جزییات دیدار روزنامه نگار اصولگرا با حجاریان

ناصر ایمانی می گوید با بسیاری از اصلاح طلبان از سالهای ابتدایی انقلاب دوست بوده است. وی معتقد است همانطور که چهره های دوجناح در مجلس ختم و ترحیم یکدیگر شرکت و باعث تسلی خاطر دیگری می شوند می توانند از این الگو برای کاهش تنش استفاده کنند. ایمانی می گوید اختلاف جناحین اصولگرا و اصلاح طلب کمتر از آن چیزی است که در رسانه ها نمایش داده می شود.

گفت و گوی ایرنا با ناصر ایمانی از روابط او به عنوان یک اصولگرا با سعید حجاریان نظریه پراز اصلاح طلب آغاز شد و محور مصاحبه، دیدگاه های او و حجاریان در خصوص مسایل مختلف سیاسی، بویژه نقاط مشترکی بود که تاکید بر آن می تواند قابلیت همگرایی بیشتر دو جناح سیاسی کشور را در پی داشته باشد.

موضوع روی کارآمدن ترامپ، مجلس دهم و انتخابات ریاست جمهوری سال آینده نیز از جمله موضوعات مطرح شده در این گفت و گو بود.

بخش عمده ای از گپ و گفت نیز به دیدار اخیر وی با سعید حجاریان از تئورسین های اصلاحات اختصاص یافت. ایمانی شوهر خواهر و به گفته خود، رفیق 40 ساله حجاریان است.

متن این گفت و گو که به تایید سعید حجاریان نیز رسیده است، در پی می آید:

رابطه تان با آقای سعید حجاریان چطور است؟
از قدیم دوستان زیادی در جبهه چپ های اسلامی داشتم و اغراق نیست اگر بگویم تعدادشان از رفقایم در جناح راست بیشتر است. با خیلی از آنها نیز هنوز ارتباط و سلام و علیک و گاهی هم دیدار دارم و رابطه ام با بیشتر آنها خوب است . این دوستی ها از سال 58 و داستان لانه جاسوسی و شروع به کار دفتر تحکیم شروع شده است. یکی از ایشان هم آقای سعید حجاریان است که دوستی بسیار عمیقی بین مان برقرار است.

با هم بحث سیاسی هم می کنید؟
بله. البته در دهه 60 و 70 این ملاقات ها و مباحثات خیلی بیشتر بود ولی از دوره دولت اصلاحات کمتر شد چرا که دیگر سرشان خیلی شلوغ شد و کارهای رسانه ای و شورای شهر و بعد هم ترور، فرصت این کار را کمتر کرد.

کارتان به منازعه هم می کشد؟
خیر. آقای حجاریان خصلت ویژه ای دارد و آن اینکه کسی که با ایشان بحث می کند ولو اینکه نظرش کاملا متفاوت باشد احساس تنگ نظری و حقد و تحقیر شدن پیدا نمی کند. وی می تواند با افرادی با همه نگرش ها می تواند ساعت ها بنشیند و بگوید و بشنود. خود من هم تا حدی از این خصلت بهره مندم برای همین راحت تبادل نظر می کنیم. این طور نیست که کسی بخواهد دیگری را حتما قانع کند و تا از این کار مطمئن نشود از جای خود بلند نشود.

ایشان می تواند در بحث های طولانی شرکت کند؟ وضع بیماری ایشان چگونه است؟
البته اگر بحث ها زیاد طول بکشد کمی خسته می شوند. بیماری ایشان وضعیت ثابتی دارد یعنی یک سری نرمش ها و فیزیوتراپی هایی را به طور مستمر باید داشته باشد تا وضعش از این که هست بدتر نشود ولی بهبودی چشمگیری را هم پیدا نخواهد کرد.

توانایی ذهنی ایشان چه؟
کاملا خوب است و هیچ مشکلی ندارد.

وقتی همدیگر را پیدا می کنید معمولا درباره چه بحث می کنید؟ آخرین بحثتان چه بوده است؟
همین چند روز پیش یکدیگر را ملاقات کردیم. سر نقاط ضعف دولت آقای روحانی و روی کار آمدن ترامپ و تاثیرات آن بر ایران.

