گفت‌وگویی منتشر نشده با سیمین بهبهانی

دی ٨٥ بود که سیمین بهبهانی را در چهاردهمین نشست شعرخوانی مجله فرهنگی- هنری «اهورا» به دانشگاه هنر تهران دعوت کردم. مراسم با سخنرانی سیمین بهبهانی و سپس شعرخوانی وی آغاز شد و در ادامه دانشجویان دانشگاه هنر شعر خواندند. پایان مراسم با خواندن غزل معروف وی «دوباره می‌سازمت وطن»، ایشان را تا سردر دانشگاه هنر بدرقه کردیم. این گفت‌وگو حاصل همان دوران است.
قرار بود این گفت‌وگو تمامی دوره‌های زندگی و شعر‌ ایشان را دربر بگیرد و طی دیدارهای متعددی که از ‌سال ٨٥ تا‌ سال ٩٢ با استاد داشتم، اما هرگز امکان گفت‌وگوی مجدد برای پایان این گفت‌وگو فراهم نشد. هربار که برای ادامه گفت‌وگو قرار می‌گذاشتیم سیمین خانم با لبخند همیشگی‌اش آن را به وقت دیگری موکول می‌کردند و با درست‌کردن ناهار و گاه شام، من را میهمان می‌کردند و از هر چیزی غیر از گفت‌وگو حرف می‌زدیم. اینها موجب شد این گفت‌وگو هرگز به پایان نرسد، همچون حضور جاودانه او بر قله‌های ادبیات فارسی، به‌ویژه غزل امروز که او را و غزلش را زنده نگه داشته است تا این ادبیات همچنان راه خود را با همه کارشکنی‌ها و سنگلاخ‌ها بپیماید.

برای شروع این گفت‌وگوی درازآهنگ، مایلم به قبل از ٢٨تیر ١٣٠٦ برگردم. زمانی که پدر شما از نجف به ایران آمدند. از این‌جا شروع کنیم.
خانواده‌ پدرم در نجف بودند. پدربزرگ پدرم، مرجع تقلید بودند ولی من هیچ‌وقت در نجف نبودم، زمانی که قضیه‌ بلشویک‌های روسیه پیش می‌آید در آن شورش علیه انگلیس پدرم همراه ١٧نفر دیگر هم‌قسم شدند که قیام کنند و مردم را تحریک و شورش کنند که در آن شورش، فرمانده‌ انگلیس کشته می‌شود. از ١٨نفر هم‌قسم، ١٧نفر را گرفتند و اعدام کردند. پدرم آن زمان ١٨ ساله و در خود نجف بود در چاه‌ها و قنات‌ها‌یی که از زیر خانه‌ها رد می‌شد، چهار شبانه‌روز مخفی می‌شود و چون فرزندزاده‌ یک روحانی بوده، مردم کمکش می‌کردند از چاه بالا آمده لباس عوض کند، خدمتش می‌کردند و دوباره در قنات می‌رفته تا ٤٠ روز به این ترتیب سپری می‌شود تا این‌که فردی برای او یک قطب‌نما و وسایل مورد نیاز را تهیه می‌کند تا او با لباس مبدل به ایران بیاید. او با پای پیاده به کرمانشاه می‌رود و آن‌جا روزنامه‌ای به نام «مرگ» منتشر می‌کند. مطالب آن را خودش می‌نویسد و خودش نیز تدوین می‌کند. این روزنامه در عرض چند ساعت به فروش می‌رسد، شماره‌هایش نایاب می‌شود و در بازار سیاه آن موقع، ٥ تا ١٠ تومان فروش می‌رود.

خودش به تنهایی به‌ کرمانشاه می‌رود؟
بله خودش تنها می‌رود. آن‌موقع ١٨سالش بود و بعد از آن‌جا به تهران می‌آید و با سید‌ضیا که روزنامه «رعد» را داشته، کار می‌کند. سردبیر روزنامه‌ رعد می‌شود، بعد از ٣‌سال روزنامه‌ «اقدام» را چاپ می‌کند، تاریخ دقیق آن در کتاب یحیی‌ آرین‌‌پور موجود است.

پدر شما چندبار تبعید یا زندانی ‌شدند؟
١٧بار زندانی و تبعید ‌شدند. روزنامه‌های او مرتبا توقیف می‌شدند البته به دلیل قلم تندی بود که داشت.

پدرتان در چه تاریخی سفیر شدند؟
حدود ١٣٣٠ به بعد، سفیر فوق‌العاده محمدرضاشاه در کشورهای عربی و در برخی کشورهای اروپایی بود؛ یمن، مصر و کشورهای عربی... او می‌رفت و نامه و پیام شاه را به آنها می‌رساند.

