گفتگو با ميلتون فريدمن
«بينش‌هاي او اگر نه بيشتر ولي به‌اندازه ديدگاه‌هاي هر فردي (اقتصادداني) در نيمه دوم قرن حاضر شيوه تفکر ما در مورد سياست پولي و بسياري از موضوعات مهم اقتصادي ديگر را تحت تاثير قرار داده است.»
اين‌ها کلماتي است که اقتصاددان و رييس بانک مرکزي آمريکا، آلن گرين اسپن، در ستايش فريدمن بيان کرده است. اين کلمات از نقطه‌نظر جايگاه تجربه و آگاهي از آنچه واقعا براي تصميم‌گيري‌هاي مرتبط با سياست‌گذاري در جهان واقعي مهم هستند ادا شده و مبالغه‌آميز نيستند. با اين حال، حتي بسياري خواهند گفت اين کلمات براي توصيف فريدمن کافي نيستند.
امروزه به‌ندرت کنفرانسي در زمينه سياست‌هاي پولي برگزار مي‌شود که در آن ايده‌هاي ميلتون فريدمن مطرح نباشد. به‌ندرت مي‌توان مقاله‌اي در اقتصاد کلان در زمینه موضوعات اقتصادي، رياضي يا آماري یافت که ردپایی از کارهاي اوليه ميلتون فريدمن در آن مشاهده نشود. به‌ندرت دانشجوي اقتصاد کلاني وجود دارد که تحت‌تاثير توضيحات شفاف فريدمن قرار نگرفته باشد.
به‌ندرت مي‌توان يک فرد دموکرات از کشورهاي پيش‌تر کمونيست ديد که از دفاعيات ميلتون فريدمن از اقتصاد بازار که در اوج شوکت برنامه ريزي متمرکز ارائه شده الهام نگرفته باشد. به‌ندرت روزي مي‌رسد که روزنامه‌ها و مجلات عمومي در سرتاسر جهان از ميلتون فريدمن به‌عنوان بنيان‌گذار يک ايده يا نقطه آغاز يک بينش ياد نکنند.
هر يک از مشارکت‌هاي بسيار او در اقتصاد کلان (يا تاحدي در نظريه پولي، براي متنفرين از کلمه اقتصاد کلان):
- نظريه درآمد دائمي
- نظريه نرخ طبيعي
- نرخ‌هاي ارز شناور
- قواعد رشد پول
- مقدار بهينه پول
- تاريخ پولي ايالات متحده، به‌ويژه فدرال رزرو در دوران رکود بزرگ، نه براي يادآوري مشارکت‌هاي آماره‌هاي رياضي در مورد آزمون‌هاي نظم- رتبه، نمونه‌گيري متناوب، ريسک‌گريزي و تعداد زيادي از پيشنهادهاي اصلاحي براي دولت از ماليات بر درآمد منفي گرفته تا کوپن‌هاي مدرسه، نرخ يکنواخت ماليات و قانون‌گذاري براي داروهاي مخدر؛
همگي يک موفقيت فوق‌العاده به‌شمار مي‌روند و درکنار هم حیرت‌برانگیزند.
ميلتون فريدمن اقتصادداني است که روش‌شناسي خاصي را براي انجام پژوهش در حوزه تحقيقات اقتصاد اثباتي ايجاد کرده است. کارشناسان اقتصادي مي‌دانند که بسياري از ايده‌ها و سياست‌ها – از قواعد سياست پولي تا اعتبار ماليات بر درآمد قابل‌تصرف- مي‌تواند براساس پيشنهادهاي اوليه او مورد بحث قرار‌گيرد. او جايزه نوبل اقتصاد را در سال 1976 به‌دليل «موفقيت‌هايش در تحليل مصرف، تاريخ و نظريه پول و نشان دادن پيچيدگي‌هاي سياست تثبيت» دريافت کرد. با اينکه ترجيح مي‌داد از مشاغل رسمي سياست‌گذاري دوري گزیند؛ اما سال‌هاي متمادي از او براي ارائه مشاوره به روساي‌جمهور، نخست وزيران و مقامات بلندپايه اقتصادي دعوت به‌عمل مي‌آمد.
اين ماهيت نظرات روشن ميلتون فريدمن است که در نهايت بسياری از افراد با برخي از آنها مخالف بوده‌اند، درحالي که از زمان دوران دانشکده تحصيلات تکميلي خود در دانشگاه شيکاگو درگير مباحث داغي بوده است، وي مناظره‌گري مقتدر و درعين‌حال، بزرگوار و دوست داشتني است.
وي در سال 1912 متولد و در راواي نيوجرسي بزرگ شد، جايي‌که او به مدارس دولتي محلي رفت. در آستانه رکود بزرگ از دانشگاه راتجرز فارغ‌التحصيل شد. پس از آن براي تحصيل در رشته اقتصاد به دانشگاه شيکاگو رفت، جايي که با رز آشنا شد و بعدها با او ازدواج کرد. نزديک به 10 سال بعد از ترک شيکاگو، در نهادهاي دولتي و موسسات تحقيقاتي (يک سال کار در دانشگاه ويسکانسين و يک سال در دانشگاه مينه سوتا)کار مي‌کرد و سپس در سال 1946 در دانشگاه شيکاگو به گروه استادان اين دانشگاه پيوست. تا سن 65 سالگي يعني سال 1977 که بازنشسته شد در شيکاگو باقي ماند و پس از آن به موسسه هوور در دانشگاه استنفورد رفت.
