پزشک آلمانی بعد از معاینه قلب آیت‌الله هاشمی به او چه گفت؟

بخش‌هایی از این گفتگو را در ادامه بخوانید

شما خیلی به پرکاربودن آقای هاشمی اشاره کرده بودید. درهمین‌باره صحبت می‌کنید و اینکه آیا تا روز آخر حیاتشان هم کار می‌کردند؟
بله، ایشان تا روز آخر زندگیشان هم تا پنج بعدازظهر کار کردند. صبح‌ها بین ساعت هشت تا ٩ می‌آمدند. حتی مشهد یا کیش هم که می‌رفتند، کار می‌کردند. کیش که می‌رفتیم گاهی ساحل می‌رفتند و شنا می‌کردند، ولی باقی ساعات بازدید از مؤسسات اقتصادی و ملاقات بود. روزی هفت تا هشت ساعت برنامه در کیش داشت. به‌تازگی کتابی درباره ایشان نوشته شده به نام «زمانه و زندگی هاشمی‌رفسنجانی»، یادم هست که این کتاب را با خودشان برده بودند کیش و آنجا می‌خواندند. یا وقتی منزل می‌رفت، کار با خودش می‌برد.

صبح‌ها بالای ٩٠ درصد وقتی به مجمع می‌آمد، در دستش کاغذ و نوشته بود. معلوم بود شب خانه برده بوده. حتی در ماشین هم مطالعه می‌کرد. وقتی در جلسات مجمع شرکت می‌کرد، برخی آقایان برای تجدید قوا یا خستگی درکردن می‌آمدند بیرون و می‌رفتند؛ اما آقای هاشمی از روی صندلی‌اش تکان نمی‌خورد. در این بيست و چند سال که مجمع بودند، سؤال کنید یک روز باشد که مجمع را اداره نکرده باشند؛ یعنی مرخصی رفته باشند؛ چنین چیزی نیست؛ جز یکی، دو مورد که شاید بیمار بوده‌اند.

ایشان از اول تا آخر جلسات مجمع را خودشان اداره می‌کردند. خستگی نمی‌شناخت. یک سفر کرمانشاه برای سالگرد آیت‌الله اشرفی‌اصفهانی رفته بودیم، واقعا ما همه بریده بودیم، خود من که واقعا خسته شده بودم، از صبح تا عصر برنامه بود که اواسط جلسه هرکس به یک بهانه‌ای در می‌رفت اما ایشان راحت نشسته بود. از این جهت بنیه بالایی داشت. من متولد ٣٦ هستم؛ جای فرزند ایشان می‌توانستم باشم اما شهادت می‌دهم که توان ایشان از من بیشتر بود. سفری اخیرا به بوشهر داشتند که من چون تدریس داشتم، نتوانستم بروم. به من گفتند خوب شد نیامدی؛ همه بریدند.
‌
در این سال‌های دولت روحانی به نظرم بر حجم دیدارها و کارهای آقای هاشمی با وجود افزایش سنشان افزوده شده بود. تا جایی که می‌دانیم در زمان احمدی‌نژاد، دولت مانع این دیدارها بود.
بله، حتی یک‌ بار در دوره احمدی‌نژاد مانع شده بودند که ملاقات‌شوندگان از مبدأ حرکت کنند. ملاقاتی با فعالان سیاسی مازندران بود. هرچه منتظر ماندیم دیدیم نیامدند، بعد گفتند از مبدأ به آنها گفته شده که حرکت نکنند. در دولت روحانی البته ایشان مراجعات دولتی نداشتند اما وزرا نزد ایشان می‌آمدند و مشاوره می‌گرفتند.