شما چه می گفتید؟ ایشان چه می گفت؟
هر دو از روی کار آمدن ترامپ ابراز نگرانی می کردیم. نظر ایشان این بود که 'اگر برخی تحریکات از داخل ایران صورت نگیرد ما کمتر آسیب خواهیم دید البته این به معنای این نیست که وضع برای ما به خوبی دوره آقای اوباما باشد.

در این رابطه به مواردی اشاره کرد که نباید از جانب ما انجام شود'. من هم تا حدی بر این نظر بودم و گفتم ' که صحبت های بی دلیل و فایده برخی اشخاص بهتر است نباشد. مثلا یکی از افراد چند هفته پیش که ترامپ روی کار آمده بود صحبت های توهین آمیزی را علیه وی کرد که اصلا طرح آنها دلیلی نداشت. ما می توانیم انتقاد کنیم اما با ادبیاتی غیر توهین آمیز. این در شان مسئولان ما نیست.

البته این را هم گفتم که موافق نظر برخی دوستان اصلاح طلب که می گویند قدرت نظامی خود را نباید نشان دهیم مبادا آمریکا تحریک شود نیستم. مثلا وقتی به دستاوردی در زمینه پهباد یا صنایع موشکی می رسیم باید آن را رسانه ای کنیم. ما می توانیم دستاورهای نظامی خود را مطرح و روی آن مانور تبلیغاتی هم بدهیم ولی تحریک کننده نباشیم که این به معنای کوتاه آمدن در مسائل منطقه ای و سکوت در برابر آمریکایی ها نیست'.

در مورد انتخابات آمریکا چه مسایل دیگری را مطرح کردید؟
من گفتم که انتخابات آمریکا به انتخابات 84 شباهت داشت چرا که فردی که خیلی جدی گرفته نمی شد و حرفهای تندی می زد و سابقه خیلی روشنی هم نداشت رئیس جمهور شد. سال 84 هم در ایران کسی به قدرت رسید که در قد و قواره این کار نبود. در تاریخ 45 دوره انتخابات ریاست جمهوری آمریکا من ندیده یا نخوانده ام که مردم بعد از پیروزی یک نامزد به خیابان ریخته و علیه کسی که رئیس جمهور شده اعتراض کنند. آنها قبول هم دارند که انتخابات قانونی انجام شده است ولی آنقدر از رئیس جمهور روی کارآمده تنفر دارند که به خیابانها می آیند.

آنها نمی گویند در انتخابات تقلب شده است بلکه می گویند ما نمی توانیم بپذیریم که شخصی مثل ترامپ کشورمان را برای 4 یا 8 سال در دست بگیرد. بر همین مبنا برای نخستین بار بحثهایی جدی درباره رای الکترال پیش آمده است و اینکه چرا نامزدی که یک میلیون و هشتصد هزار رای از دیگری بیشتر دارد نباید رئیس جمهور شود؟!

آقای حجاریان اما ترامپ را محصول اعتراض به آن چیزی می دانست که در آمریکا می گذرد. ایشان می گفت ' ترامپ باعث شد که این مشکل علنی شود. ترامپ هم نامزد حزب جمهوری خواه نبود و هنوز هم جمهوری خواهان انتقاد شدیدی به وی دارند. رقابت سنتی بین دو حزب دموکرات و جمهوری خواه در قرن گذشته این اجازه را نداده بود تا نامزدی بتواند خود را خارج از نظام حکومتی قلمداد کند.

اولین بار بود که چنین اتفاقی افتاد و دیدیم که ترامپ گفت به کاخ سفید که بروم سیفون را می کشم و حتی به طور نمادین در یکی از مناظراتش این کار را نشان داد. یعنی ترامپ خود را کاملا بر نظام حاکم بر آمریکا معرفی کرد نه داخل نظام'

در مورد مجلس هم صحبت کردید؟
در دیداری که بیش از یکماه پیش و قبل از جلسه اخیر با ایشان داشتم دراین باره صحبت کردیم. ایشان می گفت اعضای فراکسیون امید می توانستند خیلی بیشتر از آن چیزی که تا کنون از خود نشان داده اند تاثیرگذار و مفید باشند حتی اگر تعداد آنها کمتر از رقم موجود بود. حجاریان می گفت سازماندهی و تشکیلات فراکسیون امید ضعف دارد.

