کاشی: مردم عقب عقب پای صندوق رای رفتند

اما سوالی بدبینانه روی میز استاد است، اینکه اگر دولت روحانی به سرمنزل مقصود نرسد، تکلیف وضعیت سیاسی امروز کشور چه خواهد شد، به‌ویژه صف‏‌آرایی جناح‏های سیاسی چپ و راست؟ جمع‌بندی او این است که مدل بنیادگرایی در ایران هیچ‌گاه شبیه مدل‌های خاورمیانه‌ای نخواهد بود.

تاریخ انتشار: ۰۶:۳۸ - ۲۳ مهر ۱۳۹۲

پایین‌کشیدن استاد از فضای تحلیلی و ادبیات آکادمیک دانشگاهی، کار دشواری است، به همین‌خاطر یکی‌، دو سوال که میانمان ردوبدل می‌شود، به کنایه می‌گوید: «بالاخره من را از آسمان روی زمین آوردید»، شاید منظورش مصداقی‏‎ترشدن بحث‌‏ها و پرسش و پاسخ‌هاست و دوری آنها از مباحث نظری. گفت‌وگو با دکتر «محمدجواد غلامرضاکاشی» بیش از آنکه تحلیلی باشد، نوعی آینده‌‏نگری و آسیب‌شناسی است. آن‌هم در روزهایی که همه‌چیز خوب‌وخوش پیش می‌رود و مدام خبرهای مثبت از ایران روی آنتن‏ است.

اما سوالی بدبینانه روی میز استاد است، اینکه اگر دولت روحانی به سرمنزل مقصود نرسد، تکلیف وضعیت سیاسی امروز کشور چه خواهد شد، به‌ویژه صف‏‌آرایی جناح‏های سیاسی چپ و راست؟ جمع‌بندی او این است که مدل بنیادگرایی در ایران هیچ‌گاه شبیه مدل‌های خاورمیانه‌ای نخواهد بود. کاشی تاکید دارد که برآمدن«اعتدال» در کشور را نباید به حساب پیروزی «اصلاح‌طلبان» گذاشت و آن را خط‌وربط تازه‏ای برای فضای سیاسی کشور می‌داند که پیروزی آن برای هردو جناح راست و چپ ایران حیاتی و تعیین‌کننده است، چنانچه اگر فعالیت «دولت تدبیر و امید» راه به جایی نبرده و با ناهمراهی طیف‏‌های سیاسی مواجه شود، این عدم‌موفقیت برای تمام جریان‌های سیاسی در کشور، ‌گران تمام خواهد شد.

او در بخش دیگری از گفت‌وگو به تحلیل دلایل حضور مردم در پای صندوق‌های رای و رخوت سیاسی حاکم در جامعه اشاره دارد: «رای به روحانی تابع سردشدن فضای گفتمانی بود و با وجود یأس فراوان سیاسی در کشور، مردم عقب عقب پای صندوق رای رفتند و کار را تمام کردند.» به همین‌خاطر استفاده از مفاهیم ذات‌گرایانه در توصیف رفتار شهروندی ایرانیان را به صلاح نمی‌داند و نمی‌پسندد.

کاشی در بحث احزاب سیاسی نیز نگاه مثبتی به پیشرفت ساختار حزبی در ایران نداشته و چندان به پیشرفت حزبی در کشور قایل نیست، اما امیدوار است طیف‌های سیاسی فارغ از قدرت با فعالیت دولت تدبیر و امید، فرصت ببیشتری برای توسعه سازمان‌های مردم‌نهاد و جامعه مدنی داشته باشند و کمتر اسیر حضور دوباره در قدرت شوند. او در گفت‌وگو با «شرق» همچنین از نسبت میان نماد و نشانه و گفتمان‌ها می‌گوید؛ با تاکید بر اینکه گفتمان‌ها در فضای نشانه‌ها و زمینی قابل طرح است و اگر به فردیت اهمیت دهند قابل دسترس‌ و زمینی می‌شود، چراکه اصلاح‌طلبی و دموکرات‌منشی در کنار اهمیت‌دادن به حوزه فردیت و مصداق‏های سیاسی و اجتماعی باعث می‌شود که گفتمان‏ها، مقبولیت عامه داشته باشند. غلامرضاکاشی، استاد دانشگاه علامه‌طباطبایی است؛ فارغ‌التحصیل علوم سیاسی و نویسنده کتاب‌هایی چون «جادوی گفتار»، «اسلام و سیاست»، «نظم و روند تحول و گفتار دموکراسی در ایران» است.

گفت‌وگو با او در اتاق‌کار کوچکش در دانشگاه علامه‏ طباطبایی انجام می‌شود. اتاقی که به‌هیچ‌روی در شأن استاد نیست، کتاب‌ها و جزوه‌ها بی‌جاومکان، روی زمین پخش شده و پارتیشن‏های بی‏هارمونی چهره زشتی به نیمچه‌اتاق استاد بخشیده است. گفت‌وگو با او در آستانه تغییر و تحولات دانشگاه علامه‌طباطبایی انجام می‌شود و امید است که ریاست جدید این دانشگاه، دست‌کم فضایی در شأن مقام علمی استادان، به آنها اعطا کند.