هميشه ميلتون و رز را به‌عنوان دو فرد اجتماعي و فعال ديده‌ام که اساسا از رابطه متقابل با ديگران لذت مي‌برند و در عين حال، او از تمام ابعاد زندگي‌اش لذت مي‌برد: از قدم زدن نزديک اقيانوس آرام تا جست‌وجو در فضاي جهاني. روز انجام اين مصاحبه هم يک روز استثنايي نبود. اين مصاحبه در دوم ماه مه 2000 در دفتر ميلتون و در آپارتمان آنها در سانفرانسيسکو انجام شد. مصاحبه دو ساعت و نيم طول کشيد. يک ضبط صوت و چند نمودار روي ميز بودند. در پشت سر ميلتون پنجره‌اي از چشم‌اندازهاي زيبایی از تپه‌ها و افق سانفرانسيسکو ديده مي‌شد و پشت سر من قفسه‌هاي کتابي که با کتب، مقالات و خاطرات او پرشده بود.
مصاحبه به‌صورت غيرمنتظره شروع شد. زماني‌که قدم زنان وارد دفتر کار او شديم فريدمن گفت‌وگوي خود را با شوق و ذوق در مورد نمودارهاي روي ميز آغاز کرد. نمودارها– که او اخيرا آنها را با استفاده از داده‌هاي دريافتي از اينترنت آماده کرده بود- سوالاتي را در مورد ملاحظاتي بيان مي‌کرد که من چند هفته قبل در کنفرانسي ارائه داده بودم- و او در اينترنت در مورد آنها مطالعه کرده بود. همين که سرگرم گفت‌وگو در مورد نمودارها شديم، پرسيدم که آيا مي‌توانم گفت‌وگويمان را ضبط کنم، يکي از موضوعات گفت‌وگوي ما در اين خصوص بود که او چگونه‌ايده‌هاي خود را فرمول‌سازي مي‌کند- و گفت‌وگويي در مورد ايده‌هايي که فرمول‌سازي مي‌کرد و به نظر مي‌رسيد که موضوع جالبي براي انجام اين مصاحبه باشد.
ضبط صوت را روشن کردم و گفت‌وگو شروع شد. خيلي زود وارد مجموعه‌اي از سوالات شديم که پيشاپيش آماده کرده بودم (اما فريدمن پيشاپيش آماده پاسخ‌گويي به آنها نبود). يک‌بار براي صرف ناهاري دلپذير مصاحبه را قطع کرديم و در اين زمان گفت‌وگويي (ضبط نشده) با همسر او رز داشتم. بعد از اتمام گفت‌وگو نوارها روي کاغذ پياده و نوشته‌ها توسط من و فريدمن ويرايش و سوال و جواب‌ها مجددا و براساس تقسيم‌بندي زير مرتب شدند:
- رشد پول، ترموستات‌ها و آلن گرين‌اسپن
- دلايل تورم بزرگ و پايان آن
- علاقه اوليه به اقتصاد
- دوران کارشناسي ارشد و آموزش در حين کار
- نظريه درآمد دائمي
- بازدهي اقتصاد پولي
- قواعد سياست‌هاي پولي و مالي
- استفاده از مدل‌ها در اقتصاد پولي
- استفاده از روش‌هاي سري زماني
- مدل‌هاي سيکل تجاري واقعي، کاليبريشن و روندزدايي
- فرضيه نرخ طبيعي
- نقش مباحثات در اقتصاد پولي
- سرمايه‌داري و آزادي در جهان امروز
- واحدهاي پولي و نرخ‌هاي ارز انعطاف‌پذير
فريدمن: [اشاره به نمودارهاي 1 و 2] فکر مي‌کردم بايد به اين نمودارها علاقه‌مند باشيد. آيا فکر نمي‌کنيد فدرال رزرو يک کنترل‌کننده ترموستاتيک جديد و پيش‌رفته در دهه 1990 کار گذاشته است!
تيلور: مي‌توانم تغيير ايجاد شده در رابطه ميان رشد پول و توليد ناخالص داخلي واقعي را ببينم و مشاهده کنم که حجم نوسانات اقتصادي به‌شدت کاهش يافته است. ثبات اقتصادي بيشتری وجود دارد که از اوايل دهه 1980 شروع می‌شود.
فريدمن: ثبات واقعي در 1992 فرا می‌رسد.
تيلور: آيا سال 1982 بهترین نقطه گسست نيست؟
فريدمن: فکر مي‌کنم 1992 (با اشاره به نمودار 2) نقطه گسست است. اينجا نمودارهايي هستند که سرعت گردش M1، M2 و M3 را در برابر روند لگاريتمي آنها نشان مي‌دهد.
تيلور: یکی از دلايل تمرکز توجه بر سال 1982 اين است که اين سال سرآغاز يک انبساط (پولي) بود. همچنين آزمون‌هاي آماري‌اي وجود دارند که چندين نفر آنها را انجام داده‌اند تا بسنجند چه موقع اندازه نوسانات تغییر کرد. آنها اغلب مي‌گويند این تغییر در اوايل دهه 1980 به وقوع پيوسته است. از آن به بعد نوسانات توليد ناخالص داخلي واقعي کوچک‌تر به‌نظر مي‌رسد. در 1991 تنها يک رکود نسبتا کوچک وجود داشته است.
فريدمن: ( با اشاره به انحناي رشد توليد ناخالص داخلي واقعي در سال 1991-1990) اما به‌نظر مي‌رسد اين رکود نسبتا بزرگي است.
