صندوق بینالمللی پول در گذر زمان سه استراتژی رسانهای داشته است. پیش از دهه 1990 تاکید بر رازداری و پنهان کردن اطلاعات بود. از میانه دهه 90 تاکید در بعد رسانهای بر شفافیت بود اما از 2007 از ارتباطات بهعنوان ابزار سیاستگذاری بهره میبرند. به همین دلیل نفر دوم صندوق بینالمللی پول تمایل دارد ظرف پنج ماه برای دومین بار با یک رسانه اقتصادی ایران به گفتوگو بنشیند تا دیدگاههای صندوق درخصوص اقتصاد جهان و روند حرکت اقتصاد ایران را برای مخاطبان این رسانه به اشتراک بگذارد. دیوید لیپتون، معاون اول صندوق بینالمللی معتقد است پس از بحران ۲۰۰۸ سه نسل مشکل در بانکها بهخصوص نظام بانکی اروپا مشاهده میشود. نسل اول بانکهای مشکل دار بانکهایی هستند که با حجم زیادی از وامهای پرداخت نشده روبهرو شدهاند، به بیان دیگر با مطالبات غیرجاری کلان روبهرو هستند. نسل دوم گروهی از بانکها هستند که با مداخله دولتها مواجه یا دولتی شدهاند. نسل سوم نیز بانکهایی را شامل میشود که فعالیتهای تجاری دارند و بنگاهداری میکنند. این گروه از بانکها اگرچه قبل از وقوع بحران وضعیت مناسبی داشتند، اما در شرایط فعلی اوضاع خوبی ندارند. نکته جالب این است که هر سه نسل مشکل در نظام بانکی ایران نیز وجود دارد به همین دلیل لیپتون از سیاستگذاران ایرانی میخواهد بهجای تکیه بر تزریق پول به بانکها بهدنبال اصلاح ساختار باشند. اما این مصاحبه وجه دیگری نیز دارد. این اقتصاددان میان مساله رکود و رشد تمایز قائل میشود و به سیاستگذاران توصیه میکند اگر به دنبال رشد هستند باید از روش سه جانبه استفاده کند. روش سهجانبه یعنی همزمان با استفاده از سیاست پولی، سیاستهای مالی کارآمد و اصلاح ساختار نیز در دستور کار قرار گیرد. بدین ترتیب دوران تکیه صرف بر سیاستهای پولی گذشته است.گفتوگوی دکتر پویا جبلعاملی با دیوید لیپتون، نفر دوم صندوق بینالمللی پول را بخوانید.
میلتون فریدمن همواره میگفت که اگر بانک مرکزی در دهه 1930 سیاستهای پولی انبساطی بیشتری اعمال کرده بود، «رکود بزرگ» هیچگاه اتفاق نمیافتاد. این درسی بود که از میراث او گرفته شده است. به نظر من در سال 2008، تمام بانکهای مرکزی بهخصوص فدرال رزرو آمریکا، با پذیرفتن این دیدگاه شروع به اتخاذ سیاستهای پولی انبساطی کردند، حتی با ابزار غیرمعمول. اما بعد از گذشت 8 سال بهنظر میرسد این سیاستها آنچنان هم موفق نبودهاند، موافقید؟
لیپتون: فکر میکنم جوامع علمی، علت وقوع «رکود بزرگ» را تحت تاثیر دو اشتباه اقتصاد کلان میدانند: اول تعلل در اتخاذ سیاستهای پولی مناسب بهجای سیاستهای پولی که میتوانست تاثیرات عجیب و غریبی داشته باشد و شما این مورد را شناسایی کردهاید. من کامل قبول دارم در دهه 1930 برقراری «نظام استاندارد طلا» با توجه به شرایطی که وجود داشت، سیاست درستی نبود. به همین دلیل تاکید دارم که در بحران سال 2008، به خوبی از تجارب گذشته درس گرفته شد و ما شاهد اتخاذ سیاستهای پولی گسترده و استفاده از نرخ ارز شناور در سراسر دنیا بودیم. زمانی که ما از موفقیت سیاست پولی صحبت میکنیم، بهاین معنی است که از وقوع رکود بزرگی دیگر جلوگیری شده است. اشتباه دوم را نیز میتوان در قالب درسی که از کینز گرفتهایم، بیان کرد. درس کینز این است؛ زمانی سیاست پولی میتواند ایفای نقش کند، که محدودیتهایی برای چگونگی اثرگذاری این سیاست برای احیای رشد اقتصادی وجود خواهد داشت. بنابراین پیام اصلی ما در نشست مشترک صندوق بینالمللی پول و بانک جهانی این بوده که برای دستیابی دوباره به رشد اقتصادی (که کاملا با چالش مقابله با رکود اقتصادی متفاوت است) نیاز است تا از «روش سهجانبه» استفاده شود. یکی از جنبههای این روش که بسیار ضروری هم هست استفاده مداوم از سیاست پولی است. اما برای تقویت سیاست پولی باید از سیاست مالی و ساختاری حمایتی نیز استفاده کرد. این درس ما بوده است. هم اکنون نیز جهان در وضعیت رکودی قرار ندارد، بلکه در حال رشد است. اما باید این رشد با شتاب بیشتری ادامه یابد. برای دستیابی به این هدف به «روش سهجانبه» (اجرای همزمان سیاستهای پولی، مالی و ساختاری) نیاز است.