‌ امروزه در میان گفتمان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی تمرکز دولت بر محور «اعتدال» است. فکر می‌کنید که غلبه بحث «اعتدال» در ایران حاصل چه تحولاتی در ساختار گفتمانی است؟
گاهی انتخابات اخیر و انتخابات دوم‌خرداد سال 76 را مشابه قلمداد می‌کنند. شاید نتیجه انتخابات و تعداد آرای کاندیدای پیروز این تصور را ایجاد کرده باشد. اما از نقطه نظر تحلیل گفتمانی، میان این دو انتخابات تفاوت زیادی وجود دارد. وقتی در انتخابات از گفتمان سخن می‌گوییم، به مفاهیم و واژگان و ساختارهای کلامی نظر داریم که برای مردم جاذبه‌ ایجاد کرده‌اند. تحلیلگر گفتمان می‌خواهد با واکاوی این مفاهیم از چرخش‌ ذهن‌ جمعی و جاذبه‌های تازه در فضای عمومی سخن بگوید. از این نقطه نظر مفاهیم و وا‍ژگانی که در انتخابات سال 92 جاذبه ایجاد کردند، با مفاهیم جاذبه‌افکن در دوره 76 تفاوت چشمگیری داشتند. واژگان و مفاهیم در دوم‌خرداد بیشتر وجهی نمادین داشتند در حالی‌که در انتخابات سال 92 ما با نقش نشانه‌ای مفاهیم مواجهیم. اجازه بدهید یک مقدمه عرض کنم.

وقتی در زبان روزمره می‌گوییم چه درخت زیبایی، مخاطب ما با یک نشانه طرف است. درخت به‌سادگی به درختی که مثلا او در یک فضای سبز می‌بیند اشاره دارد. اما در یک اثر هنری مثل فیلم ممکن است تصویر درخت، دلالتی دیگر داشته باشد. مثلا بر تنهایی سوژه یا سربلندی بازیگر فیلم دلالت کند. در این صورت درخت یک نماد است. با چیزی متفاوت با معنای ساده و دلالت صریح یک واژه سروکار داریم. زبان سیاسی پر از نماد و نشانه است. وقتی یک سیاستمدار از آزادی سخن می‌گوید، گاهی این واژه وجهی نمادین پیدا می‌کند و از معنای صاف و صریح خود فاصله می‌گیرد.

مخاطب ممکن است جذب کلام شود به این جهت که آزادی در ذهن او همزمان هم معنای دموکراسی و آزادی سیاسی دهد و هم با رهایی از وابستگی‌های مادی، معنویت، عدالت و کمال پیوند بخورد. او مجذوب واژه آزادی شده است به جهت کثرت معناهایی که این واژه با خود حمل می‌کند. در این‌صورت آزادی به‌دلیل وجه نمادین خود جاذبه‌افکن شده. اما گاهی ممکن است همین واژه آزادی وجه نمادین خود را از دست بدهد و به یک مفهوم و معنای خاص اشاره کند. مثلا وقتی یک زندانبان به زندانی خود می‌گوید آزادی، مقصود روشن است او اینک باید لباس و وسایل خود را جمع کند و از زندان بیرون رود. اینجا آزادی کاملا وجهی نشانه‌ای دارد و خالی از وجوه نمادین است. به نظر من مهم‌ترین تفاوتی که از حیث گفتمانی میان انتخابات دوم‌خرداد و انتخابات سال 92 وجود دارد، خالی‌شدن مفاهیم از وجوه نمادین و استیلای وجه نشانه‌ای است.

وقتی آقای خاتمی از دموکراسی صحبت می‌کرد، دموکراسی معنایی «سنگین‌بار» بود. کثرتی از مفاهیم را با خود حمل می‌کرد. دینداران فکر می‌کردند با نظم دموکراتیک معنویت و دین افزایش پیدا می‌کند. طبقه فرودست فکر می‌کرد دموکراسی راه‌حل بحران مالی آنهاست. مدرن‌ها فکر می‌کردند که گشایش فضای فرهنگی و اجتماعی در سایه دموکراسی اتفاق می‌افتد. اما اگر دموکراسی به یک نشانه بدل شود مخاطبان با شنیدن نام آن به یاد خواست معین و دقیقی می‌افتند. نمادها وقتی به نشانه تبدیل می‌شوند، کثرت معنایی خود را تا حد زیادی از دست می‌دهند.

‌ چرا نمادها به نشانه تبدیل می‌شوند؟
سه اتفاق ممکن است نمادهای‌برانگیزاننده در یگ گفتار سیاسی را به نشانه تبدیل کند. اتفاق اول فرآیند استقرار نظم پس از یک انقلاب است. گفتارهای انقلابی پر از نمادهای پر جاذبه‌اند. به مدد آنهاست که گروه‌های کثیر به میدان می‌آیند و صحنه سیاست را پر‌قدرت می‌کنند. در این دوران کسی از ارجاع نمادها نمی‌پرسد. همه می‌خواهند همچنان نمادها کثرت معنا داشته باشند و به هیچ‌چیز مشخصی ارجاع نشوند. مثلا وقتی در فضای انقلابی رهبران می‌گویند انقلابیون را حاکم می‌کنیم، نباید معنای دقیقی از این معنا به دست دهد.

کافی است گفته شود فلانی انقلابی واقعی است. به محض دقت بخشیدن به معنای انقلابیون گروهی از صف جدا می‌شوند و‌ سازی متفاوت می‌‌زنند. چون درمی‌یابند که انگار سرشان بی‌کلاه خواهد ماند. بنابراین گفتار انقلابی پر از ابهام و خیال است و هرکس از ظن خود یار می‌شود. اما به محض اینکه انقلاب به پایان می‌رسد و گروه‌ها و جریان‌های مختلف بر سر میراث انقلاب با هم نزاع می‌کنند، مضمون این نزاع تبدیل‌کردن نمادها به نشانه‌هاست. هرکس درصدد است به عموم مردم بفهماند که تنها خود مصداق نماد انقلابی است. سرانجام یک‌طرف موفق می‌شود اثبات کند که تنها اوست که مصداق انقلابی‌بودن است. در این‌صورت نماد انقلابیون به یک نشانه تبدیل می‌شود. تبدیل‌شدن نماد به نشانه در دوره انتخابات سال 92 از این جنس نبود.

