لیلاز: راستگو، اسب تروای اصولگرایان بود

اخراج الهه راستگو از حزب کار همان چیزی است که اصولگرایان مدت‌ها بود دنبال آن بودند؛ بهانه‌ای برای حمله به جریان اصلاحات. حالا کسانی که طی 8 سال برای کسب قدرت و حفظ آن همه‌جوره اصلاح‌طلبان را مورد فشار قرار داده بودند مدعی وجود دیکتاتوری در جریان اصلاحات شده‌اند.

بیش از این خاطره شورای اول نیز هنوز برخی اصلاح‌طلبان را آزار می‌دهد، علی‌الخصوص آنکه به‌زعم عده‌ای اختلاف میان راستگو با اصلاح‌طلبان شورا می‌تواند زمینه تکرار آن وقایع را ایجاد کند. هجمه اصولگرایان به اصلاحات از یک سو و این تهدید داخلی از سوی دیگر بهانه‌ای است برای گفت‌وگو با سعید لیلاز؛ تحلیلگری که از او بیشتر در خصوص مباحث اقتصادی خوانده و شنیده‌ایم تا مسائل سیاسی. اما همانقدر که در اقتصاد سر رشته دارد بر موضوعات سیاسی نیز مسلط است.

لیلاز در گفت‌وگو با روزنامه آرمان تاکید دارد که نه از احتمال تکرار اتفاقات شورای اول هراسی دارد و نه بیمی از حملات اصولگرایان بر دل او است. او این وضعیت را قسمتی از روند تجربه دموکراتیک شدن در ایران می‌داند.

به دور از موضع‌گیری‌های جریان اصولگرا در قبال اخراج خانم راستگو از حزب کار، نگرانی‌هایی هم در جریان اصلاحات در این خصوص وجود دارد مبنی بر اینکه این اختلافات منجر به فضایی شود که در شورای اول وجود داشته و به انحلال شورا انجامید. به نظر شما می‌توان چنین آسیبی را در ادامه برخورد با خانم راستگو دید؟
به نظر من آن اتفاق نمی‌افتد. من اعتقاد دارم این گفت‌وگو و اقداماتی که حول رفتار خانم راستگو صورت می‌گیرد، برای جریان اصلاحات مثبت است. به هر حال ما داریم هم در سطح عمومی جامعه و هم در جریان اصلاحات تمرین دموکراسی می‌کنیم و هر وقت دست به این تمرین می‌زنیم یک تلاطمی بیرون از این فرآیند اتفاق می‌افتد و می‌خواهد جلوی آن را بگیرد که البته در خیلی از مواقع هم جلوی این تمرین‌ها را گرفته است. تا آنجایی که من می‌دانم درخصوص قضیه خانم راستگو، در واقع یک گفت‌وگو یا رفتار مدنی قابل قبولی صورت می‌گیرد. مواضع متعددی تاکنون مطرح شده است، یک گروهی جناح راست هستند که بحث می‌کنند، یک گروهی از منظر اصلاح‌طلبی و مواضع این جناح بحث می‌کنند و یک گروهی هم از منظر علمی وارد قضیه شده‌اند. این گفت‌وگوها لازم است و بدون طی کردن این گفت‌وگوها نمی‌توانیم در آینده به جمع‌بندی‌های سازنده‌تر سیاسی برسیم که مثلا آیا باید قبل از معرفی کاندیداها با آنها تفاهم کنیم یا اینکه می‌توانیم با آنها قرار خود را بگذاریم و بعدا آنها کار خود را بکنند یا اینکه اصلا آیا فرهنگ ملی ما و نقض عهد و شکستن عهدی که خانم راستگو انجام داده است را می‌پذیرد یا خیر.