اما چرا در سال 2008 صندوق بینالمللی پول بر سیاست مالی تاکید نکرد؟
تاکید کرد. در حقیقت در سال 2008 رئیس قبلی، فراخوانی بینالمللی که در نوع خود بیسابقه بود، منتشر کرد و طی آن از کشورها خواست تا 2درصد از تولید ناخالص داخلی خود را در برنامههای مالی انگیزشی هزینه کنند. در این میان، بیشتر کشورهای گروه 20 این سیاست را اجرایی کردند که بهنظر من اثرگذار هم بوده است. اگرچه ممکن است این اقدامات به اندازه کافی بزرگ یا ادامهدار نبوده باشد.
اولین اجلاس گروه 20 که فراخوان اجرای سیاست در آن صورت گرفت در آوریل 2009 برگزار شد. همچنین اعضای این گروه توافق کردند منابع مالی بیشتری را در اختیار صندوق بینالمللی پول قرار دهند. در آن زمان بحران تغییر وضعیت داد. در سال 2010 و در اجلاس تورنتو، نگرانی از افزایش سطح بدهیها باعث شد اعضای این گروه اصلاحات مالی را در دستور کار خود قرار دهند. بر این اساس کشورهای مختلفی به روشهای متنوع این اصلاحات را طی سالهای 2010 تا 2012 اجرایی کردند. چالش دستیابی دوباره به رشد اقتصادی در سراسر دنیا بسیار سختتر و اثر بحران نیز طاقتفرساتر از آنچه که انتظار میرفت شده است. اکنون ما در نقطه شناسایی این میراث منفی قرار داریم. بر این اساس درخواست ما از کشورها این است که برای دستیابی به شتاب در رشد اقتصادی از «روش سهجانبه» حمایت کنند.
فکر میکنید چقدر دوران بهبود طول بکشد؟ سالهایی که خانم لاگارد عقیده دارد بسیار طولانی و کممنفعت خواهد بود. چند سال؟
بهنظر من بسیار سخت است که بخواهیم پیشبینی از مدت زمان بهبود داشته باشیم. ما در گزارش چشمانداز اقتصاد جهانی صندوق، تخمینهای اولیه خود را گزارش کردهایم که میتوانید به آن مراجعه کنید. اما پاسخ به سوال شما واقعا بستگی به چگونگی اجرا و اثرگذاری روشهای سیاستی در میان کشورهای عضو دارد، چیزی که آن را توصیه کردهایم. با این حال هریک از کشورها مجبور خواهند بود تا در مورد اجرای سیاستها تصمیمگیری کنند.
شما به دولتها درخصوص لزوم انجام اصلاحات و اجرای سیاستهای مالی انگیزشی هشدار دادهاید. اما نکته اینجا است که شاید این کشورها خودشان از لزوم اجرای این تغییرات آگاهی دارند، اما توانایی اجرا ندارند. آنها نیاز دارند که آگاهیهای لازم را درخصوص چگونگی انجام این اصلاحات پیدا کنند.