در مورد نوشتن داستان و رمان‌های ایشان لطفا کمی توضیح دهید.
پدر من و مشفق کاظمی از اولین کسانی بودند که رمان نوشتند. مشفق کاظمی یک رمان نوشت و بعد پدر من به شیوه‌ رمان‌های غربی چندین کتاب می‌نویسد. روزگار سیاه، پیچک هندی، اسرار شب، انسان انتقام و... سپس تاریخ کوروش را در دو جلد نوشت، پرتو اسلام را در دو جلد ترجمه کرد و بعد ١٤ جلد از تاریخ کامل ابن‌ اثیر را ترجمه کرد و دیگر نرسید تمام کند.

ارتباطش با دکتر مصدق چگونه بود؟
پدر من با مصدق، نوری و چندین نفر دیگر «انجمن یاران» را بنیان نهادند و منجر به تشکیل جبهه‌ ملی شد. پدرم از طرفداران مصدق بود. او به همراه مصدق و چند تن دیگر، ٢٠نفر بودند که هم‌قسم شدند تا این‌که کودتا شد. او جزو یاران مصدق بود.

آشنایی پدر و مادرتان در همین دوران روزنامه‌نگاری بود؟
بله، مادر من یک دختر تحصیل‌کرده و شاعر بود. روزنامه‌ اقدام را می‌خواند و از طرفداران این روزنامه بود. از خانواده‌ مرفهی بود. فرانسه به خوبی صحبت می‌کرد. در خانه مکتب سرخانه و معلم فرانسه داشتند. پدرش امیر تورانی بود. مادرم خیلی باسواد بود و از قرآن، شرعیات و... اطلاعات خوبی داشت، فرانسه را مثل زبان مادری حرف می‌زد. من فرانسه را از مادرم یاد گرفتم. البته به حد او نبودم. او از بچگی، ٢٤ ساعت شبانه‌روز در کنار معلم سوئدی خود بود و با او زندگی می‌کرد، فرانسه را از او یاد می‌گیرد. مادرم برای روزنامه‌ اقدام یک شعر می‌فرستد. پدرم شعر را می‌خواند و خوشش می‌آید که دختری توانسته این شعر را بگوید: «از کوی خائن، لاله‌گون باید نمود/ جاری از هر جوی کشور، جوی خون باید نمود.» شعر او مطابق روز آن زمان بوده و پدرم شیفته‌ این می‌شود که او را ببیند. سپس کسی را برای خواستگاری می‌فرستد و با هم ازدواج می‌کنند. منتها ١٥روز بعد از ازدواج به کرمانشاه تبعید می‌شود.

یعنی پدرتان از نجف به کرمانشاه می‌آید، بعد به تهران و دوباره به کرمانشاه تبعید می‌شود؟
بله، بعد در طول همان مدتی که آن‌جا بوده، «روزگار سیاه» را می‌نویسد. بعد به تهران برمی‌گردد. سپس مادرم من را حامله می‌شود و دو‌سال جدایی بینشان بوده است.

جدایی چند‌سال بعد اتفاق می‌افتد؟
جدایی زمانی بود که من در شکم مادرم بودم. مادرم به خانه‌ پدرش می‌رود و من که سه‌ساله بودم او موفق می‌شود حق طلاق بگیرد.

پدربزرگ پدر شما مرجع تقلید بوده، اما پدرتان گرایش به چپ داشتند. درست است؟
بله، پدرم مانند آنها مذهبی بود، آدمی بود خیلی منطقی و باسواد.

شما دوران ابتدایی و دبیرستان در تهران بودید؟
من در تمام دوران تحصیلم در تهران بودم.

آن زمان شما شعر هم می‌گفتید یا شعری چاپ کرده بودید؟
خیر آن‌زمان من ١٤-١٣ ساله بودم، اما حدود دو- سه شعری، گفته بودم.

شما در دوره‌ دبیرستان گویا با پروین اعتصامی در ارتباط بودید!
بله. پروین به منزل ما می‌آمد. پروین شاعر بسیار معروفی بود. کتاب‌هایش معروف بود. دیوانش معروف بود. ملک‌الشعرا مقدمه بر دیوانش نوشته بود. خیلی از شعرهایش خوب بودند.

پس شما از پروین تأثیر می‌گرفتید؟
خب، من آرزو می‌کردم که مانند پروین اعتصامی شوم. به همین دلیل وقتی پروین با مادرش به دیدن مادر من آمدند، مادرم به من اجازه داد در اتاق بنشینم. یک شعر برای پروین خواندم. او خیلی خوشش آمد. متاسفانه همان عید نوروزی که به خانه ما آمد، ١٣ یا ١٤ همان عید پروین مُرد. پروین به حسرت مرد.