ایشان دو دوره رئیس‌جمهوری و سه دوره رئیس مجلس بوده؛ بالاخره استفاده از مشورت ایشان خیلی راهگشا بود. در خیلی زمینه‌ها ایشان نظر کارشناسی داشت؛ مثلا یادم هست ایشان می‌گفت این حرف‌ها چیست که به من می‌گویند در زمینه دفاعی. من خودم پدر موشکی ایران هستم. در خاطرات من هست که در دولت من به سپاه پول داده شد که سیستم دفاع موشکی کشور تقویت شود. خودش را در این زمینه یا حتی بحث هسته‌ای صاحب عله می‌دانست که مقدمات کار در دوران ایشان شروع شد.
‌
روز آخر گفتید که شما هم در مجمع بودید. از آن روز چه خاطره‌ای دارید؟
روز آخری که من ایشان را دیدم، خبری از فرزندان آیت‌الله طبسی به ایشان دادم. از من سؤال کرده بودند که آنها چه می‌کنند. گفتم زندگی خودشان را می‌کنند و سلام رساندند. ایشان هم چیزی فرمودند و طبق معمول پله‌ها را نیم دو بالا رفتند و بعد در کمیسیون نظارت جلسه داشتند. بعد نماز و ناهار و یک استراحت مختصر معمولا داشتند. به من می‌گفتند من یک‌ربع بیشتر استراحت نمی‌کنم. گاهی برخی روزها بعدازظهر هم ملاقات داشتند.
‌
درباره وضعیت جسمانی آقای هاشمی چقدر اطلاعات دارید. ایشان بیماری خاصی داشتند؟ از وضعیت چکاپ پزشکی ایشان چقدر مطلع بودید؟ درباره مکان و زمان فوت ایشان چندان اخبار رسمی‌ منتشر نشده است. صحبت‌هایی در شبکه‌های مجازی و اینترنت مطرح است؛ شما چقدر اطلاع دارید.
از وضعیت سلامت ایشان بی‌خبر نبودم. چون یک شائبه‌ای درباره عروقشان مطرح شده بود. من چهار روز قبل از این اتفاق یک نشست خصوصی با ایشان داشتم. بحثی شد که به سلامتی ایشان ربط داشت. ایشان خودشان گفتند اخیرا یک پزشک از آلمان آمده و یک دستگاه جدید هم با خودش آورده بود و قلب من را معاینه کرد و گفت شما قلب یک جوان ٢٠ساله را دارید. من دست‌هایم را بالا بردم و گفتم خدا را شکر. ایشان گفتند من هیچ چیزیم نیست.
‌
اینکه گفته شده تیم پزشکی همراه ایشان نبوده است، آیا اصلا نیاز بوده که تیم پزشکی داشته باشند؟
ایشان مشکلی نداشتند که نیاز باشد تیم پزشکی دائم همراشان باشد. من از فرزندانشان شنیدم که کافی بود ایشان دندانشان درد بگیرد یا فشارشان بالا برود، سریعا کنترل می‌کردند. یکی از دامادهایشان که دندان‌پزشک است. پس نیازی حس نمی‌کرده که در رفت‌و‌آمدها داخل ماشین پزشک باشد.
‌
چرا ایشان را بیمارستان شهدای تجریش بردند؟ آیا در مسیر مجمع به خانه بوده‌اند؟
‌
قبل از انتشار یعنی؟
بله، چون می‌خواستم از نقطه‌نظرات ایشان استفاده کنم معمولا می‌دادم که ایشان نگاهی بیندازند. صدها دستخط از ایشان دارم که روی مطالب من نظری داده‌اند. یک ‌بار به من گفتند که من در جوانی کشتی‌ام خوب بود. گفتم شما روستایی بودید، فوت و فن کشتی را از کجا یاد گرفتید. گفت من پایم قوی بود و متکی بر پایم طرف را ضربه فنی می‌کردم. می‌گفت الان هم پایم قوی است. غیر از پا، بحث نفس هم هست. تا عید که ما با ایشان کیش بودیم، یادم هست در دریا شنا می‌کرد.