ما این انتقاد را مدنظر قرار داده و سعی کردهایم در تحلیلهایمان برای آن راهحل ارائه دهیم و در صحبتها و بیانیههای خود از جنبههای مختلف به آن پرداختهایم. سعی ما آگاه ساختن از «اثرات فزاینده» اجرای بستههای ترکیبی مناسب از سیاستهای پولی، مالی و ساختاری است. بر این اساس اگر تعداد زیادی از کشورهای عضو جی20 این سیاستها را اجرایی کنند (همانطور که در اجلاس آنتالیا و بریزبن متعهد شدند) از این اقدام مشترک آنها یک «سینرژی (اثرات فزاینده)» بهوجود خواهد آمد که به مراتب اثرگذارتر از اقدام مجزای هر یک از کشورها خواهد بود. اما این همصدایی هنوز در میان سیاستگذاران آنطور که ما انتظار داشتیم، طنینانداز نشده است. اخیرا مطالعهای را منتشر کردهایم که در آن شواهد بیشتری را برای پاسخگویی به سوال شما میتوان یافت. این مطالعه با نگاه به سینرژی (اثرات فزاینده ناشی از اقدام مشترک و هماهنگ) صورت گرفته در اجرای سیاستهای هماهنگ و سازگار انجام شده است. بهنظر من حق با شماست و در سالی که پیشرو داریم تلاش خواهیم کرد تا هریک از کشورها را بهطور مجزا مورد بررسی قرار دهیم تا ببینیم چه ترکیب سیاستیای مناسب آنهاست. امیدوارم که این تلاش بتواند نتایج بهتری را به همراه داشته باشد.
در نشست خبری گزارش ثبات مالی جهانی صندوق، یکی از همکاران شما گفت که فعالیت بانکهای اروپایی بهینه نیست و این بانکها باید سطح هزینهها، شعب و کارکنان خود را کاهش دهند. بانکها، بنگاههایی خصوصی هستند. بنابراین اگر کارکنان آنها کارآیی یا شعب آنها سوددهی نداشته باشند، آنها را اخراج خواهند کرد. آیا صندوق میتواند ارزیابی بهتری از سوددهی بانکها یا بنگاههای خصوصی نسبت به خودشان ارائه دهد؟
بانکها اغلب بهتر از هر کس دیگری میتوانند عملکرد و جنبههای مختلف فعالیتهای خود را مورد ارزیابی و اقدامات به موقع انجام دهند. اما موارد خاصی نیز وجود دارد که در آنها سیاستگذار بخش عمومی نسبت به بخش خصوصی در تصمیمگیریهای خود از اطلاعات بیشتری بهره میبرد. ما بانکهای اروپایی را بر اساس مشکلاتی که درخصوص سوددهی دارند به سه گروه تقسیم کردهایم: اول، گروهی از بانکها که پس از بحران ۲۰۰۸ با حجم زیادی از وامهای پرداخت نشده روبهرو شدهاند. دوم، گروهی از بانکها که با مداخله دولتها مواجه یا دولتی شدهاند. سوم، گروهی از بانکها که فعالیتهای تجاری دارند و بنگاهداری میکنند. این گروه از بانکها اگرچه قبل از وقوع بحران وضعیت مناسبی داشتند، اما در شرایط فعلی اوضاع خوبی ندارند. مشکل گروه اول این است که با وجود قوانین نظارتی فعلی هیچ انگیزهای برای بانکها باقی نمیماند تا چارهای برای مطالبات غیرجاری خود بیندیشند. شاید فروش این وامهای معوق عواقب ناگوار مقرراتی و حسابداری به همراه داشته باشد. ما از همکاری مسوولان با بانکها برای ایجاد سازوکاری که بهواسطه آن بتوان ترازنامههای بانکها را از بار سنگین وامهای معوق خلاص کرد استقبال میکنیم چرا که در ترازنامههای متوازن شده، فضای مناسب برای وامهای جدید فراهم خواهد شد، وامهایی که انتقالدهنده قویتری برای سیاستهای پولی هستند. در گروه دوم، فعالیتهای بانکی تحت سرپرستی دولت و نهادهای نظارتی صورت میپذیرد بنابراین کارها لازم است با شتاب بیشتری انجام گیرد. در دستهبندی سوم تعدادی از بانکها وجود دارند که میتوانند به مسائل مربوط به کسبوکار خود رسیدگی کنند. اما باز هم این بانکها از نبود سرمایه کافی رنج میبرند. بنابراین اینکه بانکها در هر لحظه از زمان نیاز