تيلور: خوب، نقطه گسست هرجا که مي‌خواهد باشد، چرا فکر مي‌کنيد چيزي تغيير کرده است؟ چرا، همان طور که اشاره کرده‌ايد، به‌نظر مي‌رسد فدرال رزرو به‌عنوان تنظيم‌کننده ترموستات سياست پولي، اکنون خيلي بهتر عمل کرده است؟ فکر مي‌کنيد دليل اين موضوع چيست؟
فريدمن: گيج شده‌ام. به‌سختي مي‌توانم باور کنم که آنها چيزي را که قبلا نمي‌دانسته‌اند ياد نگرفته باشند. هيچ دانش اضافي وجود ندارد. گيج شده‌ام.
تيلور: در مورد اين ايده که آنها آموختند تورم واقعا بدتر از آن چيزي است که در اوايل دهه 1970 تصور مي‌کردند و بنابراين سياست نرخ بهره را مورد استفاده قرار دادند که از اين طريق تورم را مهار و سيکل رونق/ رکود را مهار کنند، عقيده شما چيست؟
فريدمن: معتقدم دو تغيير متفاوت وجود دارد. يکي تغيير در ارزش نسبي کنترل تورم و ثبات اقتصادي که در دهه هشتاد اتفاق افتاد. ديگري فروپاشي رابطه ميان پول و توليد ناخالص داخلي. اين مورد در اوايل دهه نود رخ داد؛ يعني زماني‌که کاهش چشمگيري در نوسان توليد ناخالص داخلي به وجود آمد. اما آنچه مرا در اين مورد گيج کرده اين است که آيا آنها به‌طور تصادفي ياد گرفتند که چگونه اقتصاد را تنظيم کنند. آيا آلن گرين‌اسپن شناختی از حرکت‌هاي اقتصاد که شوک‌ها وارد می‌آورند دارد که ديگران ندارند ؟
تيلور: خوب ممکن است.
فریدمن: توضيح ديگر اين است که انقلاب اطلاعات همان‌طور که شما در بحث اخيرتان اشاره کرديد شرکت‌ها را قادر به مديريت بهتر دارایی‌ها کرده است؛ اما دارايي‌ها نمي‌توانند پاسخگوي اين سوال باشند؛ چراکه همین امر در مورد غير‌دارايي‌ها نيز اتفاق افتاده است.
تيلور: موافقم. اگر به فروش‌هاي نهايي نگاه کنيد همان تغيير را در ثبات مي‌بينيد، مگر اينکه واقعا بخواهيد بر تکانه خيلي کوتاه‌مدت متمرکز شويد، مانند همان نرخ‌هاي تغيير در توليد ناخالص داخلي واقعي در فاصله يک دوره انبساطي.
فريدمن: و ممکن است دوباره بزرگ‌تر شود. اين ممکن است يک حالت آماري مصنوعي باشد. ممکن است مقداري از تغيير در روش‌هاي آنها را توضيح دهد. تغييرات معناداري در تخمين وجود داشته است.
تيلور: بله، اما بازگرديم به اينکه ممکن است فدرال رزرو دانش بيشتري داشته باشد. فکر مي‌کنيد آنها نکات بيشتري را در مورد کنترل نقدينگي يا پول يادگرفته‌اند؛ در حالي که در همان زمان اين حقيقت را فهميده‌اند که اين انتقالات در سرعت گردش پول وجود دارد؟
فريدمن: دوباره از اول، اگر شما به انتقالات سرعت گردش پول نگاه کنيد آنها تا 1992 وجود ندارند.
تيلور: خوب، در اين مورد چه؟
فريدمن: آن M1 است، اما هميشه M2 دقيقا و به‌طور کلي مرجح بوده است؛ چراکه اين تغيير در نتيجه حذف ممانعت از پرداخت بهره به سپرده‌هاي تقاضا است. بنابراين فکر نمي‌کنم بتوانيد آن را از طريق سرعت گردش پول توضيح دهيد. به‌نظر مي‌رسد که گويي در 1992-1991-1992 آنها قادر به نصب يک ترموستات خوب بوده‌اند. خوب، آيا آلن گرين‌اسپن در مقايسه با ديگر روساي فدرال رزرو ترموستات خوبي نصب کرده است؟ به‌سختي مي‌توان به اين باور رسيد.
تيلور: موافقم، به‌سختي مي‌توان به آن باور داشت. خوب، اجازه دهيد به يک دوره قبل‌تر بازگرديم؛ يعني زماني‌که همه چيز به‌خوبي قابل مشاهده نبود. در سال‌هاي اخير علاقه زيادي براي درک دلايل تورم بزرگ و پايان آن در دهه 1970 به‌وجود آمده است. چرا تورم در اواخر دهه‌های 1960 و 1970 در آمريکا شروع به افزايش کرد؟
فريدمن: آه، تورم بزرگ. اساسا توضيح آن يک مساله سياسي است و نه اقتصادي. اين پديده واقعا ريشه در انتخاب کندي در 1960 داشت. او توانست از شرايط اقتصادي غيرتورمي اقتصاد که به ارث برده بود بهره‌برداری کند تا «اقتصاد را دوباره به حرکت درآورد.» با وجود انتظارات تورمي صفر، افزايش‌هاي پولي و مالي در ابتدا توليد را تحت‌تاثير قرار مي‌دهد. اثر تاخیری اين افزايش‌ها بر قيمت‌ها هم در اواسط دهه 1960 ظاهر شد و به‌تدريج گسترش يافت. پيش از اين و تا آن زمان داريل فرانسيز از بانک مرکزي لوييس در مورد رشد مازاد پولي شکايت کرده بود. تورم با ايجاد يک رکود خفيف کند شد؛ اما دوباره با واکنش افراطي فدرال رزرو به آن، رکود تشديد شد.
