمی‌بیند که صبورانه مراحل درمان را طی کرده‌ایم، جامعه افرادی را می‌بیند که با ظاهر غیرمتعارف در خیابان قدم می‌زنند، با پوشش و ظاهر مردانه آرایش می‌کنند و رفتارهایی نشان می‌دهند که ما هم با آنها موافق نیستیم.
جامعه افرادی مثل آرش را که به دنبال یک زندگی سالم است نمی‌بیند، چون همین حالا هم او می‌خواهد عکسش گرفته نشود، چون از واکنش همسایه‌ها می‌ترسد و می‌داند که جامعه ممکن است او را با گذشته‌ای که داشته و با شرایط فعلی‌اش نپذیرد.
جامعه چطور باید با افراد ترنسکشوال چطور آشنا شود؟
موضوعی که خیلی اهمیت دارد این است که درباره ترنسکشوال‌ها فرهنگ‌سازی شود. وقتی در هیچ کجا هیچ نام و نشانی از ما نباشد چطور انتظار داریم که جامعه با ما آشنا باشد، دردها و خواسته‌های ما را بفهمد یا در ایجاد شغل و مهارت همکاری کند.
ما هیچ سهمی از صداوسیما به عنوان رسانه ملی نداریم در حالی که مهمترین ابزاری است که می‌تواند فرهنگ‌سازی کند. خیلی عجیب است که چرا حتی در برنامه‌ای مانند «ماه عسل» که به انواع موضوعات اجتماعی پرداخته می‌شود، در این همه سال یکی از افراد ترنسکشوال را دعوت نکرده‌اند، در حالی که این افراد وجود دارند و نیاز است برای برخورد خانواده‌ها و جامعه فرهنگ‌سازی انجام شود.
وقتی خانواده و اجتماع با ترنس‌ها کاملا غریبه‌اند و آنها را نمی‌پذیرند، به جای این که یک مشکل قابل حل وجود داشته باشد، هزاران مشکل هم اضافه می‌شود؛ ما الان ترنس روسپی داریم، ترنس کارتن‌خواب داریم، ترنس معتاد داریم، همه اینها می‌شد فقط ترنس باشند و به این موارد کشیده نشوند، اما اگر از آنها به موقع حمایت می‌شد.
اگر بخواهید خواسته‌ای را از نهادهای مرتبط مثل وزارت بهداشت، بهزیستی و ... مطرح کنید، مهمترین خواسته‌ها کدام است؟
در کنار لزوم فرهنگ‌سازی از طریق صداوسیما که به آن اشاره کردم، یکی از خواسته‌های ما وضع یکسری قوانین است که باعث شود کارها سلیقه‌ای انجام نشود، در حال حاضر به غیر از فتوایی که در این زمینه وجود دارد، تنها قانونی که داریم این است که مجلس صلاحیت تغییر جنسیت را در حیطه دادگاه خانواده گذاشته، ولی این که این مسیر چطور طی شود به طور دقیق مشخص نیست، قاضی‌ها می‌توانند سلیقه‌ای با این موضوع برخورد کنند و رویه واحدی در این زمینه وجود ندارد.
در حال حاضر یک مراجعه‌کننده دارم که قاضی بدون این که او را به متخصص ارجاع دهد خودش حکم داده که این کار برای شما مجاز نیست. یا حتی برای شناسنامه گرفتن و تعویض مدارک، نحوه همکاری قاضی‌ها متفاوت است. استانداردسازی و نظارت روی جراحی‌ها هم یکی از مهمترین مطالباتی است که داریم. عمل تغییر جنسیت بسیار حساس است و خیلی مهم است که از چه کیفیتی برخوردار باشد تا آینده و زندگی شخص به خطر نیفتد.
باید نظارت کنند که هر جراحی دست به انجام این کار نزند، بلکه یک تیم متشکل از جراحان با تخصص‌های مختلف، عمل تغییر جنسیت را انجام دهند.