اتفاق دومی که نمادها را از گفتار سیاسی می‌رماند و به مفاهیم، نقش نشانه‌ای می‌دهد، ارتقای سطح توسعه سیاسی است. جامعه هرچه توسعه یافته‌تر می‌شود و الگوی بسیج سیاسی از صورت پوپولیستی خارج می‌شود واژه‌ها نقش نشانه‌ای می‌گیرند. کاندیداها به طور مشخص از مشکلات مشخص سخن می‌گویند. مثلا تبلیغات انتخاباتی پر از وعده‌های مشخص است. مثلا من سطح تورم را کاهش می‌دهم. مخاطب خیلی سر از مفاهیم نمادین درنمی‌آورد و بیشتر گنده‌گویی و فریب از آن فهم می‌کند. ماجرای نشانه‌ای‌شدن مفاهیم در انتخابات سال 92 از این سنخ هم نبود.

یک اتفاق سوم هم ممکن است سبب نشانه‌ای‌شدن نمادهای تبلیغاتی شود. ماجرای انتخابات سال 92 از این سنخ سوم است. حرکت جمعی در جامعه ایرانی هنوز هم سنخی پوپولیستی دارد. درچنین فضایی کمتر مفهومی است که معنای روشنی داشته باشد. معناها همه وجه نمادین دارند. اما به‌شرطی که فضای بسیج موقتی باشد. اما وقتی سال‌ها و دهه‌های متمادی فضای سیاسی شما بمباران نمادهاست، اوضاع کمی فرق می‌کند. مردم به تدریج احساس می‌کنند این مفاهیم جز الفاظ چیز دیگری نیستند. واژه‌ها همه پشت سرهم ردیف می‌شوند و مخاطب کم‌کم احساس می‌کند اینها هیچ معنای محصلی ندارند. گوشش پر می‌شود از مفاهیمی که به هیچ‌کجا ارجاعی ندارند. چنین شرایطی منتهی به خالی‌شدن فضا از نقش نمادها می‌شود.

البته درخصوص شرایط ایران باید به عوامل دیگر هم اشاره کرد. نمادها همواره امیدآفرین هستند. اما هنگامی که شرایط سیاسی سخت می‌شود، احساس ترس و بیم عمومی جانشین امید می‌شود، وقتی مردم احساس می‌کنند ممکن است فرصت‌های اقلی زندگی را هم از دست دهند دیگر مشتری وجوه نمادین واژه‌ها نخواهند بود. فشارهای سیاسی، تحریم و اخباری که از اوضاع سوریه و دیگر کشورهای منطقه می‌رسید، بازار مصرف نمادها را کم می‌کرد. مردم خواست‌های معینی داشتند: کاهش گرانی‌ها، بهبود رابطه با دنیا، کاستن از بار تحریم‌ها و امثالهم. آنها تجسس می‌کردند تا ببینند هرچه هرکس می‌گوید، تا چه حد اشاره به این خواست‌های معین دارد.

سوژه سیاسی در چنین فضایی، لخت و از حال رفته است. پاسخ فوری به نیاز فوری و معین خود می‌خواهد. قدرت تخیل خود را از دست داده است. مردم گوش شنوایی به دلالات پیچیده نمادین ندارند. مصرف‌کنندگان مفاهیم در سال 92، سرد و لخت بودند. به‌عنوان مثال در تحلیل تبلیغات این دوره می‌بینیم اکثر کاندیداها تلاش دارند مواضع روشنی اتخاذ کنند و پیام آشکار و صریح به شنونده بدهند. از حل تحریم‌ها و گشودن فضای بین‌المللی سخن می‌گفتند. مخاطب دقت می‌کرد که کدام‌یک صراحت و قاطعیت بیشتری دارد. به‌دنبال فردی می‌رفت که به هر دلیل کارآمدی او را بیشتر باور می‌کرد.

البته در فضای تبلیغاتی مفاهیم نمادین هم به کار بسته می‌شد اما کاربرد این مفاهیم از دو حال خارج نبود. یا نامزد نمی‌دانست در چه فضایی سخن می‌گوید بنابراین اساسا شنیده نمی‌شد یا از این مفاهیم استفاده می‌کرد تا نهادهای ناظر را متقاعد کند که غریبه نیست. شنونده این قبیل مفاهیم کلیشه شده نمادین، مردم نبودند. جالب بود که کاندیداهای جناح اصلاح‌طلب، مرتب از خاتمی یا هاشمی‌رفسنجانی نام می‌بردند و هدف آنها اعتباربخشی به خود برای تامین وعده‌ها و شعارها بود. نه خاتمی نماد اصلاحات و دموکراسی بود، نه هاشمی نماد تعادل. این هردو نشانه آن بودند که این کاندیداها، به پشتیبانی آنها متکی‌اند و همان‌هایی هستند که حتما به روال موجود خاتمه خواهند داد.

‌ یعنی نام شخصیت‌ها بیانگر دفاع از یک گفتمان نبود؟
خیر، به باور من نام‌آوردن از شخصیت‌هایی که نامشان در افکارعمومی اعتبار دارد، تنها این تصور را به‌وجود می‏آورد، که اگر کسی از نام این افراد بیشتر بهره بجوید، بیشتر ممکن است در عمل از جنس آن کسانی باشد که با عرصه جهانی توان معامله و تعامل دارند و می‌توانند فشارهای تحریم و مشکلات اقتصاد داخلی را حل و فصل ‌کنند. یعنی همه‌چیز اشاره صریح به یک امر جزیی در زندگی فردی و روزمره دارد. کدام‌یک از نامزدهای انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر، حرف‌های گنده‌ای زد و مردم را برانگیخت؟

اتفاقا می‌خواهم بگویم که در این دوره نمادهای پرمحتوا مثل عدالت جهانی، تحقق آزادی و دموکراسی، در سپهر سیاسی ایران امروز اعتباری نداشت و اگر هم داشت به اعتبار این بود که به امر واضح و مستقیم اشاره می‌کند. یعنی آنچه زندگی روزمره مردم ایرانی را درگیر خود کرده بود.