گرچه از بيان آن متنفرم، اما معتقدم که در دهه هفتاد تاحد زيادي آرتور برنز مقصر بود و مقصر است به‌دليل اينکه او اطلاعات بيشتري در اختيار داشت. قبل از کنگره بيان کرد که اگر عرضه پول سالانه 6 يا 7درصد رشد نمايد تورم خواهيم داشت؛ در حالي که طي رياست او عرضه پول بيش از آن مقدار افزايش پيدا کرد. اگر چه او به نظريه مقداري پول معتقد بود، اما هيچ‌گاه يک پول‌گراي سخت‌گير نبود. او تاحد زیادي به غرایز سياسي و همچنين قضاوت‌هاي خودش اعتماد داشت. در 1960 زماني که مشاور نيکسون بود استدلال مي‌کرد که ما به سوی یک رکود پیش می‌رویم و اين رکود در انتخابات به‌شدت به نيکسون آسيب خواهد رساند که همان‌طور هم شد. در نتيجه نيکسون شديدا به او اعتماد داشت.
فکر مي‌کنم از زماني‌که برنز به فدرال رزرو رفت، سياست نقش بزرگ‌تري در آنچه اتفاق افتاد، ايفا نمود. در مورد نگراني نيکسون شکي وجود ندارد و شخصا از آن آگاهم. در سال 1970 جلسه‌اي با نيکسون داشتم، فکر مي‌کنم 1970 بود، شايد هم 1971، در آن جلسه او از من خواست تا آرتور را براي افزايش عرضه سريع‌تر پول (مي‌خندد) ترغيب نمايم، به رييس‌جمهور گفتم که «واقعا مي‌خواهيد این کار را بکنيد؟ اگر شما دوباره انتخاب شويد تنها اثر آن براي شما يک تورم شديد خواهد بود» و او گفت: «خوب، نگراني در مورد تورم باشد براي بعد از اينکه ما انتخاب شديم». بنابراين شکي وجود ندارد که نيکسون از افزايش عرضه پول خرسند بود.
تيلور: شما فکر مي‌کنيد برنز بخشي از فرهنگ زمانه بود که تاکيد کمتري بر تورم داشت يا اينکه او براساس منحني فيليپس مايل به‌پذيرش مقداري تورم بود تا بدين‌وسيله بيکاري را در سطح پايين حفظ کند؟
فريدمن: خیر، ابدا. شما همه نوشته‌هاي آرتور را خوانده‌ايد و يکي از قوي‌ترين نکات مورد نظر او اجتناب از تورم بود. او اصلا جزو کينزين‌ها نبود. در حقيقت او علیه بينش کينزي مطلب می‌نوشت. نوشته‌های او فضاي نظري واشنگتن و همچنين فعاليت‌هاي فدرال رزرو را که مطلوب يا نامطلوب تلقی می‌شدند، تحت تاثير قرار داد و در نتیجه این نوشته‌ها به این طریق اثرگذار بودند؛ اما نه از طريق اعتقادات شخصي خودش در خصوص شرايط مطلوب تورم.
تيلور: نکته ديگري که اکنون در مورد برنز مي‌گويند اين است که او نيز همانند ديگران در خصوص توليد ناخالص داخلي بالقوه گيج شده بود و فکر مي‌کرد اقتصاد در کمتر از ظرفيت خودش قرار دارد يا اينکه اقتصاد می‌تواند سريع‌تر از آنچه هست رشد کند. فکر مي‌کنيد اين عامل مهمي بود؟
فريدمن: فکر نمي‌کنم عامل مهمي بود. البته آن هم ممکن است يک عامل بوده باشد.
تيلور: عمدتا سياسي؟
فريدمن: بله.
تيلور: در مورد پايان تورم بزرگ چطور؟ تورم تا بعد از دوران برنز طول کشيد. ما جي ويليام ميلر و پس از آن پل ولکر را داشتيم.
فريدمن: خوب، شکي وجود ندارد که چه چيزي به تورم پايان داد. آنچه به تورم پايان داد رونالد ريگان بود. اگر به جزئيات رجوع کنيد، مي‌بينيد که انتخابات در 1980 بود. در اکتبر 1979 پل ولکر از جلسه‌اي در بلگراد بازگشت که آنجا ايالات متحده مورد انتقاد واقع شده بود. او اعلام کرد که فدرال رزرو به‌جای استفاده از نرخ‌هاي بهره به‌مثابه ابزار عملياتي از ذخاير بانکي يا پول پايه استفاده خواهد کرد.
به‌هرحال، در دوره بعد يکي از بزرگ‌ترين نوسانات در مقدار پول به وقوع پيوست. هدف از اعلام توجه به انباشتگی پول اين بود که سپری در اختيار ولکر قرار مي‌داد که مي‌توانست اجازه دهد تا نرخ‌هاي بهره تغيير کنند. آنها بر روي ترمز پا گذاشتند و علاوه‌براين در فوريه 1980 کارتر نيز کنترل‌هايي بر اعتبار مصرف‌کننده اعمال کرد. زماني که سرعت اقتصاد افت پیدا کرد و همزمان با آن ما به انتخابات نزدیک می‌شدیم، فدرال رزرو بر روی پدال گاز فشار می‌آورد. در پنج ماه مانده به انتخابات عرضه پول به سرعت افزايش پيدا کرد. پل‌ولکر سياسي بود.
يک ماه پس از انتخابات عرضه پول سير نزولي خود را شروع کرد. اگر کارتر انتخاب شده بود نمي‌دانم چه اتفاقي مي‌افتاد. اما ريگان انتخاب شد و او مصمم به متوقف کردن تورم بود. در 1981 وارد يک رکود شديد شديم. محبوبيت عمومي ريگان کاهش يافت. فکر نمي‌کنم هيچ رييس‌جمهور ديگري در دوره پس از جنگ بدون اعمال فشار بر فدرال رزرو مسير معکوس را پذيرفته باشد.
