سال ها خانه نشینی میرحسین تنها دلیل بی اطلاعی دکتر موسی غنی نژاد از برنامه اقتصادی وی نیست چرا که به اعتقاد غنی نژاد در ایران هیچ گروه و فرد سیاسی دارای چنین برنامه یی نیست. او مسوول شرایط جنگ را تنها میرحسین نمی داند، با این حال گزینه مطلوب این اقتصاددان لیبرال با میرحسین موسوی فاصله بسیاری دارد.
---
- یکی از کاندیداهایی که اخیراً ورودش به عرصه انتخابات جدی تر به نظر می رسد میرحسین موسوی است. با توجه به سال ها دوری ایشان از عرصه قدرت ذهنیت شما نسبت به اندیشه ها و عملکرد اقتصادی ایشان چیست؟
من دقیقاً از وزن سیاسی ایشان میان گروه های سیاسی اطلاعی ندارم، ولی از جهت اقتصادی همان طور که اشاره کردید، به دلیل فاصله زمانی از حضور ایشان در دولت گذشته به نظر من شناخت لازم را از اوضاع فعلی ندارند. و طبق شنیده ها در این سال ها ایشان بیشتر به کارهای هنری و شخصی می پرداختند تا کارها و مسائل سیاسی، اجتماعی یا اقتصادی.
به همین خاطر من فکر می کنم ایشان در این مدت غیبت شان از واقعیات سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ما دور بوده اند. ولی از نظر من این موضوع اهمیت چندانی ندارد بلکه بیشتر بینش اقتصادی ایشان است که آیا باز هم بینش اقتصادی زمان قبل را دارند یا این بینش تغییر پیدا کرده؟ طبق اظهارات بعضی از طرفداران ایشان دیدگاه های اقتصادی ایشان به روز شده اند ولی این اظهار نظرها کلی است و مشخص نیست این به روز شدن به چه معنایی است.
-آیا در مورد اندیشه اقتصادی کاندیداهای ریاست جمهوری تا به حال تصور روشنی وجود داشته است؟
تقریباً خیر. اهمیت بینش اقتصادی در مورد آقای خاتمی هم صدق می کند و ایشان در دوره قبلی به صورت شفاف بینش اقتصادی شان را تشریح نکردند. در نظر داشته باشید از نظر من بینش به منظور نوع نگاه به چارچوب کلی اقتصاد است و اینکه یک فرد چه راه حل هایی برای اقتصاد کشور دارد. البته نمی گویم سیاست های اقتصادی ایشان درست نبود.
برنامه سوم توسعه دوره آقای خاتمی که دوره دوم اجرا شد، برنامه خوبی بود گرچه دقیق و کامل اجرا نشد. علت اجرا شدن یا نشدن این است که آقای خاتمی آن بینش اقتصادی که واقعاً لازمه یک رئیس جمهور است را نداشتند و به همین خاطر برنامه سوم که به نظر من بهترین برنامه بعد از انقلاب است، در موقع اجرا به دست کسی سپرده شد که منتقد خود برنامه بود. یعنی یک نوع ناسازگاری در فکر و عمل که همیشه در ایران وجود داشته در اجرای این برنامه مشهود بود. این باعث شد در همان دوره مجلس ششم با آنکه مجلس در اختیار طیف اصلاحات بود ضربه اول به برنامه وارد و برنامه غیرقابل اجرا شود و بعد از ورود مجلس هفتم هم اجرای برنامه پایان یافت.
در دولت نهم هم موضع مشخص است و لازم به یادآوری نیست. منظور من این است که وقتی یک رئیس جمهور بینش اقتصادی مشخصی نداشته باشد امکان به وجود آمدن چنین معضلاتی وجود دارد. البته این اشاره را هم داشته باشم که حتی آقای هاشمی رفسنجانی هم زمانی که قدرت را به دست گرفتند به رغم اینکه از همه مردان سیاسی رده بالای ما بیشتر علاقه مند و آشنا به مسائل اقتصادی بودند و پیگیری می کردند، ایشان هم یک رویکرد منسجم سازگاری با اندیشه اقتصادی نداشتند و اندیشه اقتصادی ایشان خیلی روشن نبود گرچه بهتر از بقیه بود. آقای هاشمی مسائل اقتصادی را حتی زمانی که در مجلس حضور داشتند بهتر از بقیه تجزیه و تحلیل می کردند.