و نظر شما چه بود؟
من معتقد بودم مجلس دهم نسبت به مجالس ششم، هشتم و نهم دچار پسرفت شده است. این ربطی به اینکه ترکیب این مجالس از چه طیف های سیاسی تشکیل شده است ندارد بلکه این عقب گرد در توانایی مجلس است. طبیعتا باید مجلس دهم نسبت به نهم قوی تر، فنی تر، متفکرتر باشد که نیست. برای نمونه گفتم که من ساکن تهران نمی دانم 30 نماینده فعلی شهرم کجای مجلس هستند؟ 5 نفر آنها را می شناسم؛ آن هم افرادی مانند آقای عارف، مطهری و جلالی اما مابقی کجا هستند؟! من که فردی رسانه ای هستم و مدام اخبار را رصد می کنم اطلاعی از این 25 نفر ندارم چه برسد به مابقی شهروندان تهران؛ آن هم در تهرانی که نمایندگان آن همیشه نمایندگان تاثیرگذار مجلس بوده اند.

امیدوار بودم این مجلس نخستین مجلسی باشد که مسائل خطی و جناحی در آن پررنگ نباشد و جایگاهی برای تعامل ناگزیر دو جناح با یکدیگر باشد. چیزی که از مجلس چهارم به این سو دیگر شاهد آن نبودیم. آرزویم این بود که این مجلس دهم، دوجناح را وادار کند تا در یک نهاد مهم قدرت با یکدیگر کار و تعامل کنند چرا که بدون تعامل، کار مجلس جلو نمی رود. این همکاری هم آنها را به سوی تعامل با یکدیگر در دیگر بخش های حاکمیت بکشاند. نتیجه این کار می توانست نزدیکی دوجناح سیاسی با یکدیگر در اداره کشور در کنار حفظ اختلافات باشد. نمی دانم چرا این طور شد ولی مجلس فعلی نه اصولگراها را چندان راضی می کند نه اصلاح طلبها را.

در مورد انتخابات ریاست جمهوری سال 96 چه؟ صحبتی داشتید؟
حجاریان می گفت قاعدتا اصلاح طلبان از آقای روحانی حمایت می کنند و چاره ای هم غیر از این وجود ندارد. نظرشان این بود که برخی اصولگرایان هم متمایل به این کار هستند. عده ای از این اصولگرایان به جانبداری از آقای روحانی خواهند پرداخت چرا که ایشان را فردی در لباس روحانیت می دانند و می گویند بهتر است رئیس دولت یک فرد معمم باشد تا کسی که شناخت درستی از سابقه او نداریم.

گروهی دیگر از اصولگراها معقتدند هر چند آقای روحانی خط فکری خاص خود را دارد ولی به هر حال مقید به نظام است. برخی اصولگرایان دیگر هم چون گزینه جدی تری ندارند به سمت روحانی تمایل دارند. حجاریان می گفت روحانی به هرحال انتخاب می شود ولی نگرانی هایی هم از بابت کار دولت آقای روحانی داشتند.

چه نگرانی هایی؟
به علاوه خواسته ای که اصلاح طلبان از آقای روحانی مبنی بر ایستادگی جدی بر برخی حقوق مردم دارند . حجاریان معتقد است هماهنگی و انسجام لازم بین وزارتخانه ها وجود ندارد. البته این را در ملاقاتی که دو سال قبل هم با یکدیگر داشتیم نیز گفته بود. ایشان همواره نسبت به دولتها نظر انتقادی داشته و انتقاد آزاد کرده اند.

در مورد این دولت هم معتقد است که خیلی بهتر این می توانست باشد. فقط هم بحث تیم رسانه ای و سیاسی دولت را نمی گوید بلکه مدیریت اجرایی کشور را مد نظر قرار می دهد و اینکه آقای روحانی می تواند هماهنگ کننده بهتری میان اجزای دولت باشد. حجاریان میزان تلاش و وقتی که دولتی ها می گذارند را ناکافی می داند.

و نظر شما چه بود؟
من گفتم مدیران ارشد دولتی( نه تنها وزرا) کم انگیزه هستند. صرف نظر از اینکه آنها شایستگی لازم را برای این مسئولیت دارند، کم انگیزگی در دولت اپیدمی شده است. از سوی دیگر مدیران ارشد دولتی از اینکه مورد بازخواست نهادهای نظارتی قرار گیرند می ترسند. آنها احساس می کنند دم تیغ و کنترل شدید حراست و اطلاعات فلان نهاد و غیره قرار دارند و برای همین بیش از حد احتیاط می کنند. کار کشور هم با احتیاط زیاد جلو نمی رود و گاهی ریسک لازم است. البته نمی دانم این روحیه محتاطی ناشی از واقعیت است یا خیر، ولی برخاسته از هر کدام باشد کار را می خواباند.