اما در کنار این گفت‌وگوها اکنون سطحی از درگیری در داخل فراکسیون اصلاح‌طلبان شورا در گرفته که نگران‌کننده است. درست است که یک طرف این قضیه تنها خانم راستگو قرار دارد و هواداری نیز او را همراهی نمی‌کند، اما به هر حال اختلاف شروع شده. این است که شاید نگران‌کننده باشد.
چون ما تاکنون تجربه‌ای در این زمینه نداشته‌ایم خب این بحث‌ها صورت نگرفته و من نظرم این نیست که این بحث‌ها به لحاظ شکل و محتوا شباهتی به بحث‌های شورای اول دارد. تجربه شورای اول هم تجربه مردمسالاری ما بود، ولی چون اولا به لحاظ اجتماعی فضای کشور هم از نظر جریان اصلاحات و هم جریان رقیب در آن ایام ملتهب بود و ثانیا ما بار اولی بود که این کار را می‌کردیم و تجربه شور اداری را نداشتیم قدری به سمت افراط رفت و آن اتفاقات افتاد. در حال حاضر ما تجربه شورا داری کسب کرده‌ایم و دوران 8 ساله آقایان خاتمی و احمدی‌نژاد را سپری کرده‌ایم و می‌دانیم که هم در واقع تندروی چقدر زیان دارد و هم اینکه اگر کشور در موقعیتی که طی 8 سال گذشته تجربه کرده قرار بگیرد چه مشکلاتی را می‌تواند ایجاد کند. لذا من فکر می‌کنم اتفاقات گذشته تکرار نشوند و اتفاقاتی که حول موضوع خانم راستگو در حال طرح هستند خیلی حرکت خوبی بوده و تا الان هم قابل پذیرش است.

جناح اصولگرایان از روزنامه کیهان تا میانه‌روهای این جناح حرف‌هایی می‌زنند و حملاتی به این بهانه به اصلاح‌طلبان ترتیب می‌دهند. برخی در اردوگاه اصلاحات بر این باورند که این حرف‌ها و حملات کلامی مهم نیست. اما برخی نیز اعتقاد دارند که به هر حال جریان اصولگرا، از نیروهای تندرو آن گرفته تا میانه‌روها مهم هستند و قسمتی از فضای سیاسی و معادلات ایران را تشکیل می‌دهند و ما باید برای واکنش آنها هم اهمیت قائل شویم. ارزیابی شما در این خصوص چیست؟
اول که خطاب کردن این جناح را با لفظ اصولگرا نمی‌پذیرم و اعتقادی ندارم. بهتر است آنها را محافظه‌کار بنامیم چراکه دیده‌ایم در دفاع از همان اصولی که به زبان می‌آورند دچار دوگانگی‌هایی هستند. تنها اصلی که این جناح همواره بر آن به شکل یکدست تاکید داشته اصل حفظ وضع موجود است، بنابراین من در همان لفظ هم این جناح را محافظه‌کار می‌مانم. نکته دوم اینکه به طور کلی به نظر من پایگاه اجتماعی روزنامه کیهان و حالا هر جریانی که در درون محافظه‌کاران تندروی می‌کند، درست مثل کسانی که در میان اصلاحات تندروی کردند، آسیب زیادی را در پایگاه اجتماعی خود متحمل شده‌اند که مستقیما تحت تاثیر وضعیت تلخ کشور در 8 سال گذشته بوده. الان کیهان و هر جریانی که مثل کیهان فکر می‌کند و حرف می‌زند دیگر نماینده طیف خاصی نیست و آن پژواک سابق را در میان جامعه و حتی محافظه‌کاران ندارد.

اینکه در پایه‌های اجتماعی کف جامعه این جریان دچار مشکل شده است را می‌توان به راحتی قبول کرد.
من متفاوت از این فکر می‌کنم. یکی مساله انشقاق در جریان اصولگراست که مثلا اکنون خود اصولگرایان طیف میانه از اصلی‌ترین منتقدین ادبیات کیهانی هستند و آن را نمی‌پذیرند. طبیعی هم است. چون وقتی محافظه‌کاران قدرت را یکسره در تملک خود داشتند و البته فکرش را هم نمی‌کردند که در 24 خرداد این اتفاق بیفتد، اکنون کدورت داخلی این جریان بسیار زیاد است و همین کدورت اجازه نمی‌دهد تا آنها برای عمل سیاسی یکدست شوند. بر همین اساس من گر چه نفوذ جریان تندرو و کلیت محافظه‌کاران در بالادست قدرت را رد نمی‌کنم، اما همزمان معتقدم این نفوذ هم کم شده و هم تاثیر سابق را ندارد. مواضع جریان تندرو در بیشتر وقت‌ها غیرمنصفانه، غیرعلمی و غیرواقعی است.