یادآوری می کنم آقای هاشمی آن بینش لازم را که به صورت ایدئولوژیک و تئوریک بتوانند از آن دفاع کنند نداشتند به همین خاطر زمانی که انتقادها به برنامه تعدیل اصلاحات اقتصادی شروع شد، نتوانستند خودشان و مجموعه شان از آن دفاع کنند.
-اندیشه اقتصادی آقای میرحسین موسوی را می توان براساس عملکرد ایشان در دوران جنگ سنجید؟
توجه داشته باشید عملکرد ایشان در دوره جنگ را نمی شود صرفاً به پای ایشان گذاشت. عملکرد مجلس هم در آن زمان مهم بود و تصمیم گیری آن زمان برعهده یک فرد نبود بلکه یک مجموعه تصمیم گیری می کرد ولی به هر صورت در مباحث اقتصادی موضع ایشان بیشتر اقتصاد دولتی، قیمت گذاری، کنترل و... بود و در بحث هایی که درباره اصلاح اصل 44 قانون اساسی صورت گرفت و سیاست های کلی اصل 44 که ابلاغ شد، دیدگاه ایشان مبهم بود و ابراز می کردند اصل 43 از اهمیت بیشتری نسبت به اصل 44 برخوردار است.
اصل 43 بیشتر براساس وعده ها است مانند تامین مسکن، آموزش و... برای مردم و نحوه فراهم کردن آن هم مشخص نیست در حالی که اصل 44 سازمان اقتصادی جمهوری اسلامی را توصیف کرده که بخش خصوصی و دولتی چقدر در بازار سهم داشته باشند که نظر ایشان جایگزین کردن اصلاح اصل 44 و اجرای اصل 43 بود یعنی اصلاح اصل 44 مدنظرشان نبود.
دو سال پیش مصاحبه یی که از ایشان مطالعه می کردم و مصاحبه یی هم که قبل تر ایشان در باب روابط اقتصادی در جامعه در سال های انقلاب داشتند و توصیفی که از نظام اقتصادی مطلوب شان کرده بودند، نشان می داد طرز فکرشان کاملاً یک اقتصاد سوسیالیستی است.
البته من یادآوری می کنم وقتی گفته می شود ایشان طرز فکرشان سوسیالیستی است، سوسیالیسم یک نظام اقتصادی پیچیده است و درک اینکه مارکس خواسته ها و گفته هایش بر چه اساسی است، سهل نیست و اکثر ملقبان به گروه چپ هم از این موضوع آگاهی درستی ندارند و بیشتر براساس گرایش های کلی ایشان- آقای موسوی- این حرف گفته شد چون نه آقای موسوی سوسیالیست هستند -چون فردی معتقد هستند - نه می توان سوسیالیست ها را دست کم گرفت که بعضی ایده های ساده انگارانه را به آنها نسبت دهیم (سوسیالیست ها). ایشان بیشتر اقتصاد دولتی، قیمت گذاری و... را ترجیح می دهند و اعتقاد دارند دولت موظف است برای همه مسکن، کار و آموزش را تامین کند و هنوز هم طرز تفکرشان همین طور است که این تفکر با بینش اقتصاد آزاد، سیاست های کلی 44 و با چیزی که الان سران سه قوه در جمهوری اسلامی بر سر آن به اجماع رسیده اند، همخوانی ندارد و این موضوع که راهکار ایشان که به گفته طرفداران شان نجات اقتصاد کشور است، مشخص نیست. دیگر اینکه با کدام اندیشه و فکر و بینش می خواهند این عمل را انجام دهند، مشخص نیست.
-منظور از اقتصاد اسلامی که در ادبیات و عملکرد ایشان وجود دارد، چیست. اقتصاد چه ویژگی هایی داشته باشد، اسلامی می شود؟
من اقتصاد اسلامی را درک نمی کنم. توجه داشته باشید سخن گفتن از اقتصاد توحیدی یا اقتصاد اسلامی آسان است ولی بیان اینکه تخصیص منابع در کشور توسط کدام مکانیسم صورت گیرد، اهمیت دارد و به آن باید پاسخ داده شود.
