«به‌نظرم فرایند استیضاح‌ها اگر شروع شود و یکی پس از دیگری از راه برسد باز ما در منطق همان عوام‌گرایی‌ها می‌افتیم»؛ اين را دكتر ناصر فكوهي، استاد برجسته جامعه‌شناسي دانشگاه تهران مي‌گويد. حال يك روز بیشتر به استيضاح وزیر علوم نمانده است. حاميان دولت و منتقدان تندرو صحن بهارستان را محل تقابل سياسي خود با وزيری قرار داده‌اند كه سياسي نيست. بسياري از اساتيد دانشگاه كه دكتر فرجي‌دانا را مي‌شناسند، بر اين نكته اعتراف دارند كه وزير فعلي علوم يك وزير غيرسياسي است. يكي از افرادي كه براين مطلب تاكيد دارد، دكتر ناصر فكوهي است.
مشروح گفت‌وگوی این استاد جامعه‌شناسي و انسان‌شناسي دانشگاه تهران با روزنامه آرمان را می‌خوانید:
اكنون كه بحث استيضاح مطرح شده است. تعدادي از نمايندگان مجلس مي‌گويند عملكرد دولت در زمينه وزارت علوم موفق بوده است. به‌عنوان يك استاد دانشگاه اين گفته را قبول داريد؟ چرا؟
نخست آنکه باید دید چه کسانی چنین چیزی می‌گویند. هر وزارت و تشکیلاتی که در نظام دولتی کار می‌کند، به‌ویژه در حوزه‌هایی تخصصی با گروه‌های مختلفی از مردم و نخبگان در تماس است و البته هرکدام از آنها می‌توانند نظر بدهند، اما میزان مشروعیت این اظهارات یا انتقادات بستگی به آن دارد که جایگاه و تجربه و دلایل و استدلال‌هایشان چیست و آیا واقعا در جایگاهی قرار دارند که بتوانند استدلال خود را منطقی و قابل پذیرش نشان بدهند یا نه؟ درمورد وزارت علوم، مثل هر وزراتخانه دیگری مساله صرفا وزیر نیست بلکه یک تشکیلات بزرگ است که مسئولیت‌ها در آن توزیع شده و هیچ پیشرفت یا اشتباه و کوتاهی‌ای را نمی‌توان برعهده یک نفر یا یک گروه و در کوتاه‌مدت و یک برهه کوتاه زمانی، گذاشت بلکه باید در میان‌مدت مسائل را دید. بنابراین فکر می‌کنم طرح این سوال که عملکرد یک وزارتخانه یا یک وزیر را پس از یک دوره یکساله بخواهیم ارزیابی کنیم، چندان علمی و منطقی نیست.
چرا معتقديد اين رويكرد، يعني استيضاح وزير علو م غيرمنطقي است؟
آنچه به این غیرمنطقی‌بودن بیشتر دامن می‌زند این است که این وزیر پس از یک دوره هشت‌ساله مسئولیت وزارتخانه‌ای را برعهده گرفته که همه جناح‌ها امروز متفق‌القولند که چگونه کوهی از مشکلات و مسائل پیچیده در آن به وجود آمده است. بنابراین به‌نظرم باید به وزیر جدید فرصت داد که بتواند با آرامش و اعتدال و به‌شکل تدریجی وضعیت را به موقعیت منطقی رسانده و امکان تغییری اساسی در آموزش‌عالی کشور را که نیاز به اصلاحات اساسی دارد، ایجاد کند. فکر نمی‌کنم این فرصت تاکنون با تنش‌هایی که وجود داشته به وزیر علوم داده شده باشد.
يعني معتقديد استيضاح‌كنندگان اشتباه مي‌كنند و بيشتر سياسي به برنامه وزير مي‌نگرند. نظر دانشگاهيان درمورد عملكرد وزير چگونه است؟
به‌عنوان استاد دانشگاه تهران نیز باید بگویم تا آنجایی که با دوستان صحبت کرده‌ام، می‌توانم ادعا کنم، چه ریاست جدید دانشگاه تهران و چه وزیر علوم که ایشان هم از همکاران قدیمی ما و رئیس پیشین دانشگاه بوده‌اند از محبوبیت و حمایت گسترده دانشگاهیان در دانشگاه تهران و سایر دانشگاه‌ها برخوردارند و در برابر این محبوبیت که خود من نیز طبعا در آن سهیم هستم، وقتی صحبت از استیضاح و کنارگذاشتن و این‌گونه برخوردهای سخت می‌شود نباید تعجب کرد که دانشگاهیان در برابر این برخوردها آنها را منفی ارزیابی نکرده و در آنها بدترین نوع از سیاست‌زدگی را نبینند. این استیضاح از دیدگاه اغلب دانشگاهیان شکل یک «تسویه‌حساب» سیاسی یا نوعی جنگ جناح‌ها را القا می‌کند که به‌ویژه در محیط دانشگاهی فاقد وجاهت است.