علاوه بر این دو ستاد دولت، فاقد جوانی و تحرک بوده و پیر است. از انسجام لازم به خصوص در زمینه اقتصادی هم برخوردار نیست. البته این فقط حرف من نیست، در 3 سال و نیم گذشته منتقدین بارها از اختلاف نظر و عمل در بین وزرا و برنامه ریزان اقتصادی دولت سخن گفته اند. در مجموع گفتم اگر برجام را کنار بگذاریم، این دولت کار خاص دیگری را انجام نداده است با اینکه وزرا و مدیرانی که در این دولت روی کار آمدند افرادی بسیار کارکشته و فنی بودند و انتظار بسیار بیشتری از آنها می رفت.

نظرتان در خصوص رابطه جناح های سیاسی کشور با یکدیگر چیست؟
من تعبیر اصولگرایی و اصلاح طلبی را به شکل گروههایی که به خون هم تشنه هستند را قبول ندارم. یعنی آن چیزی که تصور عموم است و شاید دو جناح هم بدشان نمی آید که مردم این طور فکر کنند و مصرند که این روابط از دید مردم همچنان خصمانه به نظر برسد.

مجالس ختم و ترحیم آیینه صحیح و درست تری از ارتباط موجود بین دو جناح است. شما در یکی از این مجالس دوربین فیلمبرداری بگذارید و ببینید چه کسانی به آن می آیند. فرقی هم نمی کند مجلس متعلق به یک اصلاح طلب باشد یا یک اصولگرا. بعضا چهره های مطرح دو جناح به مجلس ختم یکدیگر می روند. برای نمایش دادن و به اصطلاح فیلم بازی کردن هم نمی روند و واقعا خود را مقید به ابراز همدردی با خانواده متوفی می دانند. از این آگاهند که دوربین در حال ضبط تصاویر آنهاست.

رفتار این دوجناح در مجالس ختم یکدیگر درست عکس آن چیزی است که در رسانه ها و تریبون ها نسبت به یکدیگر دارند: یعنی ساختن ' دیو' از چهره طرف مقابل در رسانه ها و وانمود کردن اینکه ما هیچ فصل مشترکی با یکدیگر و حتی سلام علیک هم نداریم.

چند روز پیش عکس آقای فیض الله عرب سرخی را دیدم که در منزل مرحوم شایانفر در کنار آقای حسین شریعتمداری مدیر مسئول کیهان ایستاده بود. آنجا همدیگر را دیده و عکس انداخته بودند. چرا آقای عرب سرخی خود را مقید می داند به منزل مرحوم شایانفر برود در حالی که می توانست از دور فاتحه بخواند؟ عکس آن هم است و اینکه آقای شریعتمداری به مجلس ترحیم برخی اصلاح طلبان رفته است.

یادم هست در مجلس چهارم که همسر آقای عباس عبدی روزنامه نگار به رحمت خدا رفت آقای مرتضی نبوی به من زنگ زد و دو نفری به مجلس ختم ایشان رفتیم. یعنی این روال از گذشته وجود داشته است. دوستان اصلاح طلب و اصولگرا نمی توانند منکر این شوند که بسیاری از آنها به ویژه در دهه اول انقلاب در خیلی از مسئولیت ها با یکدیگر کار کرده اند. اینها گوشت و پوستشان از انقلاب و نظام است و نمی توانند سابقه همکاری با هم را منکر شوند.

یعنی ' دیپلماسی مجلس ختم'؟
می تواند همین لقب را بگیرد. ما باید الگوی مجالس ختم را به یک الگوی سیاسی تبدیل کنیم و انتظار هم نداشته باشیم اصولگرا اصلاح طلب شود و بالعکس. هر کس باید ایدئولوژی و دیدگاه خود را داشته باشد و این خیلی هم خوب است. ولی ما یک سری فصول مشترک داریم که حداقل آن در مجالس ختم بروز پیدا می کند.