رکود به سال‌هاي 1981 و 1982 نيز کشيده شد. در 1982 پل ولکر سرانجام تغيير مسير داد و شروع به افزايش عرضه پول کرد و در آن زمان رکود پايان يافت و اقتصاد شروع به شکوفايي کرد.
تيلور: توضيحات شما در مورد شروع و پايان تورم بزرگ کاملا با تغييرات افراد در جايگاه‌هاي رهبري مرتبط است، همچنان که متمايز از تغييرات در عقايد است. به‌نظر مي‌رسد آنچه مي‌گوييد اين است که بيشتر برنز، نيکسون و ريگان در اين مورد دخيل بودند. آيا توضيحات تکميلي ديگري داريد؟
فريدمن: ممکن است بيش از اندازه بر نقش برنز تاکيد کرده باشم، اما يقينا بيش از اندازه بر نقش ريگان تاکيد نکرده‌ام. در هر دو مورد هم احساس مي‌کنم شواهد شخصي دارم. من يکي از افرادي بودم که با ريگان گفت‌وگو کردم و شکي وجود ندارد که ريگان رابطه ميان مقدار پول و تورم را مي‌دانست. اين کاملا روشن بود و او حاضر بود تقصير را به گردن بگیرد. به او نیز گفته بودند که شما نمي‌توانيد تورم را بدون‌پذيرش رکود کاهش دهيد.
تيلور: در حالت اول يک رييس‌جمهور مشاوره شما را نپذيرفت و در حالت دوم رييس‌جمهور مشاوره شما را‌پذيرفت؟
فريدمن: همبستگي بدون عليت. آنها شخصيت‌هاي متفاوتي بودند. ضریب‌هوشی نيکسون بالاتر از ريگان بود، اما کمتر اصولی و تا حد زيادي سياسي بود. ريگان ضریب هوشی قابل‌تحسینی داشت، گرچه در سطح نيکسون نبود. او به اصول خشکي معتقد بود و مايل به حفظ آنها و در عوض پرداخت هزينه برای آنها بود. هر دو همان کاري را انجام می‌دادند که اگر هرگز هم مرا نمي‌ديدند يا چيزي از من نمی‌شنيدند باز هم آن را انجام مي‌دادند.
علاقه اولیه به اقتصاد
تيلور: دوست دارم که موضوع بحث را از حوزه سياست به کار شما در عرصه اقتصاد تغيير دهم. اميدوارم برخي از خاطرات خود را در مورد نقش چشمگیرتان در علم اقتصاد به‌ويژه در حوزه اقتصاد کلان بیان کنید. چگونه اين ايده‌ها را به‌دست می‌آوردید؟ چه کسي شما را تحت‌تاثير قرار داد؟ کدام بخش از پيشینه شما، آموزش يا تجربه کاري شما مهم‌تر هستند؟ البته مي‌دانم که مدت زيادي از آن زمان مي‌گذرد....
فريدمن: اين موضوع مربوط به خيلي سال قبل است. خب شما سوال کنید. اما من به حافظه‌ام اعتماد ندارم که به‌درستي گذشته را به‌خاطر بياورد.
تيلور: براي شروع اجازه دهيد به زماني برگرديم که به کالج راتجرز رفتيد. درست است که ابتدا به رياضيات علاقه‌مند بوديد، اما بعدا به اقتصاد علاقه پيدا کرديد؟
فريدمن: در اصل من از دو رشته اقتصاد و رياضيات فارغ‌التحصيل شدم.
تيلور: ولی شما در کالج به اقتصاد علاقه‌مند شديد؟
فريدمن: بله.
تيلور: دو فردي که ابتدا شما را تحت تاثير قرار دادند دو اقتصاددان بودند: آرتور برنز و هومر جونز. مي‌توانيد به‌صورت مختصر توضيح دهيد که اين قضيه چگونه اتفاق افتاد؟ آيا برنز صرفا به شما اقتصاد خرد تدريس می‌کرد يا تاثير او در زمينه اقتصادکلان بود؟
فريدمن: من بیشتر دانشجوی اقتصاد خرد بودم تا اقتصاد کلان. ما سميناري با برنز داشتيم و در آن به بحث در مورد کتابي پرداختيم که در مورد روندهاي توليد آمريکا نوشته بود. با هم دست‌نوشته‌هاي او را مرور کردیم که اين يکي از بهترين تجربيات آموزشي من تاکنون بوده است. به‌دليل اينکه به من فهماند کار تحقيقاتي را چگونه انجام دهم. او مايل به‌پذيرش انتقاد از سوي افرادي بود که با وي هم‌عقيده نبودند و بنابراين يک تجربه آموزشي بزرگ براي من بود.
تا جایي‌که به هومر مربوط مي‌شود او درسي درباره آمار و يکي هم در زمينه بيمه تدريس مي‌کرد. مسلما او شاگرد فرانک نايت از شيکاگو و عضو مدرسه اقتصاد شيکاگو بود. هومر هم از طريق تدريس و هم از طريق بردن من به شيکاگو مرا تحت تاثير قرار داد.
تيلور: او عمدتا به شما آمار تدريس مي‌کرد؟
فريدمن: به‌علاوه درسي در زمينه بيمه که مرتبط با اقتصاد بود.