‌ شما تفسیرتان این است که وضعیت اقتصادی باعث شده که مردم از نمادها به نشانه‌ها برسند؟
نه، من به شبکه‌ای اشاره می‌کنم که در آن فشارهای اقتصادی، اجتماعی، امکان آسیب‌دیدن آینده و همه اینها در کنار هم باعث ‌شد که این اتفاق بیفتد.

‌ یعنی تجربه هشت‌ساله گذشته مردم را از خیال‌پردازی‌های نمادین به‌سوی خواست‌های مشخص برده بود؟
در انتخابات مردم ازحال‌رفته و لخت شده بودند. مردم دیگر نه گوش شنوایی به حرف‌های گنده داشتند و نه امید چندانی به تغییر در امور. در انتخابات ریاست‌جمهوری دوره یازدهم، مردم به‌ویژه در شهرهای بزرگ عقب‌عقب و با دودلی به‌پای صندوق‌ها رفتند.

‌ و آن‌وقت تکلیف آن وجه‌برانگیزاننده مورد نظر شما چه می‌شود؟
به نظر من آن وجه‌برانگیزاننده حاصل دو، سه‌سال اخیر بود، حاصل فشارهای داخلی و بین‌المللی، همه آن فشارهایی که زندگی روزمره را بر مردم ایران دشوار کرده بود و افق‌ها را رعب‌آور. انگار مردم به این باور رسیدند که شرایط به‌گونه‌ای است که باید از این فرصت اندک استفاده شود. اینکه شاید با شرکت در انتخابات، افقی پیش روی مردم گشوده شود و همین ایده اتفاقا‌ برانگیزاننده شد و افقی هم پیش روی مردم ایران گشود. ولی گشوده‌شدن این افق و بسیجی که برای این انتخابات انجام شد تابع یک منظومه گفتمانی بسیج‌کننده نبود.

درست برعکس، تابع سردشدن فضای گفتمانی بود. واژه‌ها و مفاهیم و الفاظ صرفا جنبه اشاره‌ای داشتند و مردم برمبنای دو پارامتر؛ یکی صراحت اشاره به خواسته و دیگری اعتبار منبع برای راهبری این واژه‌ها به‌پای صندوق‏های رای رفتند.

‌ شما می‌‏فرمایید تجربه همه این سال‌ها موجب شد تا مردم ایران از فضای اتوپیایی اوایل انقلاب به یک فضای عینی و صریح حرکت کنند؟
دقیقا.

‌ شما در کتاب «نظم و روند تحول گفتار دموکراسی در ایران» گفته بودید که خاتمی با انواع سازه‌ها به گفتمان خود رسید و شکل‌گیری اتاق فکری چون «حلقه کیان» به برآمدن گفتمان اصلاحات کمک کرد. آیا این‌بار شورای هماهنگی اصلاح‌طلبان به مثابه یک اتاق فکر، عمل کرد؟ آیا این بی‌انصافی نیست که بگوییم «منظومه گفتمانی» وجود نداشته و همه‌چیز به یک مساله عینی و اقتصادی تقلیل پیدا کند؟
ماهیت این دو، تفاوت دارد. اتاق‌های فکر قبل از دوم خرداد، اتاق‌هایی بودند که به تولید و توزیع ایده و فکر پرداختند و به مدد مفاهیم در افکار عمومی جاذبه ایجاد کردند. اما «شورای هماهنگی اصلاحات» در جهت انسجام بخشیدن به دستگاه تصمیم‌گیری در رده‌های بالایی به اصلاح‌طلبان مشورت و ایده می‌داد. این شورا یک‌بار هم با مردم حرف نزد. شاید یکی‌دوبار اطلاعیه داده باشد اما در اینکه این شورا سازنده دستگاه فکری باشد، محل سوال و تردید است.

‌ پس شما برای این شورای مشورتی چه نقشی قایل هستید؟ بالاخره در یک فضای خاص سیاسی، گروهی یک‌سال به‌طور مرتب جلسه برگزار کرده‌اند و شخص سیدمحمد خاتمی ناظر بر این نشست‏ها بوده.
به‌نظرم کارکرد «شورای مشورتی اصلاحات» بیشتر در جهت آن بود که بازیگران فعال و رده‌بالای جریان اصلاحات را از حالت ازهم‌پاشیده بیرون آورد. تا دوباره امکان فعالیت و ظهور و بروز پیدا کنند.

‌ ما هم بیشتر به این دلیل سراغ این مفاهیم رفتیم. اگر حداقل‌هایی از تاثیرگذاری بوده شاید به دلیل کارکرد شورای هماهنگی اصلاحات بود که منظومه غیرمنسجم اصلاحات را کنار هم جمع کرد یا به‌خاطر اعتبار آنها این انسجام شکل گرفته.
بله، به این تعبیر می‌توان گفت که «شورای هماهنگی اصلاحات»، لزوم توجه به اعتبار «منبع گوینده» را نمایان کرده، اما جنبه گفتمانی ندارد و تنها جنبه اشاره‌ای داشته. درواقع «شورای مشورتی اصلاحات» تنها مرجعی معتبر برای نشانه‌هایی بود که آقای روحانی یا عارف در تبلیغات انتخاباتی عرضه می‌کردند.