به چه مقدار سرمایه دارند یک موضوع نظارتی و تنظیمی است. در این میان این پرسش مطرح است که آیا ناظران یا ناظمان به اندازه کافی بانکها را تحت فشار قرار میدهند تا در در وضعیت سلامت قرار گیرند. ارزیابی ما این است که این فرآیند در آمریکا نسبت به اروپا با سرعت بالاتری ادامه یافته است؛ بنابراین درخواستهایی (توصیههایی) که ما میکنیم به این خاطر است که کشورهای اروپایی عقب نمانند. در نهایت یک جنبه دیگر از این مساله باقی میماند. اگر شما یک بانک داشته باشید به موقعیت آن در بازار که مشخص است نگاه خواهید کرد. اما اگر در تمام اروپا بیش از حد بانک وجود داشته باشد، با حجم زیادی از بانکها روبهرو میشوید که در یک کسبوکار در حال رقابت هستند. بنابراین سود این بانکها صفر میشود و کل صنعت نیاز است که ادغام شود. به نظر من در این مورد حق با شما است که بسیاری از کارها و تصمیمات باید براساس ارزیابیهای خود اشخاص یا بنگاهها صورت پذیرد، اما عقیده دارم قوانینی در سیاستگذاری عمومی وجود دارند که باعث بهبود در سلامت نظام بانکی میشوند.
در حال حاضر بانکهای ایرانی با مشکلات عدیدهای روبهرو هستند؛ حجم زیاد وامهای معوق که به حدود ۱۲ درصد رسیده و بانک مرکزی در تلاش است این مقدار را به سطحی که تضمینکننده سلامت بانکها باشد، کاهش دهد. این درحالی است که سیاستگذاران هم تمایل ندارند شاهد هجوم مردم به بانکها به منظور خالی کردن حسابهایشان باشند. بانکها انگیزه کافی برای حلوفصل مطالبات غیرجاری و سروسامان دادن به ترازنامههای خود را ندارند. مشکل ما این است که سیاستگذاران نمیدانند چگونه به بانکها انگیزه دهند تا ترازنامههای خود را متعادل سازند.
به موضوع مهمی اشاره کردید. همانطور که میدانید من در ماه مه سفری به تهران داشتم. در جریان گفتوگو با مسوولان، قدری از این موضوع باخبر شدم. اولا مهمترین موضوع به نظر من، رسیدگی به مشکلات بانکهای ایرانی است. استفاده از ایجاد نقدینگی برای اطمینان یافتن از قرار گرفتن بانکها در وضعیتی که مجبور نباشند خود به مسائل و مشکلات رسیدگی کنند، به مهمترین اهداف اقتصادی همچون کاهش تورم و ایجاد نرخ رشد پایدار، ضربه خواهد زد. در نتیجه از مهمترین اولویتها این است که بهجای پشت گوش انداختن مشکلات، به آنها رسیدگی شود.در واقع نمیتوان با صرف کمک پولی از بانک مرکزی مشکل را به تعویق انداخت، باید ساختار و ترازنامه بانکها اصلاح شود.وضعیت شاخصهای سلامت بانکها در حوزههای نظیر کفایت سرمایه، کیفیت داراییها،کیفیت مدیریت و ... بهطور مرتب پایش و متناسب با استانداردها باشد.
ثانیا، بهنظرم نتیجهگیری ما در صندوق این بوده است که برای بانک مرکزی بسیار مهم خواهد بود تا قدرت و اختیار کافی برای ایجاد تغییرات ساختاری مورد نیاز نظام بانکی را داشته باشد. این موضوع باید در فرآیند تصویب قوانین بانک مرکزی و قوانین بانکداری مدنظر قرار گیرد، البته با توجه به ماهیت قانونگذاری کشور، بنابراین اگر فرآیند قانونگذاری در دادن اختیار لازم به بانک مرکزی موفق عمل کند، این بانک قادر خواهد بود تا در هر زمان، بانکهای تجاری را به داشتن استانداردهای سرمایهای ملزم کند. همچنین در این شرایط بانک مرکزی در مقام یک ناظر قدرتمند میتواند چگونگی مدیریت بانکها را بر اساس استانداردهای سرمایهای جدید تعیین کند. گستره وسیعی از اختیارات بانک مرکزی وجود دارد که به آن اجازه خواهد داد تا در فرآیند بازسازی نظام بانکی شامل رسیدگی به وامهای معوق، اعمال نفوذ کند.