تيلور: بنابراين آن موقع درواقع شما اقتصادکلان يا نظريه پولي مطالعه نمي‌کرديد؟
فريدمن: مطمئنم که واحدي را در پول و بانکداري گذراندم. اين يک واحد درسي استاندارد براي دوره کارشناسي بود و واقعا واحدي با عنوان اقتصاد کلان در کار نبود. تا زماني‌که براي کار دانشجويي به شيکاگو رفتم آموزشي در زمينه اقتصاد نديده بودم.
تيلور: جالب‌توجه است که برنز با دانشجويان دوره کارشناسي در زمينه کارهاي تحقيقاتي‌اش به‌صورت جزيي کار مي‌کرد.
فريدمن: آن زمان برنز تز دکتراي خود را به‌پايان رسانده بود. مرد جواني بود و معمولا آن‌گونه نبود که شما فکر مي‌کنيد. ازدواج کرده بود و در روستاي گرينويچ زندگي مي‌کرد. موها و ناخن‌هاي بلندي داشت. مي‌دانيد که او شخصيت متفاوتي داشت با آنچه بعدا بود. اما هميشه از نظر نظری، توانا و نسبت به تحقیقاتش متعهد بود تا آنها را درست انجام دهد. مطمئن نيستم مارشال در کدام مرحله وارد زندگی او می‌شود. او يکي از دانشجويان توانمند مارشال و همچنين يکي از ستايش‌گران بزرگ او بود.
تيلور: بنابراين او شما را به مارشال معرفي کرد؟
فريدمن: بله.
تيلور: در مورد اين ايده که نظام بازار آزاد رويکرد خوبي براي‌سازمان‌دهي يک جامعه است چه می‌گويید؟ آيا آن هم بخشي از اقتصاد خردي بود که ياد مي‌گرفتيد؟
فريدمن: به‌خاطر داشته باشيد که در خصوص سال‌هاي 1932-1928 صحبت مي‌کنم و اين قبل از تحول واقعي در افکار عمومي بود. البته بحثي هم در مورد فروپاشي نظام اقتصادي وجود داشت، اما من در ژوئن 1932 فازغ‌التحصيل شدم و در بيشتر اين سال‌ها_ 1928 و 1929 _ اين موضوع را تدريس نمي‌کردند که «اگر بازارها خوب کار مي‌کنند»، آنها فقط بازارها را تدريس مي‌کردند. مي‌توانيد به يک معنا آن را بديهي بپنداريد. البته حرکت فکري عظيمي به‌سوي سوسياليسم وجود داشت، اما آنچه بعدا توسعه يافت، متفاوت بود. آن زمان نورمن توماس رهبر سوسياليست‌ها کاملا مورد احترام بود و بيشترين راي را براي کانديداي رياست جمهوري در 1928 بيش از هر سوسياليستي تا آن زمان به‌دست آورد. به‌طور کلي جامعه روشن‌فکري سوسياليست بود، اما تا جایي‌که به دپارتمان اقتصاد مربوط مي‌شود فکر نمي‌کنم تعداد سوسياليست‌ها زياد بوده باشد.
تيلور: بنابراين حتي به آن نینديشيده‌ايد؟
فريدمن: نه، هرگز وارد سياست نشده‌ام. احتمالا خودم را به‌عنوان يک سوسياليست توصيف کرده‌ام، کسي چه مي‌داند. زماني که از دانشگاه فارغ‌التحصيل شدم مقاله‌اي در مورد اعتقاداتم نوشتم و آن را در آپارتمان مادرم جایی که بزرگ شدم جا گذاشتم، پدرم وقتي دبيرستان بودم از دنيا رفت. سال‌ها بعد وقتي برگشتم و سعي کردم آن را پيدا کنم هرگز نتوانستم و بسيار پشيمان شدم. آن مقاله سند خوبي براي اين منظور بود.
تيلور: شما حتي نمي‌توانيد حدس بزنيد که چه نوشته بوديد؟
فريدمن: تقريبا مطمئنم آن دیدگاه‌هایی را که بعدا پیدا کردم نداشتم. احتمالا همان دیدگاه‌های معمول را داشتم که ما براي انجام کاري نياز داريم. اما به‌ياد ندارم که ايده‌هايم آن زمان چه بودند.
تيلور: بنابراين در آن زمان اقتصاد بيشتر تکنيکي بود – منحني‌هاي عرضه و تقاضا و اينکه بازار چگونه کار مي‌کند- تا اينکه فلسفي؟
فريدمن: احساس من اين است که اقتصاد کمتر فلسفي بود.
تيلور: پس چگونه هومر جونز شما را براي رفتن به شيکاگو تشويق کرد؟
فريدمن: او نه تنها مرا براي رفتن تشويق کرد، بلکه شرايط رفتن و حضور را نيز براي من مهيا کرد. در شرايط فعلي افراد موقعيت آن زمان را درک نمي‌کنند. کمک هزينه تحصيلي بسيار کم بود، هیچ بورس تحصیلی که امروز آن را بدیهی می‌پنداریم، وجود نداشت. زماني‌که از راتجرز فارغ‌التحصيل شدم براي تحصیل در مقطع کارشناسی به چندین دانشگاه درخواست دادم و از دو دانشگاه پذیرش گرفتم. يکي از دانشگاه برون براي رياضيات کاربردي و يکي، به لطف هومر، از شيکاگو در اقتصاد. هر دو مورد کمک هزینه تحصیلی برمبنای تدریس بود و هیچ پولی بابت تدريس رایگان پرداخت نمی‌شد. اين کار آن زمان معمول بود. دانشجويان کارشناسي معمولا خودشان شهریه را پرداخت می‌کردند.