‌ من از کاهش وجه نمادین اینطور می‌فهمم که مردم بیشتر به خواست‌ها و گرفتاری‌های فردی خود توجه می‌کنند و نسبت به مسایل عمومی کم‌اعتنا شده‌اند. اگر تایید می‌کنید که چنین وضعیتی وجود دارد آن را چطور ارزیابی می‌کنید. آیا آن را به‌سود دموکراسی می‌دانید؟
به یک معنا درست است. هرکس می‌خواهد فردیت خود را حفظ کند و فرصت خود را داشته باشد. مساله فوری و فردی خود را پاسخ دهد و آینده خود را تامین کند. یعنی منطق فایده‌گرایانه بر رفتار افراد حاکم است و با آن افق‏سازی که خیر عمومی را دامن می‌زند، از بنیاد متفاوت است. اما در عین حال از یک وجه دیگر واقعیت نباید غفلت کرد. مردم در دوره هشت‌ساله گذشته یک تجربه جمعی و گرم دارند. «احمدی‌نژاد» یک افسانه ساده‌اندیشانه عامه‌پسند را تجلی عینی بخشید. اینکه کسی بیاید و نظم و قاعده یک جامعه بوروکراتیک را به‌هم بریزد یک افسانه «رابین هود»ی شناخته شده است. مردم در این هشت‌سال، همه به هولناکی این تجربه رسیدند.

به علاوه مردم در این هشت‌سال تحت یک فشارجمعی زندگی کرده‌اند. من فکر می‌کنم این تجربه جمعی فرصت‌ها و امکان‌های بی‌بدیلی برای حرکت به سمت یک نظم دموکراتیک را فراهم کرده است. در پاسخ به پرسش شما می‌خواهم عرض کنم ما با دو پدیده همزمان مواجهیم یکی منفعت‌طلبی فردی و دیگری احساس مخاطره جمعی برای تامین همین منافع فردی. این دو در کنار یکدیگر سرمایه خوبی برای مشارکت جمعی فراهم می‌کنند. مشارکتی جمعی بدون توهمات.

‌ شما تا چه میزان احتمال بازگشت شخصیت‌های مشابهی چون «احمدی‌نژاد» به قدرت را محتمل می‌دانید؟
من از تبدیل نمادها به نشانه‌ها سخن گفتم. حال باید از امکان تبدیل نشانه‌ها به نمادها هم سخن گفت. اگر اقدامات جناب روحانی اساسا به نتیجه نرسد، به این معناست که همین فضای دشوار تداوم پیدا خواهد کرد. مردم سرگشته به دنبال سیاستمدار دیگری خواهند رفت که پاسخی به مشکلات عینی آنها بدهد. اگر هم به‌طور کامل آقای روحانی بتواند همه‌چیز را به‌سمت بهبود ببرد، آنگاه ما باز شاهد توسعه سیاسی و اقتصادی متوازن خواهیم بود و در آن‌صورت فرصتی برای تولید و مصرف نمادها نخواهد بود.

اما اگر تحولات دوران روحانی با عدم‌توازن‌های فاحش مواجه شود، آنگاه فرصتی دوباره برای بسیج پوپولیستی فراهم خواهد شد. مثلا فرض کنید در نتیجه بهبود اوضاع بین‌المللی و اقتصادی، رونقی در عرصه اقتصادی فراهم اما همزمان موجب بروز و ظهور شکاف‌های طبقاتی شود. در آن صورت طبقاتی که به اندازه اقشار دیگر از مواهب ناشی از رونق بهره‌مند نشده‌اند مشتریان یک حرکت پوپولیستی دیگر خواهند بود.

‌ خب اجازه بدهید، از همین‌جا بحث پیرامون آینده دولت روحانی را پیش ببریم. فکر می‌کنید طیف‏های سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا چه مرزبندی‏هایی با دولت یازدهم خواهند داشت. از اینها گذشته مشی کنونی دولت روحانی چه وضعیتی را در فضای سیاسی کشور به وجود خواهد آورد؟
روندی که آقای روحانی پیش می‌برد، دو دسته از مخالفت‏ها را برخواهد انگیخت. اول مخالفت‌هایی که ناشی از نزدیکی به غرب و الگوی زیست غربی است. کسانی که خود را درتمایز با غرب تعریف می‌کنند. اگر مسیر روحانی با موفقیت پیش برود این گروه‌ها را به حاشیه خواهد راند. کسانی هم که خواست دموکراسی مساله اصلی آنهاست، آنها هم علم مخالفت برخواهند داشت. چراکه در مسیر آقای روحانی دموکراسی یک ضرورت نیست. حتی گاهی پاگیر ایشان هم هست. بنابراین به نظرم، دو نیروی سنتی و محافظه‌کار و دموکراسی‌خواهان رادیکال در حاشیه راهی قرار دارند که آقای روحانی طی می‌کند. شما از همین حالا صدای این هر دو را در روزنامه‌ها و سایت‌ها می‌شنوید. اگرچه فعلا صدای آنها شنیده نمی‌شود. اما اگر دولت روحانی موفق نباشد صدای آنها بلندتر خواهد شد. اما متاسفانه هیچ‌کدام دیگر قادر به تولید هژمونی نیستند.

‌ مگر اعتدال نمی‌تواند، قدرت هژمونیک تولید کند؟ خود شما گفتید اعتدال برآیند تازه‏ای در فضای سیاسی ماست که اتفاقا مناسبات متفاوتی با گفتمان «اصلاح‌طلبی» دارد؟
از آنچه پیش از این عرض کردم می‌توان دریافت که تفاوت میان اعتدال و اصلاح‌طلبی در همین نکته است که اعتدال قادر نیست به یک سپهر گفتمانی تبدیل شود و قدرتی هژمونیک تولید کند. ببینید دو طیف اصولگرا و اصلاح‌طلب در جامعه ایرانی حاملان اجتماعی معینی دارند. هر یک از این دو گفتار نزد حاملان اجتماعی خود تولید اعتبار و اقتدار می‌کنند. روی آوردن به گفتار اعتدال در فضای فشار و لخت‌شدن این حاملان اجتماعی اتفاق افتاد. جدال میان کسانی که تصور می‌کنند با قانون و مناسبات نهادی مدرن می‌توان کشور را اداره کرد و کسانی که به عکس بر این باورند که روی‌آوری به الگوی سیاسی دنیای جدید نافی هویت و سنت ماست، یک جدال دیرپاست. طرفین این شکاف می‌توانند تولید فضاهای هژمونیک کنند. به باور من نمی‌توان بر ادبیات میانه رو و اعتدال نام گفتمان داد، بلکه بیشتر از آن می‌شود به‌نام «روش» یاد کرد.