چرا معتقديد عملكرد شخص وزير مناسب بوده است؟
بنده آقای دکتر فرجی‌دانا را از زمانی که رئیس دانشگاه تهران بودند، می‌شناسم و از همان زمان ایشان را فردی باتدبیر و درعین حال خونسرد و مدیر قابلی در بدنه مدیریت کنونی کشور ارزیابی می‌کردم و می‌کنم و فکر می‌کنم در گستره مدیریتی که بتوانند در این شرایط کار کنند، انتخاب مناسبی هستند به‌ویژه آنکه ایشان بیشتر از آنکه به‌عنوان یک مدیر سیاسی شناخته شوند به‌مثابه یک مدیر علمی معروفند و فکر نمی‌کنم در انتخاب‌ها و گزینش‌ها و سیاست‌هایی که تا به حال انجام داده‌اند هم جز این را نشان داده باشند.
مساله در آن است که در دو دولت قبلی به حدی افراط در کارها و انتخاب‌ها و به حدی قانون‌شکنی در همه زمینه‌ها شده بود که برخی از برخوردها در مدیریت جدید به ناچار تند و رادیکال جلوه می‌کند. اما آقای دکتر فرجی‌دانا به‌نظرم شخصیت رادیکالی در سیاست‌گذاری و مدیریت نیستند و با اعتدال عمل می‌کنند. اینکه ایشان بتوانند با توجه به مجموعه مسائل و مشکلات گرهی از کار دانشگاه‌های کشور بگشایند، البته مساله دیگری است که فکر نمی‌کنم در گرو اراده خود ایشان باشدولی گمان من این است که دانشگاهیان بهتر است، در هر جناحی هستند، نهایت کمک را به ایشان بکنند که کار عقلانی‌کردن دستگاه دانشگاهی و ارتقای مدیریت علمی کشور را به موفقیت برسانند.
آيا وزارت علوم در حوزه كلان نسبت به 8 سال گذشته تفاوتي داشته است؟
تفاوت عملکرد ایشان با 8 سال گذشته را نیز باید نسبی دید. گروهی از اقدامات مخربی که درحال نابودکردن کل سیستم دانشگاهی بود، خوشبختانه متوقف شده است و این بزرگ‌ترین دستاورد یک سال اخیر است، اما آنچه اهمیت بیشتری دارد این است که سیاستگذاری‌هایی انجام شود که تکرار اتفاقات دو دولت قبلی ممکن نباشد. یعنی یک گروه نتواند با هر دیدگاهی که داشته باشد، دست به هرگونه قانون‌شکنی بزند به نحوی که موضوع دادگاه‌های کشور احتمالا تا سال‌ها بعد فقط پاسخ خواستن به تخریب و سوءاستفاده‌ها و اختلاس‌هایی باشد که هر روز صفحات همه روزنامه‌های کشور از آنها پر است. دولت‌های نهم و دهم در طول تاریخ بعد از انقلاب بی‌سابقه بوده‌اند، بنابراین تغییر نسبت به آن دوره مشخص است اما این تنها چیزی نیست که کالبد دانشگاهی می‌خواهد مساله آن است که وضعیت علوم و دانشگاه‌ها در کشور سامان بگیرد و ایران واقعا در جایگاهی جهانی دارای اعتبار شایسته خود شود و این هدفی است که این دولت و دولت‌های بعدی باید مد نظر داشته باشند.