بازگردیم به اتفاقات بعد از فوت ایشان. آقای ناطق نوری در صداوسیما گفتند که وقتی چهره ایشان را دیدم، نه به خاطر فوتشان بلکه چون یاد تهمت‌ها و بداخلاقی‌ها و افتراهایی که به ایشان روا داشته شد، افتادم، نتوانستم جلوي گریه خودم را بگیرم. در این مدت شاهدیم که بسیاری که در این مدت علیه آقای هاشمی گفتند و نوشتند، ولي در مراسم ایشان برای اینکه زیر تابوت را بگیرند و خود را صاحب عزا نشان دهند، در حال سبقت‌گرفتن از هم بودند.
به نکته خوبی اشاره کردید. آقای هاشمی تاجایی‌که من یادم هست از کسی شکایت نکرد. شاید مواردی بود درباره خانواده که وکیل ایشان دنبال می‌کرد اما اینکه خودشان دنبالش باشند، نبود. ایشان روح بزرگی داشت. من یک‌بار مقاله‌ای نوشتم و ١٨ رده و شخص را مشخص کردم که از قبل از انقلاب با ایشان مخالف بودند. از مارکسیست‌ها تا منافقين و اشخاصی که بعد از انقلاب از روحانی و غیرروحانی و دولتمرد و غیردولتمرد. من یاد ندارم به این حجم به کسی حمله شده باشد. قاعدتا هجمه‌ها سنگین بود. نمی‌گوییم به آقای هاشمی نقدی وارد نیست. فقط معصوم هست که مبرا از نقص و اشتباه است.

نه آقای هاشمی خود را مصون از نقد می‌دانست و نه اگر کسی چنین اعتقادی داشته باشد، اعتقاد درستی است. ولی حقیقتا حرف‌هایی که درباره ایشان زده می‌شد درست نبود. مثل این ادعا که ایشان برای این با ادامه جنگ مخالفت کرد که فرزندانش در جنگ کشته نشوند! یا مثلا درباره اموال ایشان که رهبری شهادت دادند اموال ایشان بعد از انقلاب بیشتر نشده که کمتر هم شده است. منتشر شده بود که آقای هاشمی حقوق ارزی می‌گیرد و اعضا را بیرون می‌فرستد. ماجرا این بود كه ایشان چکی را امضا کرده بود که می‌گفتند چون خودش امضا کرده یعنی حساب ارزی دارد. ایشان معمولا از خودش دفاعی نمی‌کرد. ما دستگاه نیت‌خوان درباره عملکرد فعلی افراد نداریم اما می‌گویند معمولا اشک صادق است.
‌
فکر می‌کنید تأثیر شخصیت کلی و نگاه آقای هاشمی بر رویکردهای مجمع تشخیص مصلحت نظام چقدر بود. من یکی، دو یادداشت و گزارش به‌تازگی می‌خواندم که افراد معتقد بودند روح کلی حاکم بر تصمیمات مجمع با شخصیت و منش سیاسی آقای هاشمی ارتباط مستقیم دارد. با وجود اینکه خب تصمیمات در مجمع تشخیص از سوی اعضا گرفته می‌شود که برخی شخصیت حقوقی و برخی حقیقی هستند.
از دو منظر می‌شود نگاه کرد؛ یکی اینکه آقای هاشمی یک شخصیت منفردي است که هم رئیس مجلس هم شورای عالی دفاع و هم مجمع و هم رئیس‌جمهوری بوده است. ما فضایی را به جز قوه ‌قضائیه نداریم که ایشان به آن ورود نکرده باشند این تجربه بسیار غنی است. ایشان در بسیاری از مسائل نظر کارشناسی داشت. معروف است که وزرایشان می‌گفتند ما نمی‌توانستیم به ایشان آمار اشتباه بدهیم. من از یکی از وزرایشان شنیدم که ایشان شخصا پشت کامپیوتر می‌نشسته و وضعیت انرژی دنیا را چک می‌کرده است. آدمی بود که در برخی از این مذاکرات دیدارهای خارجی خصوصی، می‌شنیدم می‌گفتند خدایی‌ او یک آخوند است که این حرف‌ها را می‌زند؟