‌ پس شما همچنان فضای منازعه را میان دو جریان اصولگرایی و دموکراسی‌خواهی گشوده می‌بینید؟
همین‌طور است. متاسفانه روند رویارویی میان دوطیف اصلاح‌طلبان واصولگرایان از سال 76 تا الان سال‌به‌سال به شرایط تقابل بیشتر پیش‌رفته و خشن‌تر شده. البته شاید الان از طنین خشونت هردو کم شده باشد اما هردو خسته‌اند و فرصت‌های اجتماعی‌شان را از دست داده‌اند و به‌تبع افقی برای خود نمی‌بینند. اگر این مسیر - روند دولت روحانی- به بن‌بست برسد، هردو طیف فرصت بازگشت به قدرت خواهند داشت، بی‏آنکه بتوانند تولید هژمونی کنند. متاسفانه اگر چنین وضعیتی به وجود ‌آید، روند مذاکره و مباحثه میان این دو طیف به سمت خشونت بیشتر نیز پیش می‌رود.

‌ آیا فکر نمی‌کنید که این دوره فرصتی است تا این دو طیف رفتار دموکراتیک‌تری را تمرین کنند؟ به‌هرحال هردو طیف سیاسی مورد نظر سال‌های متعددی در راس قدرت بودند و همین حضور در قدرت، اندوخته‌ای برای هردو فراهم آورده. شاید بتوان گفت از دل کوشش و خطای سال‌های گذشته این دو طیف بوده که امروز شاهد برآمدن «اعتدال» در روش پیش آمده هستيم . آیا معتقد به ظهور طیف جدید هستید؟
علی‌الاصول باید همین‌طور باشد که شما می‌گویید. نشانه‌هایی هم در تصدیق فرمایش شما وجود دارد. اما من این روند را خیلی پررنگ نمی‌بینم. تصورم این است که این احساس بیشتر ناشی از آن است که این دو فعلا شنوایی و اقبال اجتماعی خود را از دست داده‌اند و صدایشان شنیده نمی‌شود. علت اصلی آن هم خستگی عرصه عمومی است. اگر آقای روحانی موفق باشند این هردو تجدید قوا می‌کنند و از سرناچاری سوار همین قطار اعتدال خواهند شد. در این صورت حق باشماست تجربه پیشین، آنها را به‌سمت همزیستی دموکراتیک پیش خواهد برد و الا با سروصورتی خشونت‌بار به صحنه بازخواهند گشت.

‌ من با قسمتی از صحبت شما موافق نیستم، آنجا که گفتید عرصه عمومی خسته شده و توان شنیدن آن کم شده است. در حالی که در مورد اصلاح‌طلبان به نظر من این بی‌انصافی است، بالاخره «شورای مشورتی اصلاح‌طلبان» به نحوی از مردم دعوت کرد و طبقه متوسط هم به دعوت اصلاح‌طلبان لبیک گفت. یعنی پذیرش اینطور فضای خنثي و بی‌عملکرد از جانب اصلاح‌طلبان کمی سخت است.
ببینید در آن طرف – اصولگرایان - هم سطوح نمادین صفر نشده و هنوز اقشار آرمان‌خواهی در هر دو طرف بودند که می‌خواستند رای دهند.

‌ یعنی طرفداران دو طیف برابر هستند؟
دقیق نمی‌دانم، چون اطلاعات کمی می‌خواهد.

‌ اگر برآیند سبد رای را هم در نظر بگیریم، نمی‌توانیم این را تبیین کنیم که آرای هردوطرف برابر است؟
من تردید ندارم که انتخابات اخیر به معنای ناکامی اصولگرایان بود. اما این باور مقابل آن را تصدیق نمی‌کند که این انتخابات پیروزی اصلاح‌طلبان بود. به نظرم این تحلیل موجب می‌شود این انتخابات را با مختصات یک دهه پیش تحلیل کنیم.

‌ نه من هم چنین چیزی نمی‌گویم. سوال من اینجاست که می‌گویید صداها شنیده نمی‌شد.
ببینید آقای روحانی به مدد پشتیبانی آقای خاتمی و هاشمی‌رفسنجانی نماینده باورپذیری برای تحقق خواست‌های عینی و ملموس مردم بود. این نکته خیلی متفاوت است با این کلام که بگویید گفتمان اصلاح‌طلبی پیروز شد. به‌نظرم در فضای خسته و از جان‌افتاده سیاسی، آقای روحانی فرصتی برای حیات‌بخشی تازه پیدا کرده است. اما راه سومی در میدان تقابل میان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نیست.

به‌نظر من شنیده‌شدن کلام روحانی به اعتبار یک منظومه از مفاهیم پرانرژی از جنس گفتمانی نیست بلکه از جنس این است که آنها نمایندگان معتبرتری برای این نشانه‌های روشن و صریح بودند. درحال‌حاضر به نظرم دو گفتار اصولگرا و اصلاح‌طلب، در حاشیه‌ها حضور دارند. هر دوطرف هم به آقای روحانی نگاهی تاکتیکی دارند. اصولگرایان بر این باورند که روحانی آمده است تا آنان را موقتا از فشار فعلی در عرصه بین‌المللی برهاند و به محض خروج از فشار آماده بازگشت به صحنه سیاسی‌ هستند. دموکراسی‌خواهان نیز روحانی را فرصتی برای ‌گذار به دوران خود می‌شمرند.