به هر حال منتقدان وضع گذشته مي‌گويند، دانشگاه دچار ركود علمي شده بود؟آيا اين ركود هنوز ادامه دارد؟ عامل ركود چه كساني و بر اساس چه اقداماتي صورت گرفت؟
مشکلات نظام آموزش‌عالی در ایران نه لزوما به دولت کنونی مربوط است که تازه یک سال است بر سر کار آمده و نه حتی لزوما به دولت‌های نهم و دهم. ما مشکلات ساختاری گسترده و متفاوتی داریم که برخی از آنها افزایش بی‌رویه تعداد دانشجو و عدم هماهنگی رشته‌ها با بازار کار، کمبود ارتباط با جهان علمی، ساختار بسیار سلسله مراتبی و بزرگ و سنگین دانشگاه‌ها، کهنه بودن فرایندهای آموزشی و پژوهشی و متون، شیوه‌های نادرست ورود و انتخاب اساتید و ارتقا و پیشرفت آنها، نبود دیدگاه‌های بومی و نظریه‌پردازی و امکان مطالعات بومی بر جامعه است که عملا در دست آکادمی‌های خارجی را در مطالعات ایران بازگذاشته است و ...
این امر در نبود زمینه و برنامه و سیاستگذاری‌های واقعی و نبودن تداوم مدیریتی و پایبنند نبودن به یک استراتژی علمی برای کشور و غیره ... مربوط می‌شوند و از اختیارات یک وزیر یا دولت فراتر می‌روند یکی از آنها هم البته رکود علمی است که بنده کاملا قبول دارم و دلیلش هم صوری‌گرایی و غالب شدن تفکر کمی در دانشگاه‌ها و اشتباه گرفتن حضور علمی در صحنه‌های جهانی با انتشار مقالات به اصطلاح آی‌اس‌آی بوده است و یکی هم گذاشتن افتخارات فردی دانشمندان با تبار ایرانی به حساب دانشگاه‌های ما که کاری کاملا بی ربط است و این افتخارات هر چه باشند باید به نام دانشگاهی که در آن کار می‌کنند ثبت شود و ثبت هم خواهد شد، اینها برخی از آفت‌هایی هستندکه به جان ما افتاده و هنوز از شر آنها رها نشده‌ایم. اینها اسطوره‌سازی‌هایی هستند که ما را از یک طرف به آن وادار می‌کند که بگوییم رکود علمی داریم و از سوی دیگر به اینکه بسیار پیشرفت داشته‌ایم. به‌جای آنکه به فکر حضور و روابط علمی، رشد واقعی علم و رابطه داشتن آن با جامعه و بسیاری دیگر از مسائل باشیم. حال اینکه اینها را بخواهیم به دوش مدیری بگذاریم که چند ماهی است مدیریت این دستگاه بزرگ را به دست گرفته کاملا از عقل و انصاف به دور است چون فکر نمی‌کنم هیچ کسی، حتی کسی که اندکی با طرز کار مدارس ابتدایی هم آشنایی داشته باشد، نداند وضعیتی را که در طول سالیان سال به وجود آمده به مدیری که تازه از راه رسیده نسبت نمی‌دهند.
به نظر شما استيضاح وزير علوم در شرايط فعلي چه پيامي براي دانشگاهيان دارد؟
به‌نظرم برای آنکه کشور بتواند شرایط مناسب را برای رشد و توسعه پیدا کند و در این شرایط که منطقه از هر سو مورد یورش قدرت‌های تمامیت خواه بیرونی قرار گرفته، بتواند خود را حفط کند، نیاز به آرامش و اتحاد و همکاری همگان و همه جناح‌ها با هم دارد و هرگونه اقدامی برای ایجاد تنش در این شرایط به‌نظر من آب در آسیاب دشمن ریختن است. استیضاح‌ها، برکناری‌ها و شعار دادن‌ها و تندروی‌های غیرقابل تصور... در دولت‌های نهم و دهم به اوج خود رسیدند و دیدیم که چه به بار آوردند.
بنابراین گمان می‌کنم که فرایند استیضاح، اگر چاره‌ای برای جلوگیری از آن نه‌فقط درمورد این وزیر بلکه به‌طور کلی و به‌مثابه امری «رایج» جلوی آن گرفته شود، باید حداقل فرصتی را فراهم کند که نمایندگان محترم مجلس تلاش کنند خود را از آن رفتارها جدا کنند و نشان دهند که قادرند از حقوق ملت دفاع کنند. منظور از پیام برای دانشگاهیان را متوجه نمی‌شوم. چون به فرض آنکه این استیضاح به نتیجه برسد، حاصلی جز ضعیف شدن دولت یعنی کشور درحالی که از همه سو به آن فشار می‌آید، نخواهد بود و دانشگاهیان طبعا تاسف خواهند خورد. اما وزیر جدید بدون شک بازهم در همان خط و سیاست دولت عمل می‌کند، چون نمی‌تواند کار دیگری بکند و فرایند سیاست‌گذاری در چارچوب دولت منتخب نمی‌تواند به‌صورت دیگری انجام بگیرد و بنابراین فکر می‌کنم استیضاح پیامی برای دانشگاهیان ندارد و نمی‌تواند داشته باشد. د
انشگاهیان واقعی که به علم دلبسته‌اند کار خود را می‌کنند، کلاس خود را می‌روند، کتاب‌هایشان را می‌نویسند و روابط علمی‌شان را دارند و اینکه دولت در زمینه علوم خوب کار کند برایشان یک نعمت است، اما این نظام و دولت است که باید ابزارهای این خوب کار کردن را داشته باشد. به‌نظر من فرایند استیضاح‌ها اگر شروع شود و یکی پس از دیگری از راه برسد باز ما در منطق همان عوام‌گرایی‌هایی می‌افتیم که رخدادهای دو دولت قبلی را ساخت و به نفع هیچ کسی نیست.