-اینکه به گفته شما برنامه اقتصادی هیچ رئیس جمهوری مشخص نبوده، به این معنا نیست که اساساً در ایران شکاف اقتصاد آزاد و دولتی فعال نیست و بیشتر از آن افکار سیاسی افراد و گروه ها مورد توجه است؟
نه، الزاماً این گونه نیست. سوءتفاهم بزرگی که با دوم خرداد 76 به وجود آمد، این بود که مردم خیلی توسعه سیاسی پیدا کردند و خواهان تحول سیاسی بودند و رفتند به آقای خاتمی رای دادند، این تحلیل درستی نیست.
علت رای دادن به آقای خاتمی این موضوع نبود. اینکه مردم مسائل اقتصادی را نادیده گرفتند و به توسعه سیاسی، گفت وگو، گفتمان و... اقبال نشان دادند، نیست. موضوع پیچیده تر از این حرف هاست. فقط اشاره می کنم که منطق انتخاب آقای خاتمی در سال 76 از طرف مردم با منطق انتخاب آقای احمدی نژاد در سال 84 با هم فرقی نداشت. مطرح کردن این موضوع به دلیل نزدیکی انتخابات شاید درست نباشد اما این دو فرد به یک معنا می توانستند یک عده یی از حاشیه نشین های سیاسی را به صحنه بکشند.
آنها با تکیه بر یکسری از شعارهای مبهم و با جوی که خودشان ایجاد نکرده بودند، سوار بر این موج شدند. البته خاتمی 76 بیشتر رجوعش به افراد تحصیلکرده و خانم ها و جوان ها بود که این افراد را از حاشیه به متن آورد و این افراد رای دادند و نرخ مشارکت بالا رفت و آقای احمدی نژاد نتوانستند به این تیپ آدم ها رو بیاورند یعنی مخاطبش آنها نبودند بلکه مخاطب ایشان حاشیه نشین های اقتصادی بودند؛ کسانی که از نظر اقتصادی در مضیقه بودند و فکر می کردند اقتصاد ایران به دلیل داشتن درآمد نفتی می تواند ثروت های بیشتری را بین مردم توزیع کند و با توجه به این نقطه ضعف که بسیاری از افراد دنبال درآمدهای آسان و بدون کار و زحمت بودند، آنها را مخاطب قرار داد و گفت حق شما را تا به حال از نفت ندادند، من می دهم. البته تحصیلکرده ها کمتر به این جور حرف ها اعتماد می کنند. ولی منطق هر دو یکی بود که هیچ کدام شان برنامه مشخصی را نگفتند و اعلام نکردند.
آقای خاتمی درباره توسعه سیاسی، فرهنگی و گفت وگو و آقای احمدی نژاد هم عدالت و توزیع پول نفت، ولی با چه مکانیسمی و اینکه این حرف ها چه مفهومی دارد و در عمل چه تاثیری دارد و... در رابطه با جزئیات این حرف ها هیچ وقت توضیحی ندادند. شباهت ها در اینهاست و اینکه بحث اقتصادی برای مردم مهم نیست یا در زمان آقای خاتمی از اهمیت چندانی برخوردار نبود، درست نیست.
-اما با وجود اهمیت این مساله محل نزاع هیچ گاه تدقیق مواضع اقتصادی نبوده و همیشه در حد نازل پرداخت پول ماهانه به مردم تخفیف داده شده است.
مساله این است که مردم چون در چارچوب احزاب دست به انتخاب نمی زنند و چون برنامه های سیاسی و اقتصادی درستی را از طریق سیستم سیاسی دنبال نمی کنند، به راحتی به دنبال شعارهای مد روز می روند. در آینده هم مشخص نیست انتخابات به چه صورتی است و نباید فعلاً انتظار داشت کاندیداها براساس برنامه های تهیه شده سیاسی و اقتصادی و... رای بیاورند چون ابزارهای لازم برای چنین سیستمی در کشور وجود ندارد یعنی جامعه ما به ظاهر دموکراتیک شده ولی ابزارهای دموکراسی در آن وجود ندارد.