‌ آیا این امکان وجود دارد که دو طرف ماجرا به‌سمت نهادسازی پیش بروند.
اگر مثل گذشته هردو خود را صرفا مدعی قدرت ندانند و کمی آینده‌نگر‌تر باشند، امیدم بیشتر است و این اتفاق خواهد افتاد.

‌ در حوزه اصولگرایان وضعیت حرکت به‌سوی نهادسازی را چطور ارزیابی می‌کنید؟
به‌نظرم دست آنها پرتر است. اصولگرایان نهادهای خرد و سازه‌های نهادی و ارتباطات ارگانیک دارند. اصلاح‌طلبان هستند که مشکل دارند. آنها باید فکری برای ساماندهی به حاملان اجتماعی خود بکنند و مشکل بی‌بنیادی خود در عرصه عمومی را حل کنند.

‌ آقای «عارف» بر جامعه مدنی تاکید دارد و گسترش آن، اما از میان طیف‏های اصلاح‌‏طلب باز هم عده‌ای در حال گمانه‌زنی برای رسیدن به بخش‌هایی از قدرت هستند، شما فکر می‌کنید که چقدر ظرفیت و پتانسیل نهادسازی وجود دارد یا فضا برای قدرت‌یابی باز است.
من فکر نمی‌کنم که اصلاح‌طلبان این ظرفیت را داشته باشند، یعنی رفتن در عرصه اجتماعی و عمیق‌شدن. اینها مردان سیاست هستند که در بازی سیاسی رسمی و تصرف قدرت سهیم‌ هستند و بعید می‌دانم که قاعده بازی را خوب بلد باشند. ولی جوان‌تر‌ها، گروه‌های اجتماعی، NGOها و شبکه‌های اجتماعی جدید به باور من در عمل بازیگران اصلی این بازی هستند و پتانسیل بیشتری دارند.

‌ با رفتن یک رییس‌جمهوری، گفتمان او هم کنار می‌رود، آیا با رفتن این گفتمان‌ها شکافی اجتماعی - فرهنگی در داخل ایجاد نمی‌شود؟
ما در یک عصر ماه‌عسل کم‌رمق‌شدن گفتمان‌ها به‌سر می‌بریم. گفتمان‌ها با آقایان و رفتن دولت‌ها ظهور پیدا نمی‌کنند. گفتمان ما با عرصه عمومی سروکار دارد. در عرصه اجتماعی هستند و چون عرصه‌ای برای بروز و ظهور پیدا نکردند، تنها فرصت آنها پای صندوق‌های رای بوده. اینکه سرنوشت ظهور و غیاب آنها با صندوق تعیین می‌شود و گرنه همیشه هستند.

از ماه‌عسل گفتمان‌ها و کم‌رونق شدنشان صحبت کردید، این تغییرها برای فرآیند توسعه سیاسی ایران چه پیامی دارد؟
در سیاست مدرن همیشه به جلب مشارکت و بسیج مردم نیاز داریم تا با نیروی مردم بتوانیم چیزی را پیش ببریم. ولی بحث من این است که کجا و در چه موقعیتی حرف می‌زنیم؟ این اتفاق در ایران امروز مثبت است، چون خط سیر جدایی قبلی میان طیف‏های سیاسی - چپ و راست - به سمت خشونت بود. بنابراین این ماه‌عسل، فرصت مبارکی است و اگر تداوم یابد باز این دو سر طیف می‌توانند موتورهای بسیج‌کننده به‌شمار آیند، اما در فضایی مدنی‌تر و با پذیرش موجودیت یکدیگر. آن‌وقت گفتمان اعتدال می‌تواند بسترساز بسیج معقول در عرصه سیاسی شود.

‌ این منوط به این است که گفتمان اعتدال موفق شود؟
بله ببینیم چقدر این گفتمان می‌تواند در عرصه داخلی و بین‌المللی موفق شود.

‌ در بحث از «مردم» گفتید که مردم قبل از انتخابات خموده بودند اما در بزنگاه این مردم می‌آیند و رای می‌دهند. اما گاهی هم در میان چهره‌های دانشگاهی ما مانند دکتر «سریع‌القلم» به ژن خودکامی ایرانیان اشاره می‌شود. آیا این اتفاق و حضور مردم آن تفسیر کلیشه‌ای را نمی‌شکند؟
حتما می‌شکند. من به‌هیچ‌وجه با اطلاق مفاهیم ذات‌گرایانه به مردم اعتقاد ندارم، نه در ایران و نه در سایر کشورها. دانش سیاسی ایجاب می‌کند که در موقعیت‌های حادثه‌ای شرایط را تفسیر کنیم. تردیدی وجود ندارد که فرصت‌های تاریخی نوع رفتار افراد را مشخص می‌کند.

‌ آیا گفتمان‌ها و احزاب لازم و ملزوم همدیگر هستند. آیا احزاب بر این گفتمان سوار می‌شوند یا برعکس آن اتفاق می‏افتد؟
نه‌تنها در ایران نظام حزبی نداریم که فاقد سازوکارهای حزبی هستیم.

‌ اما از ایده‌آل‌های توسعه سیاسی این است که نظام حزبی داشته باشیم.
طیف‏های سیاسی زمانی با سازمان حزبی بازتولید می‌شوند که این گفتمان‌ها قدرت‌های آنچنانی خود را از دست بدهند. حزب آنجایی است که نمادها را زمینی می‌کند. مفاهیم سیاسی در جامعه ایران «بدن» ندارند. حزب بدن و صورت عینی و مادی مفاهیم انتزاعی در عرصه سیاسی است. چون این وجه مادی وجود ندارد مفاهیم در عرصه بسیج پوپولیستی این همه چاق می‌شوند.