در آخرین گزارش صندوق بینالمللی پول که برای اقتصاد ایران منتشر شد، همکاران شما به رقابتی نبودن نرخ ارز هیچ اشارهای نکردند. همچنین از بانک مرکزی خواسته نشد تا کنترلهایی را که روی نرخ ارز وجود دارد را برای داشتن نرخ رشدی پایدار حذف کند. چرا؟
اجازه بدهید که فقط در مورد آینده صحبت کنیم؛ رشد دوباره با اقتصاد ایران همراه شده است. در واقع تخمین زده میشود که نرخ رشد بیشتر از آنچه در زمان حضورمان در ایران تصور میکردیم، افزایش یابد.
اما بهنظر میرسد بخش زیادی از این رشد بهجای تاثیر گرفتن از کل اقتصاد، تنها ناشی از افزایش تولید نفت باشد.
بله همینطور است. در کنار این عامل، یکی از دستاوردهای مهم نیز کاهش نرخ تورم بوده است. نگهداشتن نرخ تورم در سطح پایین، یکی از عوامل کلیدی در ایجاد ثبات اقتصادی (بهخصوص متغیرهای کلان اقتصادی) است که باعث ایجاد مزیت رقابتی کشور ورای بخش نفتی میشود. در این مورد که برقراری نرخ ارز رقابتی از نیازهای رسیدن به رشدی پایدار است حق با شماست. اما با نظام نرخ ارز کنونی کشورتان نگه داشتن نرخ تورم در سطحی پایین و باثبات، مهمترین عامل ایجاد محیطی است که در آن بخشهای اقتصادی مختلف رقابتپذیر و ایجاد شغل، بهخصوص برای جوانان، آسانتر خواهد بود، جای نگرانی نیست چراکه زمان زیادی وجود دارد تا بتوان نظام نرخ ارزیای که مناسب کشور است برقرار کرد. در واقع این سوال مهمی است که هر کشور در هر زمانی میتواند از خود بپرسد.
از طرفی سیاستهای پولی باید بهگونهای مدیریت شوند که با انتخابهای صورت گرفته تحت سیاستهای ارزی سازگار باشند. در واقع نظام ارزی نیاز به یک لنگرگاه (مهارکننده) دارد. نرخ ارز ممکن است همواره تغییرات خود را داشته باشد اما در هر زمان که تمایل داشتید تا بر اساس لنگرگاه انتخاب شده، نرخ ارز را مهار کنید، مجبور خواهید بود تا سیاستهای پولی مدیریت شدهای اتخاذ کنید که در آن نرخ تورم و مزیت رقابتی در سطح قابلقبول باقی بمانند. بهعلاوه ما شاهد رشد سریع سطح تولیدات صنعتی شما در یک سال اخیر بودهایم که تقریبا به سطح تولیدی قبل از تحریمها نزدیک شده است. این امر بیانگر بهبود در بخشهای غیرنفتی اقتصاد کشورتان است که بهواسطه نرخ تورم پایین و نرخ ارز باثبات ایجاد شده است.
شاید سوالی که میخواهم بپرسم ارتباطی با گفتوگوی ما نداشته باشد اما هفته گذشته مدرسه اقتصادی لندن (LSE) اعلام کرد که برخی از استادان این دانشکده اجازه ندارند پیرامون مسائل مربوط به خروج انگلیس از اتحادیه اروپا مشاورهای به وزارت امور خارجه این کشور دهند. این نوع از ملیگرایی بسیار جدید است. بهنظر شما آیا اینگونه ملیگراییها برای کشورها در آینده مشکل ایجاد خواهد کرد و باعث ایجاد موانع تجاری و کاهش رفاه جهانی خواهد شد؟
اعتقاد صندوق بینالمللی پول این است که باز بودن، به هم پیوندی و تجارت آزاد اقتصادها منفعتهای زیادی بههمراه داشته و باید ادامه یابد. باید تلاشهای زیادی صورت گیرد تا ارتباط میان کشورها حفظ و از تمامی فرصتهایی که اقتصاد بینالملل بههمراه دارد (چه در تجارت، چه در خدمات و چه در تجربیات آن) استفاده شود.