ابزارهای دموکراسی تصمیم علمی است. شما از طریق حزب باید کاندیدا مشخص کنید که سیستم حزبی هم نداریم. احزاب به صورت خلق الساعه در انتخابات درست می شوند مثل رایحه خوش خدمت، ایثارگران، اصولگرایان و... بعد هم به صورت حباب های روی آب از بین می روند و هیچ اسمی از آنها باقی نمی ماند و الان حزب هایی که مطرحند مثل مجاهدین انقلاب اسلامی هم که چند نفرند دور هم می نشینند و حرفی می زنند که نمی توان آنها را حزب نامید. یا حزب مشارکت که نتوانست تشکیلات یک حزب را درست کند. حزب اعتماد ملی آقای کروبی فعال تر است اما برنامه مشخصی ندارد.
شاید تعجب کنید بگویم تنها حزبی که ساختار و پروتکل استانداردهای یک حزب را رعایت کرد در ایران حزب موتلفه است. روزنامه دنیای اقتصاد مصاحبه هایی با بعضی از افراد حزب های مختلف داشت که در آن دیده شد هیچ کدام از احزاب غیر از حزب موتلفه بحث اقتصادی مهمی نداشتند. نماینده این حزب به مکتب های اقتصادی آگاهی داشت و اینکه کدام سری از این مکتب ها در دنیای امروز کاربرد دارد و اینکه حزب موتلفه به کدام یک نزدیک است.
اما مثلاً نماینده حزب مشارکت آقای صفایی فراهانی گفته این حرف ها مال کتاب هاست، یعنی چه؟ این نشان می دهد برای این احزاب این موضوعات اهمیتی ندارد و تنها درگیر مسائل سیاسی داخل گروه خودشان هستند. البته من راجع به مشکل کلی کشور خودمان بحث می کنم که گرایش های سیاسی و احزاب سیاسی درست و حسابی شکل نگرفته و بقیه احزاب هم از حزب موتلفه یاد بگیرند.
-به نظر شما می توان هم دموکراسی خواه بود و هم از اقتصاد دولتی حمایت کرد، یعنی آزادی و برابری با هم می توانند تحقق یابند؟
از نظر تجربه تاریخی در کشورهایی که اتفاقاً آزادی سیاسی و اقتصادی بود، برابری بیشتر محقق شده تا جاهای دیگر یعنی کشورهای پیشرفته نابرابری در توزیع درآمدشان کمتر است. ضریب جینی کشورهای پیشرفته پایین تر می آید یعنی نابرابری توزیع درآمدش کمتر می شود. این مساله یک منطق اقتصادی دارد بنابراین این طوری نیست که آزادی با عدالت سازگار نباشد و این بحث صرفاً تجربی است اما از نظر مبنایی و فلسفی نگاه کنید اصلاً آزادی عین عدالت است. شما نمی توانید به برده یی بگویید من می خواهم به تو عدالت بدهم.
اصلاً اصل اول عدالت که آزاد بودن است را نقض می کنید. بحث های اخلاق و عدالت را فقط می شود در مورد انسان های آزاد به کار برد.با انسان هایی که شما مجبورشان می کنید به کاری که نهایتش بردگی است، نمی توانید بحث اخلاق و عدالت داشته باشید. بنابراین من با رویکردی که اخلاق و عدالت را با آزادی مقابل هم بگذارید، موافق نیستم. مشکل آقای موسوی و دوستان شان این است که تصور درست یا منسجمی از موضوع عدالت، نظام اقتصادی و آزادی ندارند. اینها شعارهای کلی راجع به این مباحث در ذهن شان است ولی اینکه این سه مفهوم می توانند در یک نظام سیاسی - اقتصادی کم و بیش محقق بشوند، بینشی ندارند.
-آقای میرحسین موسوی شانسی در برنده شدن در انتخابات دارد؟
چرا که نه، ما همیشه در انتخابات ها غافلگیر شده ایم.
-به نظر شما نیروهای دموکراسی خواه می توانند از چنین عنصری حمایت بکنند؟
از آنجا که نیروهای دموکراسی خواه برای من مفهوم مبهمی است فقط راجع به خودم حرف می زنم؛ اعتقاد دارم آزادی، آزادی فردی و کرامت انسانی محقق نمی شود مگر با آزادی اقتصادی. خیر، من از ایشان حمایت نمی کنم.