تيلور: آيا به‌عنوان يک اقتصاددان مي‌دانستيد که مي‌خواهيد چه بکنيد؟
فريدمن: نه به هيچ‌وجه. وقتي براي اولين بار وارد کالج شدم فکر مي‌کردم يک کارشناس آمارگير بيمه مي‌شوم و آزمون‌هاي آکچوئري را انجام مي‌دهم به‌دليل اينکه اين تنها روشي بود که مي‌دانستم يک فرد مي‌تواند با استفاده از رياضيات زندگي کند و آن يک شغل بسيار تخصصی و فني بود. تنها بعد از اينکه به دانشگاه رفتم و شروع به گذراندن واحدهاي اقتصاد و رياضي کردم فهميدم که گزينه‌هاي ديگري نيز وجود دارد. البته حقيقت اين است که رکود آن زمان جامعه ما، اقتصاد را به موضوع مهمي تبديل کرده بود.
دوران کارشناسي ارشد و آموزش اولیه در حين کار
تيلور: شما يک‌سال در دوره کارشناسي ارشد در شيکاگو بوديد و پس از آن يک‌سال به کلمبيا رفتيد و دوباره به شيکاگو برگشتيد. برداشت من اين است که در اين زمان علاقه شما به آمار‌هاي رياضي بيشتر شد و با داده‌ها کار مي‌کرديد، با هنري شولتز در شيکاگو و با‌هارولد هتلينگ و وسلي ميچل در کلمبيا و درست بعد از فارغ‌التحصيلي، شغلي را در واشنگتن انتخاب کرديد که کار روي پژوهش جديدي در زمينه مخارج مصرف‌کننده بود و پس از آن براي کار روي داده‌هاي درآمدي با سايمون کوزنتس به نيويورک نقل مکان کرديد. آيا کار با داده‌هاي اقتصادي و استفاده از آمار رياضي شديدا مورد علاقه شما بود؟
فريدمن: بله، همين‌طور بود. قبل از همه در شيکاگو يک واحد درس آمار را با شولتز گذراندم و زماني‌که بعد از يک‌سال از کلمبيا به شيکاگو برگشتم، به‌عنوان دستيار شولتز مشغول به‌کار شدم. اجازه دهيد به گذشته بازگردم. ردپاي اين موضوع به دانشگاه راتجرز و به آرتور برنز بر مي‌گردد، به دليل اينکه کتاب «روندهاي توليد در ايالات متحده» را که ما بررسي کرديم کتابي بود که عقب‌ماندگي در هر يک از بخش‌هاي صنعت را به‌طور مجزا مورد بررسي قرار مي‌داد نه عقب‌ماندگي کل اقتصاد را.
تيلور: احساس مي‌کنم سرانجام در اولين کارتان با بررسي داده‌هاي اقتصادي، تاکيد کمتري بر مدل‌هاي اقتصادي يا نظريه‌هاي رسمي داشتيد و بيشتر بر توصيف حقايق و استفاده از آمار رياضي تاکيد داشتيد؟
فريدمن: نه، اينگونه فکر نمي‌کنم. سعي در تشريح وضعيت داده‌ها داشتم، اما نه از طريق مدل‌هاي اقتصادي و نه از طريق مدل‌هاي چند معادله‌اي، بلکه از طريق نظريه‌هاي غير‌رسمي و اساسا با تلاش براي توسل به تعاملات اقتصاد خرد. نخستين سال حضور در شيکاگو درکي از علم اقتصاد به عنوان يک نظم نظري به من داد. در اولين سال در شيکاگو، جاکوب واينر، فرانک نايت و ليود مينتس استادان اصلي من بودند در دروسي که اکنون خرد و کلان ناميده مي‌شوند.
از آن کلمات متنفر بودم و فکر مي‌کنم يکي نظريه قيمت و ديگري نظريه پول نام دارد. آخر چرا ما باید از کلمات یونانی [میکرو و ماکرو] استفاده کنیم؟
به هر صورت، در آن زمان چنين به نظر مي‌رسيد که گذراندن يک‌سال در شيکاگو و يک سال بعد در کلمبيا يک ترکيب ايده‌آل است. شيکاگو به شما پايه‌اي تئوريک و نظري مي‌داد که بر اساس آن قادر به توصيف داده‌هاي اقتصادي بوديد. همچنين در شيکاگو يک نگرش تجربي در مقايسه با نگرش نهادي کلمبيا وجود داشت. در سال 1935 به واشنگتن رفتم تا در شوراي منابع ملي کار کنم. کار من تقريبا به طور کامل آماري بود و خيلي کم با نظريه‌هاي اقتصادي سر و کار داشتم.
تيلور: قبل از اينکه شما به واشنگتن برويد نخستين مقاله‌تان را منتشر نمودند، مقاله‌اي که در آن به انتقاد از روش پيشنهاد شده توسط پرفسور مشهور کمبريج، يعني پيگو پرداختيد. اين مقاله در سال 1935 در کوارترلي ژورنال آو اکونوميکس منتشر شد؛ اين مقاله بايد در اولين يا دومين سال حضور در دوره تحصيلات تکميلي نوشته شده باشد. انگيزه شما براي تاليف و انتشار چنين مقاله‌اي چه بود؟
فريدمن: کتاب شولتز که روي آن کار مي‌کردم در مورد نظريه تقاضا و اندازه‌گيري بود و مقاله پيگو هم در مورد کشش تقاضا. به نظر من مقاله پيگو با توجه به کار من در مورد شولتز درست نبود. به خاطر ندارم، اما به گمانم که او پيشنهاد انتشار اين مقاله را به من داد.