خب مگر قبلا چنین نبوده؟
قبلا هم اینگونه بود اما امروز به دلیل تغییر مناسبات سیاسی گروه کوچکی در قسمت بالایی قدرت به این دست مواضع فکر می‌کنند. اگر بخواهیم به مواضع جریان محافظه‌کار به طرز واقعی‌تری پی ببریم باید ببینیم که حزب موتلفه چه می‌گوید یا اینکه باید متوجه باشیم که طرفداران آقای احمدی‌نژاد که من همچنان جزئی از این جریان را آنها می‌دانم، چه می‌گویند. آنها الان نمایندگان بهتری برای بازتاب دادن تفکرات جریان راست هستند تا آقای شریعتمداری و امثال ایشان.

الان همان موتلفه‌ای‌ها هم درخصوص موضوع خانم راستگو موضعی نظیر موضع کیهان را اتخاذ کرده‌اند و به نظر می‌رسد کلیت جریان اصولگرا فرصت را خوب دیده‌اند که حداقل در این موضوع مشخص با یکدیگر همصدا شوند و بتوانند رقیب مشترک یعنی اصلاح‌طلبان را عقب برانند.
بله. ما باید حتما متوجه این موضوع باشیم و حتما باید در تاکتیک‌های بعدی از آن استفاده کنیم. مساله این است که اصلاح‌طلبان به هیچ عنوان نباید اجازه دهند که حقانیتی را که آنها دارند، مورد استفاده محافظه‌کاران قرار بگیرد و این جناح خود را پشت آن حقانیت پنهان کند. یعنی نباید اجازه دهیم روابط‌عمومی به معنای ارتباط بی‌واسطه با جامعه را از ما بگیرند و در این میان مظلوم‌نمایی کنند. حرکتی که خانم راستگو انجام داد از باب قرار و مدارهایی که گذاشته بود بسیار حرکت زشتی بود. من حتی ممکن است اگر مقداری زمام لسانم را رها کنم بگویم خانم راستگو احتمالا منافعی از نقض عهد خود داشته و ایشان نردبانی که از آن بالا آمده است را آتش بزند تا بتواند همیشه روی پشت بام بماند. این کاری است که معمولا دیکتاتورها انجام می‌دهند. یعنی با نردبان اصلاح‌طلبی بالا می‌آیند و وقتی به مقصود می‌رسند موضع محافظه‌کارانه می‌گیرند. نه اینکه بگویم لزوما محافظه‌کاری مساوی دیکتاتور است بلکه این تغییر رویکرد یکباره از مشخصه‌های آن است. ما به این در رفتار سیاسی می‌گوییم غدر و خیانت. این در فرهنگ ایرانی ناپسند است. اینکه شما شجاعت داشته باشید که طرفدار حق و حقیقت باشید هیچ اشکالی ندارد. اگر خانم راستگو در جریان مباحثات داخلی رای خود را مشخص کرده بود هیچ ایرادی به او نبود. مثل خود من، من اگر در جریان این انتخابات شرکت داشتم و وارد شورا می‌شدم در جریان مباحثات اولیه و قبل رای‌گیری توصیه اکید می‌کردم که ما از آقای محسن‌هاشمی پشتیبانی نکنیم و او را به این عرصه نیاوریم. نه از باب اینکه محسن‌هاشمی مدیر خوبی نیست اما باید شرایط سیاسی را در نظر می‌گرفتیم و بر شخص ثالثی اجماع می‌کردیم که امکان جذب رای دیگران را هم در شورا می‌داشت و از آقای‌هاشمی هم در جاهای دیگر بهره می‌گرفتیم. الان حداقل در کوتاه‌مدت امکان سیاسی استفاده از ظرفیت محسن‌هاشمی نیست، چون هر جایی که قرار بگیرد به خاطر همین حساسیت‌هایی که بی‌مورد به وجود آمد به ضرر آن مجموعه و خودش و خانواده‌اش خواهد بود. با این کار خانواده آقای‌هاشمی و خود آقای‌هاشمی‌رفسنجانی که وجود ایشان برای اصلاحات خیلی حیاتی است را در تیررس حملات قرار دادیم. من اگر جای خانم راستگو بودم و اگر خانم راستگو می‌خواست به اسمش وفادار باشد خوب بود با نهایت شجاعت می‌گفت من مخالف این موضوع هستم و استدلال من هم این است و تاکید می‌کرد که رای من فلان کس است. این حداقل وفاداری به تحزب است. ولی نه اینکه در تمام گفت‌وگوهای داخلی ایشان کوچکترین صدایی از خود بروز ندهد که ناشی از مخالفتش باشد و بعد هم یکدفعه در نهایت مخفی‌کاری به طرف مقابل رای دهد. این هر چه باشد یک نوع گاوبندی است. در هر صورت یا آقای‌هاشمی شهردار می‌شد یا آقای قالیباف. آنچه که مهم است حقیقت و رفتارهایی است که در آینده نشان ندهد شما اسب تروا درست کرده‌اید. خانم راستگو در این مورد نقش اسب تروا را بازی کرد.