اگر این الگو به سایر حوزه ها تعمیم داده شود اتفاق مهم و خجسته ای در کشور می افتد. ما اصولگرایان و اصلاح طلبان باید فصل مشترک هایمان را محترم دانسته و آنها را تعمیم دهیم. البته نمی گویم ما در همه حوزه ها می توانیم همکاری مشترک داشته باشیم ولی در برخی حوزه ها این کار شدنی است. یکی از این حوزه ها سیاست خارجی است.

شما شاهدید که کشورهای دیگر با وجود اختلافات شدید در بین گروههای سیاسی داخل، خروجی سیاست خارجی شان یکی و اشتراک نظرشان بسیار زیاد است، طوری که حتی ممکن است منطبق با یکدیگر حرف بزنند. اما اختلاف نظر ما در سیاست خارجی مان اگر بیشتر از سیاست داخلی نباشد کمتر هم نیست. در صورتی که حداقل اقتضا می کند که به جهت نشان دادن حفظ انسجام در کشور، خود را درباره مسائل بیرونی متفق القول نشان دهیم.

اما ما هم در مسائل منطقه ای مانند سوریه، یمن؛ عراق، لبنان و غیره با هم اختلافات جدی داریم و هم در مورد برجام ؛ طوری که وقتی یک ناظر بیرونی می نشیند و سخنان و نوشته های دوجناح اصولگرا و اصلاح طلب را می بیند احساس می کند دو طرف نشسته اند ببینند دیگری چه می گوید تا دقیقا خلاف آن را بگویند ولو اینکه در دل با حرف طرف مقابل مخالفتی نداشته باشند. ما پیوندها و ظرفیت های خیلی بزرگی برای یکپارچگی داریم.

مثلا؟
بزرگترین پیوند ما نسبت به اصل انقلاب است. تمام چهره های اصلی دو جناح در پیروزی و تثبیت انقلاب نقش داشته اند.

البته ممکن است دگردیسی هایی هم در برخی افراد به وجود آمده باشد که آن حرف دیگری است و در همه انقلاب های دنیا وجود دارد. استثناها را نمی گویم و مرادم اکثریت است. اصول مشترکی در بنیان انقلاب و نظام وجود دارد که کسی نمی تواند منکر آنها شود. شما نمی توانید منکر این شوید که بنیانگذار این نظام و انقلابیون استکبار را عامل بسیاری از مشکلات ایران و جهان می دانستند.

اگر یک دشمن انقلاب هم خلاف این را بگوید به نظر من دیوانه شده است. بسیاری از اصولگراها و اصلاح طلبان فعلی ما به همین خاطر در رژیم شاه به زندان رفتند و هزینه دادند. نمی توانند هم این رویکرد خود را منکر شوند. البته می توانند از این کارشان اظهار تبری کنند که آن بحث دیگری است.

این یکی از اصولی است که می توان روی آن اجماع کرد. حداقل چند اصل دیگر نیز وجود دارد که این قابلیت را دارد. اگر این نقاط مشترک را پیدا و بر روی آنها توافق کنیم موفق خواهیم شد. در غیر این صورت کشور، مردم و حتی هر دو جناح آسیب می بینند و همه به نظام بدبین می شوند.

علاوه بر موارد ارزشی ، آیا دو جناح، روی مسائل و مشکلات مثلا اجتماعی هم می توانند اجماع کنند؟
بله می شود. مگر مساله اعتیاد جناحی است؟ اصولگرایان و اصلاح طلبان از اعتیاد سود می برند؟ از آلودگی هوا؟ قطعا هیچ کدام موافق اعتیاد و آلودگی هوا نیستند.

اصلا حسن این جلسات شورای اجتماعی کشور که از یکسال پیش در حضور رهبری برگزار می شود این است که مسئولین کشوری از هر دوجناح در آن حضور دارند و به تبادل نظر درباره مشکلات اجتماعی می پردازند. وزرای مربوطه و مسئولان رده بالای انتظامی که عمدتا افرادی صاحب نظر هم هستند دور یکدیگر نشسته و به تبادل نظر می پردازند.

بسیاری از نظرهایشان هم با یکدیگر همپوشانی دارد. ما می توانیم شروع کار بر روی موضوعات وحدت بخش را از مسائل اجتماعی شروع کنیم چرا که درباره موضوعات فرهنگی و سیاسی اختلاف نظر زیاد است. یعنی دغدغه های مشترک خود را از آنجا پیدا کنیم و کار مشترک را تمرین کنیم.