چرا شما در رشته‌ خانه‌داری گواهی‌نامه می‌گیرید. آیا آن زمان امکان این‌که در رشته‌ ادبیات گواهی‌نامه بگیرید نبود؟
من بدشانسی آوردم. من کلاس دهم (دوم متوسطه) به مدرسه‌ فانوس رفتم و متاسفانه کلاس علمی آن‌جا تعطیل شد. به مدرسه‌ پرتو جوشیدگان رفتم. مدیرش آقای گلچین و خانمش بودند. این کلاس را داشتند. من باید کلاس علمی می‌رفتم تا دیپلم علمی بگیرم. من و دختر دکتر وزیری، مهوش وزیری، جزو دانش‌آموزان آن‌جا بودیم. شش ماه آن‌جا درس خواندیم. نزدیک تعطیلات عید نوروز، وزارت فرهنگ این کلاس را نیز تعطیل کردند. به مدرسه گفت که واجد شرایط نیستید که این رشته را داشته باشید و در آخر من بدون کلاس ماندم، چیزی هم به آخر‌سال نمانده بود. به ناچار همان‌سال به‌طور متفرقه امتحان خانه‌داری دادم. هم ساده‌تر بود و هم این‌که من شش ماه دروس علمی، فیزیک، شیمی و ریاضی خوانده بودم. مسلط بودم و به این ترتیب گواهینامه‌ خانه‌داری گرفتم. درواقع برای این‌که روحیه‌ام خراب نشود، مادرم این کار را کرد.

شما دانشجوی فعالی بودید و همین فعالیت‌ها موجب اخراج شما در آن زمان شده بود. این فعالیت‌ها چه بودند؟
آن موقع جنگ جهانی بود و رضاشاه حکومت می‌کرد. من با دیپلم خود کنکور دادم و نفر چهارم شدم. به مدت یک‌سال و دو- سه ماه درس خواندم. ‌سال ١٣٢٤ بود و من ‌سال دوم دانشگاه بودم. یک مقاله علیه‌ دکتر جهانشاه صالح و وضع نابسامان دانشکده در روزنامه‌ محمد مسعود نوشته شده بود که حاکی از وضع آشفته‌ دانشکده بود و از دکتر صالح ایراد گرفتند. من از چیزی خبر نداشتم، ولی چون پدر و شوهر مادرم روزنامه‌نگار بودند، فکر کردند این مقاله را من نوشته‌ام. به همین دلیل من را به اتفاق چهار نفر از همکلاسی‌ها احضار کردند. به دفتر که رفتیم ابتدا من را صدا کردند. گفت: ‌ای دختر احمق... این چیزها که نوشتی چیست؟ گفتم من ننوشتم. ولی او باور نکرد. و من اعتراض کردم که حق ندارد با دانشجو این‌گونه رفتار کند و توهین کند و من نیز یک دانشجو هستم و من این مقاله را ننوشته‌ام. به محض این‌که این را گفتم یک کشیده در گوشم زد. من هم یک دختر جوان و خام فکر نکردم او استاد من است. من هم کراوات او را گرفتم و در گوشش زدم. معاون دانشگاه آمد و جنجالی به‌پا شد.

شما در آن زمان با مادرتان زندگی می‌کردید؟ پدرتان را نمی‌دیدید؟
بله. نزد مادرم بودم، به خانه‌ پدرم نیز می‌رفتم و او را می‌دیدم. به‌خاطر آن جنجال هم پدرم و هم شوهر مادرم علیه‌ دکتر صالح شکایت کردند. جنجالی به‌پا شده بود. حزب توده علیه‌ دکتر جهانشاه صالح در خیابان‌ها راه افتاده بودند، چون آن‌زمان یک مقدار با حزب توده فعالیت می‌کردم.

در حزب توده فعال بودید؟
بله. تقریبا یک سالی در میتینگ‌ها شرکت می‌کردم، با بچه‌ها می‌رفتیم. جزو افراد فریادکش‌ها بودم. بعد آنها هم خیلی سخت شروع به انتقاد کردند. مدتی گذشت، سه وزیر آن‌سال کابینه حزب توده بودند، ضمنا آذربایجان به دست پیشه‌وری و... افتاده بود و چون وضع خراب بود، داشتند اینها را بیرون می‌کردند. قبل از آذر بود. وضع حزب توده کمی مختل شده بود به همین دلیل سکوت کردند. من را به همراه چهار نفر دیگر که به دفتر احضار کرده بودند، اخراج کردند. آن چهار نفر اصلا حرفی نزده بودند.