یک ترنسکشوال حتما باید جراحی کند؟
اگر به معنی لغوی این کلمه دقت کنیم، می‌بینیم که «ترنسکشوال» یعنی گذر از جنسیت. بنابراین به نظر من افراد تازه بعد از این که جراحی کنند می‌شوند ترنسکشوال و قبل از آن همان اختلال یا ملال هویت جنسیتی را می‌شود درباره آنها گفت. با این حال، شاید هشتاد درصد افراد زندگیشان را هرطور شده ادامه می‌دهند و فقط 20 درصد هستند که وارد پروسه جراحی می‌شوند.
این 20 درصد حتما باید عمل جراحی انجام دهند چون آزردگی‌شان از کالبدی که در آن هستند آنقدر زیاد است که اصلا برایشان قابل تحمل نیست.
آقای آرش، شما بگویید. چطور شد که احساس کردید باید تمام سختی‌هایی که عمل تغییر جنسیت دارد را بپذیرید و این کار را انجام دهید؟
من سال 1378 مجوز تغییر جنسیت گرفتم ولی به دلایل خانوادگی و اجتماعی مانند این که شاغل بودم و باید کار می‌کردم، نتوانستم این عمل را انجام بدهم، تا سال 1393 که دیگر دیدم شرایط طوری است که امکان این جراحی مهیاست و این کار را انجام دادم.
در طول این سال‌ها، آن ملال جنسیتی را احساس می‌کردید؟
من خودم نام این احساس را ملال نمی‌گذارم، نه ملال و نه اختلال، من به این موضوع اسم «اختلاف فیزیکی» می‌دهم. در طول این سال‌ها همیشه معتقد بودم اختلافی با مردان دیگر دارم که جراحی می‌کنم و این اختلاف‌ها برطرف می‌شود و مثل آنها می‌شوم. هرچه برایتان توضیح بدهم باز هم فهمیدنش سخت است، تا جای ما نباشید متوجه نمی‌شوید از چه سختی‌ای حرف می‌زنیم.
از طرف جامعه با چه واکنش‌هایی مواجه بودید؟
بارها پیش آمده بود که دوستان و همکارانم به من بگویند چرا اینطور راه می‌روی، چرا اینطور حرف می‌زنی و لباس می‌پوشی، در حالی که اینها دست خودم نبود، هرچه تلاش می‌کردم مثل بقیه باشم باز هم ناموفق بودم.
برخورد خانواده چطور بود؟
خانواده من برخورد خوبی با این موضوع داشتند. البته من از ترس این که آنها با این موضوع مخالفت کنند، در جراحی‌های اول اصلا خانواده را در جریان قرار نداده بودم و به آنها نگفتم. اما وقتی کم‌کم تغییرات ایجاد می‌شد، موضوع را با آنها مطرح کردم. جالب بود که آنها برخورد خیلی خوبی با این موضوع داشتند و گفتند چرا به ما نگفتی که در طول مراحل سخت جراحی کنارت باشیم. گفتند چرا زندگی‌ات را تباه کردی و گذاشتی این همه سال عذاب بکشی. اگر می‌دانستم برخورد خانواده با این موضوع اینطور است، از اول مشکلم را به آنها می‌گفتم.
بعد از عمل، پیش آمده که احساس کنید پشیمانید؟
اصلا.
اصلا؟
پشیمان هستم اما نه از این که چرا عمل تغییر جنسیت را انجام دادم بلکه پشیمانم که چرا دیر این کار را انجام دادم. من این کار را باید بیست سال پیش انجام می‌دادم، پشیمانم که چرا دیر اقدام کردم. حالا بیشتر از چهل سال دارم و تازه می‌خواهم زندگی تشکیل بدهم و ازدواج کنم. سال‌های زیادی را از دست داده‌ام و بابت آن سال‌ها ناراحتم.