تيلور: پيگو اين مقاله را به عنوان يکي از قوي‌ترين انتقادات مي‌داند، مباحثه‌اي هم در خصوص آن وجود داشت. آيا از اين موضوع لذت می‌برديد؟
فريدمن: داستان واقعي از اين قرار بود: مقاله را براي اکونوميک ژورنال فرستادم که ويراستار آن جان مينارد کينز بود. کينز مقاله را با توجه به زمينه‌هايي که پيگو فکر نمي‌کرد درست باشند، رد کرد. پس از آن، مقاله را براي کوارترلي ژورنال آو اکونوميکس فرستادم که تاوسينگ ويراستار آن بود. خوشبختانه در ارائه آن مقاله به کوارترلي ژورنال آو اکونوميکس گفتم که پيش از اين مقاله را براي اکونوميک ژورنال فرستاده‌ام و دلايل رد آن را شنيده‌ام و چرا فکر مي‌کنم که دلايل آنها نادرست است.
حدس مي‌زنم که اين مقاله بدين دليل در کوارترلي ژورنال آو اکونوميکس منتشر شد که توسط لئونتيف داوري شد. پيگو نيز انتقادي در جواب اين مقاله براي کوارترلي ژورنال آو اکونوميکس فرستاد و تاوسينگ يک نسخه از آن را براي من فرستاد. پس از آن کوارترلي ژورنال آو اکونوميکس نوشته پيگو و پاسخ من را با هم منتشر نمود.
تيلور: آيا اين کار اشتياق شما را براي مباحثه تحريک کرد؟
فريدمن: واقعا نمي‌توانم به اين سوال پاسخ بدهم. سال 1935 بود؛ 65 سال قبل.
تيلور: اين داستان مرا به ياد داوري شما براي من مي‌اندازد، آنهم زماني که من ويراستار آمريکن اکونوميک ريويو بودم. شما گزارش داوري را با اسم مستعار امضا کرده بوديد.
فريدمن: من هميشه معتقد بودم که بايد در برابر آنچه مي‌نويسم مسوول باشم. نمي‌خواستم با نام مستعار وارد عمل شوم و همچنين هرگز نخواسته‌ام که کار ديگري با نام من منتشر شود. شما مي‌دانيد من مکررا با درخواست روبه‌رو شده‌ام _ فردي براي موضوعي تبليغات مي‌خواهد _ اما اعتقاد دارم که اين بهترين کاري است که مي‌توانم انجام دهم.
تيلور: من مي‌خواهم در مورد کارتان در گروه تحقيقات آماري دانشگاه کلمبيا طي جنگ جهاني دوم بحث کنم، آيا تجارب ديگري در آن زمان براي شما مهم بودند؟
فريدمن: تا جایی که سوالات شما به آمار در برابر اقتصاد مربوط می‌شوند، بايد متوجه باشيد که دو سال قبل از اينکه من به گروه تحقيقات آماري بروم، در وزارت خزانه‌داري ايالات متحده بودم که آن محيط کاملا اقتصادي بود و آمار اهميت چنداني نداشت. ما برنامه مالياتي زمان جنگ را طراحي مي‌کرديم. متاسفانه امروزه بخش بزرگي از درآمد مالياتي از آنچه طي دوران جنگ اتفاق افتاد به دست مي‌آيد. اين موضوع مربوط به زماني است که ماليات بر حقوق شروع شده بود، در آن زمان نرخ‌ها بالا کشیده و مترقی‌تر شده بودند، بنابراين یکي از اختلافات امروز آن‌وقت هم وجود داشت حتي جريمه ازدواج. در پیشنهادی که در خزانه‌داري طراحي کرديم، جريمه ازدواج را حذف کرديم، اما راه حل ما از نظر سياسي امکانپذير نبود. گروه خوبي از اقتصاددانان از جمله لوول هريس و بيل ويکري در خزانه‌داري حضور داشتند.
تيلور: بنابراين اين کار بخشي از مساعی جنگ بود؟
فريدمن: مطمئنا. در 1941 و درست قبل از شروع جنگ به آنجا رفتم، موضوع مهم آن زمان بحث کنترل قيمت و کساني بود که مي‌خواستند از طريق برقراري ماليات، تورم را کاهش دهند. در تابستان 1941 در يک پروژه تحقيقاتي با کارل شاپ همکاري داشتيم و کتابي با عنوان «ماليات براي جلوگيري از تورم» نوشتيم. اين کتاب چيزي نيست که امروز نسبت به آن احساس غرور کنم. اين کتاب به سبک مدلي بود و موضوع آن اين بود که براي جلوگيري از ايجاد تورم چه ميزان ماليات مورد نياز است. البته اکنون اعتقاد من اين است که آن موضوع اشتباه بود. 
نمودار 1- تغییر سال به سال M2 (پول=M) واقعی و تولید ناخالص داخلی واقعی ایالات متحده (منبع: میلتون فریدمن، 20 فوریه 2000) 
نمودار 2- سرعت گردش پول M1، M2 و M3 و روندهای لگ برمبنای داده‌های 1980-1950. داده‌های سالانه 1999-1959
چرا هود مکش ندارد + راههای رفع آن 
راهنمای کامل استایل با پلیور زنانه در روز‌های سرد 
کوری آشپزخانه؛ ۶ نکته در مورد آشپزخانه شما که توجه مهمانها را جلب میکند 
۲واقعیت ازدواج که روانشناسان میگویند به نفعتان است بپذیرید 
متفاوتترین گیاهان آپارتمانی لوکس که با قدشان غوغا میکنند 
چطو در جمع «قشنگ و با اعتماد به نفس» حرف بزنیم؟ 