در دورانی که از‌سال ١٣٠٦ تا ١٣٢١ گواهینامه‌تان را گرفتید و از ١٣٢١ تا ١٣٢٥ که ازدواج کردید یا در دوره‌ای که با حزب توده فعالیت داشتید شعری از شما در نشریات آن زمان چاپ شده بود؟
خیر، شعر‌های من چاپ نمی‌شدند. به ندرت، شعر من یک‌بار در روزنامه‌ «نوبهار» ملک‌الشعرای بهار چاپ شد. آن زمان من اصلا کتاب چاپ نکرده بودم.

بنابراین نخستین‌بار شعر شما در مجله‌ ملک‌الشعرای بهار چاپ شد؟
بله. البته گاهی اوقات در روزنامه‌ «آینده‌ ایران» شوهر مادرم نیز چاپ می‌شد. روزنامه‌ پدرم آن موقع توقیف بود.

پس امکان این‌که اشعار شما در روزنامه‌ پدرتان چاپ شود، نبود؟
خیر، اصلا پدرم در روزنامه‌اش شعر چاپ نمی‌کرد. روزنامه او روزنامه‌ سیاسی بود.

آن زمان، شما فقط پروین اعتصامی را که شاعر معروفی بود دیده بودید، با شاعر دیگری ارتباط نداشتید؟ در جلسات شعرخوانی شرکت می‌کردید؟
در خانه‌ ما جلسات شعرخوانی بود. هر شب جمعه، انجمن دانشوران در خانه‌ مادرم و شوهر مادرم بود. من نیز شعر می‌خواندم. ولی بعد از مدتی از آن جلسات خوشم نیامد و کنار کشیدم.

از‌ سال ١٣٢٥ به بعد یعنی دوران پهلوی دوم، شما به‌عنوان دانشجوی سیاسی در چه زمینه‌هایی فعالیت داشتید؟
فقط عضو سازمان جوانان توده بودم. گاهی اوقات نیز شب‌نامه در خانه‌ها می‌انداختیم.

در چه سالی ازدواج کردید؟
١٣٢٥ از دانشکده اخراج شدم. به فاصله‌ی دو- سه ماه ازدواج کردم.

دیگر راه برگشتی به دانشگاه نداشتید؟
خیر، البته خودم هم نمی‌خواستم برگردم. آن پنج نفر هیچ‌کدام برنگشتند. مهین شقاقی بود، عاطفه امیرابراهیمی، طیبی هیچ‌کدام این کار را نکردیم. عاطفه امیرابراهیمی که بعد‌ها وکیل مجلس شد به لندن رفت و درس خواند. شقاقی جای دیگر.

بعد‌ها امکان درس‌خواندن برای شما فراهم شد؟
من که ازدواج کردم بلافاصله بچه‌دار شدم. دو تا بچه پشت‌سر هم. طی ٥-٤ سالی که بچه‌ها کوچک بودند من دانشکده‌های مختلف می‌رفتم، کنکور می‌دادم، قبول می‌شدم، ولی نمی‌توانستم بروم. تا این‌که در‌سال ١٣٣٦ دانشکده‌ حقوق و دانشکده‌ ادبیات هر دو را قبول شدم. ابتدا به دانشکده‌ ادبیات رفتم، ولی دیدم آن‌جا خیلی از من توقع دارند که خیلی چیزها بدانم. مثلا دکتر معین من را صدا کرد و یک شعر عربی بدون اعراب به من داد بخوانم. توقعات زیادی از من داشتند. به دانشکده‌ حقوق رفتم. چهار سالی که دوره‌ آن بود تمام کردم و لیسانس قضایی گرفتم. سپس از ٧ بهمن ١٣٣٠ وارد آموزش و پرورش شدم و دبیر شدم. به این صورت که شوهرم فرهنگی بود، با او به وزارت فرهنگ همان وزارت آموزش و پرورش رفته بودیم. آن‌جا گفتند یک مدرسه دبیر شیمی ندارد. من هم در مدرسه شیمی خوانده بودم و خوب بلد بودم. گفتم من می‌روم. به من ابلاغ دادند. من آن موقع دیپلم خانه‌داری داشتم. معلم آن مدرسه بچه‌ها و کلاس را رها کرده و آمریکا رفته بود. به این دلیل بچه‌ها معلم نداشتند به من گفتند و من هم گفتم می‌توانم شیمی و فیزیک هشتم و نهم را درس بدهم. خانه‌ ما خیابان گرگان بود و بچه‌ها کوچک بودند و مدرسه‌ ما انتهای منیریه، راه‌آهن بود. مدیر مدرسه من را که دید گفت این خودش مثل شاگردهاست، ولی از روی ناچاري من را قبول کردند. به مدت یک‌‌سال آن‌جا تدریس کردم. خیلی سخت بود، نه از لحاظ درس‌دادن. تا زمانی که درس می‌دادم بچه‌ها ساکت بودند، ولی بعد خیلی شلوغ می‌کردند البته خوب درس می‌دادم. دست پر سر کلاس می‌رفتم و چون خیلی جوان بودم شاگرد‌ها خیلی دوستم داشتند، یک دبیری هم دوستم بود که مشکلاتم را از او می‌پرسیدم. خلاصه یک سالی گذشت و‌ سال بعد نزدیک‌تر رفتم و رسما دبیر وزارت فرهنگ شدم.