زبان انگلیسی آقای هاشمی چطور بود؟ در خاطرات رئیس زندان قصر آمده است آقای هاشمی در زندان کتاب انگلیسی می‌خوانده است.
خودشان به من می‌گفتند که من ٦٠درصدی می‌فهمم؛ البته مستمر نبود. البته من ندیدم ایشان انگلیسی صحبت کنند؛ اما عربی را صحبت می‌کردند. گاهی به مترجم عربی می‌گفتند ترجمه نکن؛ چون می‌فهمید و مترجم صحبت‌های آقای هاشمی را ترجمه می‌کرد. اما اگر بازگردیم به همان صحبت شما، یعنی تأثیر شخصیت ایشان روی مجمع، به نظرم باز می‌گردد به تجربه گران‌سنگ ایشان در مسئولیت‌های گذشته. تعداد زیادی از کسانی که در مجمع هستند، زمانی وزیر ایشان بودند و پرورش‌یافته ایشان هستند و بقیه هم اگر مستقیم تحت مدیریت ایشان نبودند، در دوره امام متأثر از نقش عملکرد آقای هاشمی بودند. خاطرات ایشان در همان دوره امام حاکی از این است که ایشان در سیاست داخلی و خارجی، اقتصاد و بحث جنگ و برخی برهه‌های مهم جنگ نقش‌آفرینی می‌کرده است. حتی من دیدم اینکه این هفته چه کسی خطبه را بخواند، ایشان تعیین می‌کرده است.