‌ در دوره اصلاحات هم خواستند این کار را انجام دهند.
ظهور حزب، در کوتاه‌مدت ممکن نیست اما در درازمدت در ساختار ما این اتفاق خواهد افتاد.

‌ در دوره اصلاحات به هر شکل جبهه مشارکت و حزب کارگزاران فعال بودند، یعنی شما این نهادها را حزب نمی‌دانید؟
فعالیت اینها، دوره کوتاهی بود. نه جبهه مشارکت و نه کارگزاران هیچ‌کدام به‌معنای واقعی کار حزبی نکردند اما به هر شکل نمی‌توان همه‌چیز را «سیاه» ‌و «سفید » دید. به هرشکل مشارکت در 30سال پیش اتفاق مثبتی بوده و حرکت رو به جلویی به وجود آمده، اما نه آن اندازه ایده‌آل که مدنظر ماست.

‌ آیا ساختارها مانع پیشبرد فعالیت احزاب سیاسی در ایران شده، یا فردیت ها؟
عامل اصلی ساختار رانتی دولت است که از هر گونه توزیع قدرت سیاسی تن می‌زند. این خود موجب نوعی فردگرایی منفی است و این هردو مانع از شکل‌گیری تشکل‌های سیاسی است. اما من فکر می‌کنم که به‌تدریج فرصت‌هایی فراهم می‌شود. اولا قدرت رانتی دولت کاهش پیدا می‌کند و در صحنه رقابت‌های سیاسی هم هردو طرف متقاعد می‌شوند که نمی‌توانند رقیب را حذف کنند. هردو به این نتیجه رسیده‌اند که رقیب را نمی‌شود معدوم کرد.

دوره اصلاحات به اصلاح‌طلبان آموخت که رقیب آنها تنها چند باند توطئه‌گر نیستند، در دوره احمدی‌نژاد هم ثابت شد که امکان حذف رقیب اصلاح‌طلب وجود ندارد. این درس مهمی برای پذیرش و شناسایی طرفین است. به علاوه حذف و معدوم‌کردن رقیب هم خیری ندارد تنها موجب خالی‌کردن سیاست از عقلانیت است. عقلانیت در سیاست مشروط به وجود رقیبان است، عقلانیت از دل تنازع درمی‌آید، نه انسجام که برعکس عقلانیت فردی است. تجربه هشت‌ساله ثابت کرد که چگونه سودای ناکام حذف رقیب سیاست را از عقلانیت خالی می‌کند و برای برگشت عقلانیت باید به همه فرصت داد.

‌ و ما این‌بار یک ‌تمرین عملی داشتیم.
بله. در عرصه اجتماعی در هردو طرف این اتفاق افتاد.

‌ اگر راه آقای روحانی با توفیق همراه نباشد و ایران صحنه منازعه خشونت‌بار میان رقیبان حاشیه صحنه باشد، چه تصویری از ایران دارید و به نظرتان سرنوشت ما با سرنوشت کدام کشور منطقه بیشتر شباهت خواهد داشت؟
من فکر می‌کنم که الگوی ما به مصر نزدیک‌تر خواهد بود. هیچ‌کدام از طیف‏های سیاسی قادر نیستند طرفین را معدوم کنند و در عین حال منطق تفاهمی ندارد که بین این دو سازش ایجاد کند. البته دولت روحانی و انتخاب مردم تفاوت ما را با مصر نشان داد و ما با سرمایه اجتماعی نشان دادیم که راهمان عقلانی‌تر است. شخصیت روحانی می‌تواند جلو تکرار تخاصم گروه‌های سیاسی را را بگیرد.

‌ در تحلیل آرا یک رای تامل‌برانگیز، رای چهارمیلیونی جلیلی بود. محتوای این رای برای شما به‌عنوان تحلیلگر مسایل سیاسی چه پیامی داشت؟
من فکر نمی‌کنم رای آقای جلیلی معنای اجتماعی روشنی داشت. سخنان جلیلی برای هیچ‌کس معنا نداشت اما رای به جلیلی، رای ایدئولوژیک و سازمان‌یافته بود. تمام کسانی که طرفدار تغییر بودند طرفدار شعار جلیلی نبودند. اما اگر مقصودتان جناح مقابل است فکر می‌کنم رایشان بیشتر از چهارمیلیون بود.

‌ آیا جامعه ظرفیت رفتن به سمت بنیادگرایی را دارد؟
در سطح کلان جامعه نه. هیچ‌وقت نداشته. شکل بنیادگرایی ما با همه‌جا متفاوت است. اما طرفداران سازمان‌یافته جلیلی می‌توانند انسجام خود را حفظ کنند و در صورت شکست روحانی با یک زبان خاص به صحنه بیایند.

‌ شکاف عمیقی در جناح اصولگرا اتفاق افتاده و اوجش در مناظره‌ها بروز کرد، همان عدم انسجام اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 84 در انتخابات اخیر ریاست‌جمهوری برای اصولگرایان تکرار شد. اما در زمان مقاومت هردو طیف همگرایی دارند. آیا اصولگرایان در این سال‌ها به سمت همبستگی پیش می‌روند یا شکاف‌های کنونی عمیق‌تر خواهد شد.
اگر دولت روحانی مسیر خود را خوب پیش ببرد، طیف سیاسی جدیدی خواهیم داشت و سپهر سیاسی تغییر می‌کند. نمی‌شود در کم‌وکیف آن صحبت کرد اما این طیف و وضعیت بدون‌شک مختصات تازه‌ای خواهد داشت.

‌ چه تصویر جغرافیایی سیاسی در درون کشور خواهیم داشت.
به‌نظرم، الان نمی‌توانیم درباره مختصات آن صحبت کنیم و درصورت عدم موفقیت بازی تغییر خواهد کرد.

منبع: روزنامه شرق

از میان اخبار