همان دبیر شیمی؟ یا تغییر کرد؟
دبیر فیزیک و شیمی بودم، ولی این دفعه گفتم من علاوه بر فیزیک و شیمی، ادبیات نیز می‌توانم تدریس کنم و به این ترتیب نصف طبیعی و نصف فیزیک و شیمی داشتم.

وضعیت دانشگاه‌تان بالاخره چه شد؟
من از ١٣٣٠ تا ١٣٣٦ این‌گونه تدریس کردم. سه سالش رسمی نبودم، قراردادی بودم. بعد از سه سالی رسمی شدم تا این‌که ١٣٣٦ وارد دانشگاه نیز شدم.

در همان دوره‌ای که دبیر بودید یا بعد از دوره‌ دبیری شما بود؟
بله دقیقا همان دوره که دبیر بودم.

ارتباط شما با نیما، شاملو و اخوان چطور بود؟
در‌سال ١٣٣٠ اولین کتاب من به چاپ رسید. در همان دورانی بود که تبلیغ برای صلح زیاد بود و به‌عنوان جایزه‌، کبوتر صلح را اهدا می‌کردند و ما توی میتینگ‌ها می‌رفتیم و از صلح طرفداری و تبلیغ می‌کردیم که من در همان موقع، دو تا شعر گفتم. یکی طولانی و دیگری کوتاه‌تر بود که در همان کتابم چاپ شده بود که محمد عاصمی از من خواست این شعر را برای نیما بخوانم، من نیز خواندم و نیما از این شعر من خوشش آمد و گفت شعر کوتاه من بهتر است، زیرا شاعر امروز باید شعرش را با چهار تا خط عرضه کند و نباید طولانی باشد. و در زمانی که قرار شد جایزه‌ صلح را بدهند به هر کسی که شعر، مقاله یا مطلبی نوشته بود دعوت شدم تا به منزل سعید نفیسی بروم و در آن مجلس نیز نیما و سعید نفیسی جزو داوران بودند و در این مجلس یک جایزه به اخوان داده شد و جایزه‌ بعدی را به من دادند. و من در همان مجلس اولین باری بود که اخوان را می‌دیدم. از کارهای او خوشم آمد و بعدها روابط من با او بیشتر شد.

در آن زمان اخوان، شاملو و آتشی از شاعران مشهور بودند؟
در آن موقع شهرت اخوان و شاملو خیلی زیاد بود، اما آتشی در‌ سال‌هاي  ١٣٣٨- ١٣٣٧ شروع به شعرگفتن کرد.

این جایزه‌ صلح از طرف حزب خاصی تدارک دیده شده بود؟
بله، از طرف حزب توده. یعنی از طرف انجمن صلح حزب توده، اصلا تمام این میتینگ‌ها و سروصدا‌ها از طرف حزب توده بود و نفر اول را دعوت می‌کردند، که من قبول نکردم و نرفتم، اخوان هم به بهانه‌‌آوردن شناسنامه‌اش رفت و دیگر برنگشت.

این میتینگ‌ها قبل از ٢٨ مرداد ٣٢ بود یا بعد از آن، چقدر در حمایت‌کردن از مصدق دخیل بود؟
فعالیت‌های ما آن‌طور چشمگیر نبود، یک روزنامه یا شب‌نامه به داخل خانه‌ها بیندازیم در همین حد... و بعد از ٢٨ مرداد هم هیچ یک از توده‌ای‌ها بیرون نیامدند و به ما دستور دادند بیرون نیایید، حرفی نزنید، بعد هم که شاه فرار کرد و مصدق شکست خورد و بعد دوباره سلطنت‌طلبان شاه را آوردند و دوباره اوضاع برگشت و بعد دوباره اعدام‌ها شروع شد که اعدام افسران توده‌ای خیلی وحشتناک بود.

از‌ سال ١٣٢٠ تا ١٣٣٢ که فضای آزادی بود شما گویا تنها یک کتاب چاپ کردید؟
فقط کتاب «سه تار شکسته» را چاپ کردم که شامل شعر و داستان می‌شد.