عملكرد وزارت علوم در يك سال گذشته چگونه بود. آيا بايد وزير استيضاح شود؟
گفتم که در طول این یک سال باید بخشی از اقدامات سریع انجام می‌شد که از تخریب نظام دانشگاهی جلوگیری شود که تا حدی انجام شدند، در طول سال‌های بعدی نیز به نظرم اولین هدف باید بازسازی تخریب‌ها باشد و بعد شروع به ساختن و پیشرفت دادن به علوم و دانشگاه‌ها در کشور بکنیم. استیضاح در اینجا یک عمل به نظر کاملا سیاسی و رابطه‌ای بین جناح‌های مختلف سیاسی به نظر می‌رسد که به دانشگاه و عملکرد وزیر ربطی ندارد. تاثیری هم ندارد چون گفتم وزیر بعدی هم همین سیاست را پیش خواهد برد چون دولت آقای روحانی برای این سیاست انتخاب شده است. اگر استیضاح موفق شود، وزارت علوم که قوی نمی‌شود و اگر رای نیاورد باز هم طرح استیضاح یک سال بعد از شروع یک دولت نشانه قدرت یک سیستم نیست. بنابراین، اما در این حالت دوم یعنی رای‌آوردن وزیر دستکم یک چیز مشخص می‌شود و آن اینکه نمایندگان بیشتر از آنکه جناحی فکر کنند به آینده و نیازها و منافع کشور فکر می‌کنند.
آيا با عملكرد يك سال گذشته روحاني، با اين استيضاح در حوزه دانشگاه تغيير پيدا مي‌كند؟
فکر نمی‌کنم چنین باشد. گفتم وزیر دیگری معرفی خواهد شد که شاید سیاستی تندتر نسبت به وزیر کنونی در همان خط داشته باشد و مجلس هم نمی‌تواند دائما از ابزار استیضاح استفاده کند؛ بنابراین مخالفان سیاست‌های کنونی نیز به نتیجه‌ای نمی‌رسند. وقتی کشوری، قانون داشته باشد و تا اندازه‌ای که قانون موثر و واقعی باشد، افراد نیستند که مسائل را تعیین می‌کنند بلکه نهادها و ساختارها و قوانین این کار را می‌کنند. ایجاد جو تنش، تاکید بر اختلافنظرها به‌جای وحدت، بر هم زدن افکار و تند نشان‌دادن اختلافنظرها و اینکه امکان کار سخت است، همه و همه به دنبال این هدف هستند که حرف خود را به کرسی بنشانند.
بنابراین چون گمان نمی‌کنم که آقای روحانی انتخاب شده باشند که چنین فکری را القا کنند و چون مثل همه دانشگاهیان به فکر پیشرفت و موفقیت کشور و فاصله گرفتن هرچه بیشتر آن از تنش‌ها و تندروی‌ها و کژاندیشی‌ها و افراط و تفریط‌ها و ایجاد جو و بحث و مشکل به‌جای کار و پیشبرد واقعی کشور هستم، فکر می‌کنم مطرح شدن این استیضاح کار درستی نبود و چه بسا که استیضاح‌کنندگان نیز متوجه این مساله شده باشند و چقدر خوب بود که پیش از مطرح شدن استیضاح این جسارت و شجاعت وجود داشت که موضوع پس گرفته و از دستور کار خارج می‌شد. در همه جای دنیا استیضاح در شرایط خاص به‌کار گرفته می‌شود و نه به دلیل اختلاف سلیقه در مدیریت، هیچ بحرانی که ناشی از وزارت جدید باشد در آموزش عالی نمی‌بینیم این بدان معنا نیست که مشکلی وجود ندارد، اما مشکلات موجود حاصل سال‌ها سوءمدیریت و مسائل دیگری فراتر از سیستم دانشگاهی است که باید به تدریج و با عقل و درایت و اعتدال و به دور از تندروی حل شوند. امروز دانشگاه‌های کشور از همیشه آرام‌تر هستند و این استیضاح و اعمالی از این دست بدون شک به ناآرامی در آستانه آغاز سال تحصیلی بیشتر دامن می‌زنند.