بحث مهم‌تر از خانم راستگو، بحث اصلاح‌طلبی است. آیا به نظر صرف محدود کردن واکنش‌ها به موضعی که اتفاق افتاده به اخراج خانم راستگو از حزب کار به نوعی ارضای شخصی چشم بستن بر آسیب‌های ساختاری اصلاحات باشد؟
این حرف به عنوان یک هشدار کاملا درست است، اما در مقام عمل هنوز این اتفاق نیفتاده است. اخراج خانم راستگو حق قانونی حزب کار است و ایشان هم با این شرط عضو آن حزب شده است. ما در این زمینه باید به زمینه‌های عینی و علمی هم توجه کنیم. واقعیت این است که در آن شرایط بیشتر از این نمی‌توان سیاست‌ورزی کرد. نباید سعی کنیم که همه تقصیر را بیندازیم گردن اصلاح‌طلبان. به خاطر اینکه اگر ما می‌توانستیم از قبل نسبت به تایید صلاحیت نامزدهای خود مطمئن باشیم قطعا آرایش انتخاباتی خود را به گونه دیگری ترتیب می‌دادیم و افراد دیگری را وارد صحنه می‌کردیم. در همین انتخابات گذشته شاهد بودیم که لیست اصلاح‌طلبان با چه مکافاتی تکمیل شد. در چنین شرایطی مشخص است که نمی‌توانیم روی گزینه‌های واقعی خود تمرکز کنیم و حتی باید سراغ افراد دست چندم برویم. ما در شرایط بسیار بدی تصمیم گرفتیم در انتخابات شرکت کنیم و این تقصیر اصلاح‌طلبان نیست. خود آقای روحانی هم همینطور رئیس‌جمهور شدند. یعنی ما مجبور شدیم نهایتا برویم سراغ کاندیداهای تایید صلاحیت شده‌ای که حضور داشتند و اینگونه قسمت زیادی از پتانسیل اصلاحات بیرون خط از بازی جا ماند. آقای روحانی هم گزینه ناگزیر ما در انتخابات بود. اما البته من باید تاکید کنم که انصافا ایشان تا کنون ما فوق انتظار من و خیلی از اصلاح‌طلبان ظاهر شده است. به همین دلیل هم من و هم قسمت عمده‌ای از اصلاح‌طلبان از اینکه از آقای روحانی حمایت کردیم خشنود هستیم. ولی وقتی مجبور می‌شویم از بین گزینه‌های موجود که کس دیگری جلوی روی ما می‌گذارد حمایت کنیم، امکان اشتباه هم وجود دارد. همه که مثل آقای روحانی نمی‌شوند. طبیعی است که یکی هم مثل خانم راستگو می‌شود. این نقص آقای خاتمی و‌هاشمی و اصلاح‌طلبی نیست، نقص ساختار حزبی است که مشکلاتی را تاکنون در قبال بسیاری از نیروهای انقلاب رقم زده است.