از آن فضا استفاده می‌کردید که در نشریات شعرتان را چاپ کنید؟
بله، جسته گریخته فعالیت می‌کردم. مثلا چند بار در روزنامه‌ «نُوا» چندین بار شعر چاپ کردم. من آن موقع خیلی جوان بودم. ٢٤ سالم بود. کارهایی که می‌کردم بیشتر از روی بازی بود. بعد از ٢٨ مرداد، تعدادی افسران توده‌ای را کشتند و ما آن موقع فهمیده بودیم که اوضاع چه خبر است. من از آن زمان از حزب توده برگشتم. زهرشان را چشیده بودم. حمایتم کردند و کردند و بعد گفتند معذرت بخواه و برو و سر کلاس بنشین. از طرفی با مصدق ائتلاف کرده بودند. زمانی که مصدق رفت هیچ نوع حمایتی نکردند. ٢٨ مرداد یک توده‌ای بیرون نیامد، فریاد نزد. هیچ کاری نکردند. بعد هم نیمه‌شب به خانه مصدق ریختند و داغان کردند. فردای آن پیروزی ٢٨ مرداد و بعد هم که شاه برگشت و تمام روزنامه‌ها و مجله‌ها را توقیف کردند. هیچ روزنامه‌ای نبود. پس از مدتی کوتاه اطلاعات و کیهان درآمد. دو، سه سالی گذشت تا «سپید و سیاه» و «امید ایران» درآمدند.

شما با امید ایران همکاری داشتید؟
من صفحه‌ ادبیات امید ایران را اداره می‌کردم. تا مدت‌ها که خسته شدم و کنار رفتم تا زمانی که به دانشکده رفتم. سپس مجله‌ «پرواز» و صفحه‌ اول «تهران مصور» را اداره می‌کردم.

٢٨مرداد و آن فضای خفقان بر وقفه میان کار شما یعنی از‌سال ١٣٣٠ تا ١٣٣٥، تاثیرگذار بوده است؟
بله از آن زمان به بعد کار من کار بهتری شد. بین سال‌های ٤٠ و ٥٠ کار من پخته شد. ‌سال ٥١ «رستاخیز» منتشر شد، ١٣٤١ «مرمر» و ‌سال‌های ٣٥ و ٣٦ «جای پا» و «چلچراغ» را منتشر کردم. من دو کتاب را بلافاصله یک‌سال چاپ کردم و بعد دوباره بین مرمر و چلچراغ پنج‌سال وقفه افتاد.

آن زمان دانشکده هم می‌رفتید؟
بله آن موقع خیلی فعالیت داشتم. امید ایران را اداره می‌کردم. بعد پرواز و تهران مصور را اداره می‌کردم. درس می‌خواندم درس می‌دادم. آن روزها سرم خیلی شلوغ بود، نمی‌توانستم زیاد شعر بگویم، ولی باز هم روی شعر خیلی کار کردم. کتاب مرمر محصول پنج سالی است که چاپ نکرده بودم. در عوض مرمر کتابی است که غزل‌های بسیار بسیار زیاد داشت.

از‌ سال ١٣٢٠ تا ١٣٣٠ که اولین مجموعه شعر شما چاپ می‌شود بیشتر گرایش‌های واقع‌گرایانه و رمانتیسیستی داشتید!
لطفا اسم روی آن نگذارید. کتاب سه‌تار شکسته، دو داستان به همراه شعرهای من از ١٤سالگی تا‌سال ١٣٣٠ بود. اولین کارم بود. دیگر چاپ هم نکردم. پشیمان هم شدم. چون اولین کارم بود. نقص زیادی نداشت، ولی شعرهایی بود که اغلب آن بچگانه بود.

اتفاقا این برای «آهنگ‌های فراموش‌شده»‌ شاملو پیش می‌آید که بعد‌ها خودش از چاپ آ‌نها پشیمان می‌شود. کار شما رمانتیسیسم صرف نبود؟
 خیر، شعر‌های خیلی قشنگ هم داشت. بعضی از آنها را در «جای پا» گذاشتم، یکی داستان‌های آن را در مجموعه داستان‌هایم (کلید و خنجر) چاپ کردم. ذوق داستان‌نویسی داستان کوتاه داشتم. چند داستان هم نوشته بودم. سپس در کار شعر افتادم. این چند‌سال روی نثر خیلی کار کردم، مقاله، داستان کلید و خنجر...

بعد از دوره‌ اول شاعری شما که مجموعه‌ اول شما منتشر می‌شود، دوره‌ دوم شاعری شما ‌سال‌های ٣٥ تا ٤١ است که جای پا، چلچراغ و مرمر منتشر می‌شود. شاید بتوان گفت دوره سوم همزمان با نوآوری می‌شود؟
رستاخیز در ١٣٥٢ منتشر شد. رستاخیز حاصل ١٠‌سال کار من بود. شعرهای نغمه‌ روسپی، معلم و شاگرد دندان مرده و شعرهای جای پا، همگی اجتماعی بودند و بدبختی‌های مردم را نشان می‌داد.