يكي از دلايل استيضاح؛ تغيير روساي دانشگاه‌هاست. شما به عنوان يك استاد دانشگاه تغيير روساي دانشگاه را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
تا جایی که اطلاع دارم و با دوستان دانشگاهی دیگر در تماس بوده‌ایم، تغییرات اغلب با نظر دانشگاهیان انجام گرفته و از سر سیاست و جناح‌بندی نبوده است. اشکالی که اتفاقا امروز اغلب دانشگاهیان منتقد مطرح می‌کنند در این نیست که چرا وزیر علوم بیش از اندازه مدیران دولت‌های نهم و دهم را تغییر داده یا اقدامات آن دولت‌ها را به زیر سوال برده بلکه این است که چرا ایشان به اندازه کافی طبق خواسته آنها عمل نکرده و مثلا تمام اقدامات را به شدت زیر سوال نبرده است که اگر استیضاح رای بیاورد، شاید وزیر بعدی با شدت بیشتری در این زمینه عمل کند. البته باز هم می‌گویم که این سیاست آقای دکتر فرجی‌دانا را من به شخصه ترجیح می‌دهم، یعنی آرام عمل‌کردن و دوری از جنجال‌آفرینی و نه برخورد جناحی، ولی فکر می‌کنم هر استیضاحی که در دولت آقای روحانی انجام بگیرد، دقیقا نقطه معکوسی ممکن است داشته باشد. زیرا دینامیسم حاکم بر دانشگاه‌ها این‌طور ایجاب می‌کند. بهتر است استیضاح‌کنندگان از این زاویه هم به موضوع نگاه کنند.
اتفاقا رویکردهای و شیوه برخورد خود آقای روحانی در هفته‌های اخیر این را نشان داده است که برخلاف تصور گروهی از جناح‌ها برخور با دولت ایشان در جهت تضعیفش ممکن است مواضع ایشان را تغییر دهد، اما نه درجهتی که آنها مایل هستند و فکر می‌کنم این امر به سود اعتدال و آرامش و تنش زدایی که همه به آن نیاز داریم نباشد.
به‌طور كل استيضاح وزير علوم را سياسي مي‌دانيد يا بر اساس كاركرد آن؟
برای ما کاملا روشن است که مساله یک مساله سیاسی و جناحی است و نه یک مساله که به روند علم در ایران مربوط باشد. مساله آن است که مردم چه فکر می‌کنند به‌عنوان یک انسان‌شناس و یک جامعه‌شناس می‌توانم بگویم که تصویر بیرونی کاملا یک اقدام سیاسی را القا می‌کند ولو آنکه استیضاح‌کنندگان محترم چنین نظری نداشته باشند. نکته آخری که باید بر آن در این زمینه تاکید کنم آن است که این روندهای رادیکال، این ابزارها، این ادبیات و تندروی‌ها چنان در دولت‌های نهم و دهم به‌صورت روزمره به کار رفت (و البته بخش بزرگی از تخریب نیز به همین دلیل به‌وجود آمد) که متاسفانه اثراتش هنوز باقی است و برخی از افراد و گروه‌ها هنوز برایشان استفاده از روش‌هایی مثل استیضاح بسیار عادی می‌آید، این میراث اگر کنار گذاشته نشود ما نمی‌توانیم به اعتدال و عقلانیتی که بدان نیاز داریم، برسیم. بنابراین به این استفاده از ابزارهای سختی مثل استیضاح نمایندگان محترم مجلس می‌توانند دولت را با ابزارهای قانونی بی‌شمار دیگری که در قوانین کشور پیش‌بینی شده به سوی سیاست معتدل‌تری (اگر فکر می‌کنند کاری غیرمعتدلانه انجام شده) بکشند و نه با استفاده از این نوع رادیکالیسم قانون‌گرایانه.