بعد از برنامه جامع اقدام مشترک (برجام)، ما تصور میکردیم که اتفاق بسیار مهمی رخ داده است. اما پس از اجرای این توافق، بانکهای ما برای مراوده با بانکهای بینالمللی همچنان با مشکل مواجه بودند. در حالحاضر هم بسیاری از بانکهای بزرگ جهانی تمایلی به کار با ایران ندارند. چطور ما میتوانیم این بانکهای بزرگ را به ارتباط با ایران متقاعد سازیم؟ بهنظر شما این فرآیند چقدر طول خواهد کشید؟
همانطور که میدانید دو نوع دستهبندی وجود دارد. بیشتر تحریمهای بینالمللی برداشته شده اما همچنان برخی از تحریمهای آمریکا بر سر جای خود باقی است که مانع از همکاری بانکهای آمریکایی با ایران شده است. بنابراین بانکهایی غیر از این گروه مدنظر است. بر این اساس، بعد از اینکه من به ایران آمدم و پس از آنکه در گفتوگوهای مختلف شرکت داشتهام، متوجه این موضوع شدم که بانکهای بینالمللی تمایل فراوانی به همکاری با ایران دارند. فرصتها و منافع سودآور زیادی با ورود به ایران برای این بانکها فراهم میشود. اگرچه این بانکها هنوز هم نگرانیهای مربوط به ریسک راهاندازی کسبوکار در ایران را دارند. این نگرانی بابت محدودیتهای ایجاد شده توسط تحریمها نیست، بلکه به این خاطر است که تصور میکنند اگر درگیر کسبوکار در ایران شوند، هنوز هم خدمات مالی وجود دارند که موجب جریمه شدن آنها شوند که میتواند تمام تلاشهای سودآوری که این بانکها داشتهاند را بر باد دهند. این چیزی است که ما در مورد آن گفتوگو میکنیم.
ایران مراحل تصویب قوانین مربوط به ضدپولشویی و مبارزه با تأمین مالی تروریسم را پشت سر گذاشته است. این قوانین به بانک مرکزی اختیار قانونی لازم را در تدوین و توسعه مقررات نظارتی برای مبارزه با فعالیتهای پولشویی و تأمین مالی تروریسم را در بانکها میدهد. اما این فرآیند آسان و یا سریع نخواهد بود. بانک مرکزی ایران در ارزیابی رویدادهایی که در یک یا دو سال آینده وجود خواهند داشت از صندوق بینالمللی پول تقاضای کمک کرده است. همچنین این نهاد از بانک جهانی و سازمانهای بینالمللی دیگر تقاضای کمکهای فنی کرده است. این قدمها برای رفع نگرانی بانکهای بینالمللی ضروریاند. علاوه بر ایران، کشورهای زیاد دیگری نیز وجود دارند که بانکهای بینالمللی برای ورود به آنها مردد هستند. این تردید به خاطر کیفیت اجرای قوانین ضدپولشویی و مبارزه با تامین مالی تروریسم و همچنین سایر استانداردهایی است که برخی موسسات دارند. بهنظر من هر قدمی که ایران برمیدارد که نشان دهد در اجرای قوانین ضدپولشویی و مبارزه با تامین مالی تروریسم مصمم است، کار ساز خواهد بود.
بانکهای بینالمللی بسیار مشتاق هستند تا با برقراری ارتباط با بانکهای ایرانی، به بنگاهها و مصرفکنندگانی که قصد ورود به بازار ایران را دارند، کمک کنند. اگر ایران در راستای تجهیز بخشهای غیرنفتی و متوازنسازی بخشهای مختلف اقتصاد، اصلاحات لازم را اعمال کند، بهطور قطع چشمانداز اقتصادی فوقالعادهای خواهد داشت.