پروین در اولین مجموعه‌ شما تأثیر داشت؟
تاثیر پروین در شعر من خیلی کم‌رنگ بود. فقط از ایده‌های پروین می‌گرفتم، پروین معطوف به طبقه‌ بدبخت جامعه بود، او حس مادرانه داشت. اینها را از او گرفتم، وگرنه من بیشتر دوبیتی کار کردم و دوبیتی نیز تأثیر نیما بود. من در ظاهر و قالب بیشتر به دنبال شیوه‌ نیما رفتم. در انعکاس عواطف رمانتیک و همچنین معطوف به فقر جامعه، پیرو شیوه‌ پروین بودم. در جای پا نیز همین‌طور است. جای پا یک اثر رئالیستی است.

که بیشتر به دردها و مسائل اجتماعی مربوط است؟
بله، ادامه‌ جای پا در چلچراغ است. با این تفاوت که در جایی یا قسمت اول مربوط به مسائل اجتماعی و قسمت دوم مربوط به خودبینی‌هاست و در چلچراغ قسمت اول را عاشقانه‌ها و مسائل اجتماعی را در قسمت دوم گذاشتم. بعد که به مرمر رسیدم بیشتر غزل دارم.

جای پا، ١٣٣٥ منتشر می‌شود. در جای پا از قالب چهارپاره که معمولا کارکردی عاشقانه دارد شما رویکرد اجتماعی به آن دادید، آیا آن متاثر از فضایی بود که در آن قرار داشتید؟
جای پا، ٣٥ منتشر می‌شود. بعد از ٢٨ مرداد، ما دوران بسیار بدی همراه با فقر و بدبختی را سپری کردیم. من به یاد دارم روبه‌روی منزل ما، کارگری با خانواده‌اش در یک اتاق زندگی می‌کرد. شب‌ها که به خانه می‌آمد یک دانه لبو با ٦-٥ عدد نان سنگک می‌آورد و این غذای خودش و بچه‌هایش تا فرداشب بود. این روی من خیلی تأثیر می‌گذاشت. آن زمان،‌ سال‌های ٣٧-٣٦، که در وزارت آموزش و پرورش کار می‌کردم، ماشین قسطی می‌دادند، من نیز قالی‌ام را فروختم و پیش‌قسط ماشین را دادم و آن را خریدم. این بنده خدا که روبه‌روی خانه‌ ما بود، زنش همیشه حامله بود، ولی بیشتر از سه ماه بچه را نمی‌توانست نگه دارد. هر دفعه هم نیمه‌شب در خانه‌ ما را می‌زد که بیا، من مجبور بودم ماشین را بیرون بیاورم و او را به همان بیمارستان زنانی که درس می‌خواندم، پیچ شمیران ببرم، آن‌جا بایستم، او کورتاژ کند، حالش خوب شود و او را در ماشین بگذارم و به خانه بیاورم. منظور این‌که در محیطی بودم که فقر را با استخوانم حس می‌کردم.

شما در کدام منطقه‌ تهران زندگی می‌کردید؟
تهران‌‌ نو، تهران نو به اصطلاح جایی بود که قسطی زمین‌هایش را به فرهنگی‌ها می‌دادند. یادم می‌آید یک قطعه زمین قسطی ماهی ٣٤‌هزار تومان گرفتم. آن‌جا را نیمه‌ساز ساختیم و در آن ساکن شدیم. چون جایی که بودیم اجاره‌نامه زیاد بود. اطراف ما فقیرنشین بودند. اگر زمین، اتاقی، آلونکی بود فقرا می‌آمدند آن‌جا زندگی می‌کردند. آن‌جا من واقعا احساس می‌کردم فقر چقدر بیداد می‌کند و چقدر قیافه‌اش کریه است و از این وضع من بیمار شده بودم. بیماری روانی گرفته بودم. تشنج به من دست می‌داد و عصبی شده بودم. نزد دکتر اعصاب رفتم، گفت پارسال چه کار می‌کردی، گفتم درس می‌دادم. گفت تابستان چطور؟ گفتم بچه زاییده بودم. گفت از ١٧سالگی درس می‌دادی و تابستان هم که وقت استراحت بوده بچه می‌زایی، انتظار داری اعصابت راحت باشد. در دلم گفتم نمی‌دانی من کجا زندگی می‌کنم، چه چیزهایی می‌بینم و این بدبختی‌ها روی شعرهای من تأثیر می‌گذاشتند.