اما به هر حال وضعیت همین است و ما انتخابات مجلس دهم را پیش رو داریم و به نظر می‌رسد مورد خانم راستگو می‌تواند یک زنگ خطر برای آینده سیاسی اصلاحات باشد. با این واقعیت‌ها ما باید چه کنیم؟
هم می‌تواند زنگ خطر باشد و هم از یک سو از اینکه در میان اصلاح‌طلبان آن تصلب حزبی به معنای پادگانی آن وجود ندارد اصلا ناراحت نیستم. من از نقض عهد صحبت می‌کنم و آن را نفی می‌کنم. وگرنه به‌هیچ‌وجه معتقد نیستم که باید تصلب حزبی داشته باشیم. یعنی از اینکه خانم راستگو به آقای قالیباف رای داده ناراحت نیستم بلکه از شکسته شدن عهد نگرانم چرا که جامعه ایران تصلب حزبی ندارد و معتقدم حیات اجتماعی و تمدنی که ایران را تشکیل می‌دهد به خاطر نبودن تصلب حزبی است. این با ویژگی‌های تاریخ و ساخت جامعه ایرانی همخوانی بیشتری دارد. ضمن اینکه یک واقعیت عینی است که نمی‌توانیم آن را انکار کنیم. یک مثال می‌زنم. ممکن است کسی از رفتار پدر یا مادر خود در جمع رفقا خجالت کشیده باشد اما با خود می‌گوید که به هر حال این مادر من است و نمی‌توانم آن را کاری کنم و باید با آن کنار بیایم.

با توجه به همین واقعیتی که شما عنوان کردید برای انتخابات مجلس دهم باید چه کنیم؟ آیا با همین وضعیتی که برای 24 خرداد کار کردیم می‌توانیم انتخابات مجلس دهم را هم پشت سر بگذاریم و از نتیجه آن راضی باشیم؟
ما در شرایط طبیعی وارد انتخابات شورا و ریاست‌جمهوری شدیم. هنوز هم قسمت عمده آن شرایط البته باقی است. نکته‌ای که وجود دارد این است که در سایه اتفاقاتی که افتاد و به نوعی آن را در آن شرایط می‌توان توجه مردم ایران دانست، کاری که باید بکنیم این است که تشویق کنیم چهره‌های سیاسی‌مان وارد عرصه شوند و بروند و برای انتخابات ثبت‌نام کنند. ما باید در اصلاحات مثل کنکور که دو یا سه برابر ظرفیت صندلی‌های دانشگاه‌ها را به عنوان پذیرفته‌شدگان ابتدایی معرفی می‌کنند، باید چند برابر ظرفیت مجلس را آماده ورود به انتخابات کنیم.

این اصلا امکان‌پذیر است؟ ما الان برای اینکه به تعداد کرسی‌های مجلس هم نامزد وارد انتخابات کنیم مشکل داریم.
خب دلیلش این است که تمرکز خود را روی افراد و شناساندن آنها می‌کنیم نه تقویت جریان اصلاحات. آخرش هم می‌شود مثل قضیه خانم راستگو. اگر ما تقویت افراد در سراسر کشور را ذیل تقویت جریان اصلاحات قرار دهیم با این برند هر کاری می‌توانیم بکنیم. باید بزرگان و ریش‌سفیدانی مثل آقایان خاتمی و ‌هاشمی به افراد مختلفی بگویند که بروند و ثبت‌نام کنند. آنهایی که به ما نزدیک‌ترند و اطمینان بیشتری داریم. این باعث می‌شود ما زمینه بیشتری برای انتخاب داشته باشیم.

یعنی واقعا فکر می‌کنید این تاکتیک بتواند موفق شود؟
حتما موفق می‌شود و دفعه قبل هم موفق می‌شد اگر چنین کرده بودیم. ما در شرایط بدی وارد انتخابات 24 خرداد شدیم، این که از اولش انتخابات نبود. وقتی بازی اصلاح‌طلبان در این زمین جدی شد آن وقت کم کم رنگ و بوی انتخابات گرفت. ما باید ظرفیت‌های جریان اصلاحات را فعال کنیم و خدمت شما هم عرض کردم، قبل از آن توجه داشته باشیم که برند اصلاح‌طلبی تقویت شود. بعد افراد ذیل این برند معرفی گردند.