‌بله، ایشان رئیس مجلس بودند؛ اما نقش‌آفرینی ایشان خیلی‌خیلی بیش از شخصیت حقوقی ایشان بوده است.
بله، حتی سفیرها پیش ایشان می‌آمدند و مشورت می‌گرفتند. من به ایشان گفتم تعبیر من این است که با وجود چتر گسترده و نافذ امام، نقش شما در اداره كشور موثر بود. نقل شد در سندی از پدر بشار اسد که به او توصیه کرده هر وقت در مسائل کشورداری دچار مشکل شدی، با آقای هاشمی مشورت کن. آقای هاشمی می‌گفت وقتی به امام گفتم من مسئولیت اتمام جنگ را می‌پذیرم، من را محاکمه کنید؛ امام یک چیز عاطفی گفت که من نمی‌توانم بگویم که خود من هم یک‌بار خصوصی اصرار کردم آقای هاشمی گفت اگر می‌خواستم می‌گفتم و از تأسف‌های من این است که من نتوانستم از خود ایشان به عنوان یک حقیقت تاریخی بشنوم.
‌
شاید در بخش منتشرنشده خاطراتشان نوشته باشند.
احتمالا. شما که مستحضر هستید ایشان هم روزانه خاطرات خود را می‌نوشتند و هم مسائل خصوصی را که جنبه محرمانه داشت و تا مدت‌ها امکان انتشار ندارد می‌نوشته‌اند. حدس من این است که ایشان قبل از اینکه به منزل بروند، خاطراتشان را می‌نوشته‌اند. اینکه روز آخر هم خاطراتشان را نوشته‌اند یا نه را هم نمی‌دانم؛ چون دفاتر در اختیار پسرشان است. ما هر وقت از ایشان سؤال می‌کردیم تا کی خاطرات خود را نوشته‌اید، می‌گفتند تا امروز.
‌
با آقای روحانی این مدت ‌چقدر دیدار داشتند؟
تعدادش را نمی‌دانم؛ اما منظم دیدار داشتند.
‌
آقای روحانی به مجمع می‌آمدند؟
در این سال‌ها آقای روحانی به دلیل مشغله‌کاری خیلی نتوانستند به مجمع بیایند؛ اما دیدارهایشان گاهی در منزل آیت‌الله هاشمی بوده و گاهی آقای هاشمی به پاستور می‌رفتند و به آقای روحانی سر می‌زدند؛ البته محدود.
‌
شما وصیت‌نامه آقای هاشمی را دیدید؟ همان که متعلق به سال ٧٩ است. آیا اطلاع بیشتری دارید که وصیت‌نامه جدیدی نوشته شده یا خیر و اینکه اگر نوشته نشده، چرا؟ عجیب است که چرا ایشان آن سال این وصیت‌نامه را نوشته؛ اما در این سال‌ها احساس نکرده که باید تجدید شود.
من وصیت‌نامه را با خط خود ایشان دیدم و فکر می‌کنم با خودکار آبی روی یک صفحه A٤ نوشته شده بود و پایین آن هم یک خط‌خوردگی داشت و تاریخش هم ٩/٩/٧٩ بود. نوشته بود که وصی من محسن هاشمی‌بهرمانی است. ایشان آخر وصیت‌نامه نوشته بوده که چون من دارم می‌روم آنژیو کنم، این را نوشتم و در آینده مفصل‌تر می‌نویسم. آقای مهندس هاشمی گفتند که ما نمی‌دانیم که ایشان بعدا وصیت‌نامه مفصل‌تری نوشته‌اند یا خیر. داریم می‌گردیم.
‌
یعنی خانم هاشمی یا فرزندان اصلا در جریان نیستند که وصیت‌نامه جدیدی نوشته شده یا نه؟
بله، خانواده چیزی نمی‌دانند. در این وصیت‌نامه بیشتر بحث کتاب‌ها و مباحث مالی است. اینکه چیزی توصیه شده باشد به فرزندان یا مباحثی از این قبیل نیست. در هر عمل جراحی هر اتفاقی ممکن است بیفتد و ایشان هم به همین اشاره کرده که چون دارد برای عمل می‌رود، این را فعلا نوشته است.
‌
درباره محل دفن ایشان هم می‌توانید توضیحی بدهید که اول قرار بود گویا در قم دفن شوند، بعد حرم انتخاب شد. علت این تغییر چه بود. بحثی اول مطرح بود مبنی بر اینکه خودشان وصیت کرده‌اند در قم دفن شوند.
تاجایی‌که من می‌دانم و با پسرشان هم صحبت کردم، درباره محل دفنشان هیچ‌وقت صحبتی نکرده بودند. پسرشان گفتند من یک روز لابه‌لای حرف‌هایم به شوخی گفتم که رفسنجان هم برای دفن بد نیست، ایشان اصلا ورود نکردند. از همان اول دو نظر مطرح بود همان شب اول که جنازه‌شان به جماران منتقل شد، گفتند که بحث قم مطرح شده است. داشتند مقدمات کار را می‌چیدند. یک نظر دیگر هم مطرح شد که چرا تهران نه و بحث حرم مطرح شد. بالاخره ایشان به امام خیلي نزدیک بودند و دفن ایشان در حرم معنی خاصی قطعا می‌توانست داشته باشد. این یکی، دو روز بازتاب‌ها هم نشان می‌داد که دفن ایشان در حرم امام معنی‌دار بوده است.
‌
این تصمیمات هم از سوی خانواده گرفته می‌شد؟
بله، این قضیه فقط تصمیم خانواده بود و این دو گزینه در آن شرایط قبل از دفن، شورومشورت درون خانواده بود. نظر خانم ایشان خیلی مهم بود و با برادران ایشان هم صحبت کردند؛ با سیدحسن‌آقا و تولیت هم صحبت شد که آنها هم استقبال کردند که در کنار امام دفن شوند و به گمانم تصمیم بجا و تاریخی‌ای بود چون از این به‌بعد هاشمی مثل قبل، با امام دیده و زیارت می‌شود و استقبال مردمی را هم شاهدیم.
‌
پیش‌بینی شما از ریاست آینده مجمع چیست؟
من فکر می‌کنم هرکسی که بیاید قطعا آقای هاشمی نمی‌شود. این نسخه حداقل در این چند دهه دیگر تکرار نمی‌شود؛ چه در مجمع، چه در جای دیگر. چون هاشمی شخصیتش سنتزی بود از دوره بروجردی و امام و به‌ویژه دوره بعد از امام. نمی‌شود حدس زد، اما احتمال می‌دهم که از داخل مجمع یک نفر انتخاب شود.