سه‌تار شکسته در فضای آزاد منتشر می‌شود و جای پا در فضای خفقان بعد از کودتا در ٣٥ و چلچراغ هم در ٣٦. وقتی سه‌تار شکسته را نگاه می‌کنیم همه‌ آدم‌های شعر‌ها، رمانتیک، درد‌کشیده و در هجران هستند. این مجموعه شامل داستان و قطعه شعر می‌شود، ولی در جای پا همان تأثیر کودتا شما را وارد حیطه‌ اجتماعی می‌کند، درست است؟
دقیقا همین‌طور است. من از بچگی این روحیه را داشتم که از جامعه جدا نباشم، ولی به قول شما بیشتر به عواطف و جوانی و عشق توجه داشتم.

قالب چهارپاره را که بیشتر رویکرد عاشقانه داشت برای «جای‌ پا» انتخاب کردید؟
می‌توانستم در آن مانور بدهم. مثل نغمه‌ روسپی، رقاصه یا دندان مرده، قافیه زود به زود عوض می‌شد، دو خط به دوخط، دستم باز بود که حرف بزنم.

شعر نو چطور؟
آن زمان شعر نو را دوست نداشتم.

شما در «چلچراغ» قالب‌های متنوع شعری انتخاب می‌کنید، تاثیرات نادرپور، توللی، رحمانی و مشیری هم در این شعر‌ها هست پس حتما در آن زمان نادرپور، رحمانی و مشیری جایگاهی در شعر داشته‌اند که بر شعرهای شما تأثیر گذاشته‌اند؟
حتی حمیدی هم تأثیر بر شعرهای من گذاشته‌، ما همزمان بودیم. من، مشیری، نادرپور، و... همزمان بودیم. معاصر بودیم. من اول با مشیری، نادرپور بعد رویایی دوست شدم. خیلی کم‌سن بودم و اینها خانه‌ ما جمع می‌شدند. ابتدا «جیغ بنفش» هوشنگ ایرانی، سه تا نقاش و... به خانه‌ ما آمدند. یکی یک دانه پیپ دستشان بود، تنه‌ درخت بود، یک لوله به آن چسبانده بودند در آن چیزی ریخته بودند و یک بویی می‌کرد.

ارتباط شما با هوشنگ ایرانی و... برای چه بود؟
ما یک انجمن ادبی نو درست کرده‌ بودیم، یک روز آمدند ببینند این انجمن ادبیات واقعا نو است و به درد آنها می‌خورد یا نه.

در این انجمن ادبیات نو، چه کسانی بودند؟
خودم، شوهرم، دکتر ریاحی، دکتر باستانی‌پاریزی، دانشجویان دانشکده‌ ادبیات و... ما نزدیک دانشکده‌ ادبیات بودیم. استادانی مثل حکمت برایمان سخنرانی می‌کردند و شاباجی خانم برایمان نمایش می‌داد. سید روحانی آن موقع پنج سالش بود، پیانو می‌زد. من از بچگی در محیط فرهنگی، شعر و کتاب بودم. به همین دلیل در شعرهای سه‌تار شکسته، نقص شعری اصلا نمی‌بینید. از لحاظ وزنی، از لحاظ ارتباط کلمات با همدیگر، از لحاظ قافیه. از لحاظ استحکام سطری، هیچ خطایی از من دیده نمی‌شود. من ادبیات تدریس می‌کردم. همچنین عربی را نیز از مادرم و در دانشکده‌ حقوق یاد گرفته بودم. بنابراین دست خالی برای شعر گفتن نیامده بودم.

ادبیات رمانتیک غربی در آثار شما تأثیر گذاشتند؟
درواقع من هیچ‌وقت هیچ تاثیری از ادبیات غربی نگرفتم.

آن دوران ترجمه‌ شعر چطور بود؟ می‌خواندید؟
ترجمه‌ شعر هم می‌خواندم. ولی من کار خودم را می‌کردم. شعر من درواقع مربوط به خود ایران است.

وقفه‌ای پنج‌ساله بین جای پا، چلچراغ و مرمر می‌افتد، فکر می‌کنید چه نوآوری‌ای توانستید در غزل بعد از چلچراغ ایجاد کنید؟
راستش را بخواهید من دیدم در قالب غزل کهن یک آشنایی با سیستم واژگان است که نمی‌شود غیراز آن واژگان چیزی دیگر به کار برد. هر چیزی که می‌خواهی بگویی باید عین سعدی، مولوی و حافظ باشد. بنده هم نمی‌توانستم. بنابراین من آن غزل با قالبش را رها کردم و یک قالب تازه برای خودم آفریدم. یعنی من شعر را با آنچه در ذهنم می‌آید یک پاره‌ای کوتاه می‌گویم اگر آن یاد، خوشایند باشد ادامه می‌دهم، به همان وزن مصراع‌های دیگر را درست می‌کنم. این خودش یک وزن می‌شود.