روایت زیباکلام از بازگشت سیاسی تختی

 

نوستالژی «غلامرضا تختی» به چه کار امروز ما می‌آید؟ گفت‌وگو با صادق زیباکلام بر سر همین مسئله است. اگر زیباکلام توصیه به تماشای فیلم «غلامرضا تختی» می‌کند، بیش از شخصیت تختی یا وجوه زیباشناختی فیلم، به بحث تاریخی آن نظر دارد که مقایسه تطبیقی با وضعیت موجود را ممکن کرده است. ریشه‌های تاریخی وضع کنونی ما را می‌توان در دوران تختی بازشناخت.

 

به گزارش شرق، فیلم «غلامرضا تختی» ساخته بهرام توکلی، با روایت سرگذشت این اسطوره ملی به‌نوعی بازگشت به آن آرمان‌هاست که هنوز امکان زندگی انسانی و قهرمانانه وجود دارد؛ اما واقعیت‌های موجود جامعه چیز دیگری است. از این منظر می‌توان گفت: این فیلم از یک فقدان پرده برمی‌دارد و حامل حلقه مفقوده‌ای است که در شرایط کنونی ما وجود دارد؛ اینکه منفعت و نفع شخصی بر همه افکار آرمان‌خواهانه و سیاست و اقتصاد ما حاکم است. گفتگو با صادق زیباکلام که در این سال‌ها سیر تحولات تاریخی ایران را رصد می‌کند، زوایای دیگری از فیلمِ «غلامرضا تختی» را آشکار می‌کند که تا حد بسیاری مغفول مانده است و آن امکان بازخوانی وضعیت سیاسی-اجتماعی کنونی از خلال روایت سرگذشت تراژیک تختی است. گفت‌وگوی احمد غلامی و صادق زیباکلام بیش از هر چیز حول محور مطابقت سیاسی-تاریخی دوران تختی و اکنونِ ما می‌گذرد.

 

در ادامه این گفتگو را می‌خوانید:

موضع شما بعد از دیدن فیلم «غلامرضا تختی» کمی متفاوت بود. یعنی بیش از اینکه این فیلم نزد شما به دلایل تاریخی و موضوعی آن جالب توجه بوده باشد، گویا شما بر این نظرید که در این فیلم بحث تاریخی موشکافی و روایت شده است و توصیه به دیدن این فیلم از جانب شما درواقع بر این مبنا است که امکان مقایسه تطبیقی و تلویحی با وضعیت موجود را دارد؛ به‌نوعی معتقدید در فیلم «غلامرضا تختی» نشانه‌هایی برای پی‌بردن به علت‌ها و ریشه‌های تاریخی وضعیت کنونی وجود دارد. این نشانه‌ها از نظر شما چیست؟
اگر از این منظر بحث را شروع کنیم گرچه ممکن است خیلی به فیلم ارتباطی نداشته باشد، شاید درست‌تر باشد چراکه من خیلی آدم سینمایی نیستم. اما می‌توان به بحث به این صورت ورود کرد که اگر اوج دوران تختی را دهه ۴۰ تا فوتش در سال‌های پایانی دهه ۳۰ و سال‌های ابتدایی دهه ۴۰ در نظر بگیریم، بیشتر روایت فیلم در این دوران است. اگر کسی به من بگوید آیا این فیلم و آنچه از ایران سال ۱۳۴۰ و زندگی تختی را در آن دوران نشان می‌دهد فکر نمی‌کنید به‌نوعی کارگردان، فیلمنامه‌نویس و تهیه‌کننده خواسته‌اند نشان دهند که بخش‌هایی از جامعه امروز ما از نظر سیاسی و اجتماعی شباهت‌های عجیبی با بخش‌هایی از جامعه تختی پیدا کرده؟ ممکن است آخرین نکته‌ای باشد که سازندگان فیلم برای روایت از ذهنشان عبور کرده باشد و این برداشت من است. اما به نظرم چه خواسته و چه ناخواسته این اتفاق افتاده است و شاید اگر یک نظرسنجی از کسانی که این فیلم را دیده‌اند صورت بگیرد، که آیا به نظرتان جنبه‌هایی از این فیلم بیانگر ایران امروز نیست؟ که ۶۰، ۵۰ سال از آن زمان فاصله دارد؟ قطعا با این پاسخ روبه‌رو خواهید شد که تهران و ایران آن زمان، یادآور بسیاری از جنبه‌های ایران امروز نیست؟ نمی‌توانم ثابت کنم، اما به نظرم اگر این نظرسنجی صورت بگیرد، شگفت‌زده خواهیم شد که چه کسر قابل توجهی از کسانی که فیلم را دیده‌اند به چنین جمع‌بندی رسیده‌اند که این فیلم به نوعی ایران امروز را نشان دهد. می‌توانیم چشم‌هایمان را ببندیم و فرض کنیم در زمان تختی زندگی می‌کنیم. یعنی کسی که آن خصوصیات را دارد، الان دچار معضلات سیاسی و اجتماعی از ناحیه دولت و مردم است.

 

شما این را می‌بینید که تختی با اینکه یک شخصیت سیاسی نیست و اصلا سواد سیاسی زیادی ندارد و اصلا شخصیت سیاسی نیست، گرچه در فیلم ارتباط او با مصدق و آیت‌الله طالقانی و جبهه ملی را می‌بینیم، اما همه می‌دانیم او آدم سیاسی نبوده چراکه سطح دانش و سواد سیاسی تختی در حدی نبود که بگوییم وارد این حوزه‌ها شده. معذالک فیلم به درستی نشان می‌دهد این فرد چقدر از ناحیه دولت تحت فشار بوده. نمی‌توانسته به استادیوم و باشگاه برود و اجازه نمی‌دادند مربی شود. این آدم را از همه‌چیز ساقط می‌کند و در فیلم به درستی نشان داده شده است. تختی همراه دولت نبود. این یک جنبه است که چرا بین زمانه تختی و زمانه ما شباهت وجود دارد. جنبه دیگر که رسما در فیلم نمی‌توانستند مخفی کنند، داستان زلزله بوئین‌زهراست. من دبیرستان رهنما کلاس هفتم یا دبستان غزالی کلاس ششم بودم که این زلزله رخ داد و تلاش‌های تختی برای کمک به مردم زلزله‌زده را به خاطر دارم. کسی به شیر و خورشید و سازمان تأمین اجتماعی شاهنشاهی پول نداد، اما هر کس هرچه داشت با جان و دل به تختی می‌سپرد. این داستان در زلزله کرمانشاه اتفاق افتاد. چرا مردم باید به صادق زیباکلام اعتماد کنند و در ۴۸ ساعت یکی، دو میلیارد تومان به او بسپارند.

 

کاری به این ندارم که صادق زیباکلام پول‌ها را خورد و حرام کرد، اما اینکه یک شخصیت دانشگاهی در ۴۸ ساعت می‌تواند این مبلغ را جمع کند، یا ورزشکاری مثل علی دایی در یک هفته چهار برابر زیباکلام پول جمع می‌کند. یک فرد ناشناخته مثل نرگس کلباسی که می‌گویند آدم درستی است به راحتی از مردم پول جمع می‌کند، دقیقا به همان دلیل است که با کمک‌های تختی این شوک به جامعه ایران وارد شد. مهم‌ترین جنبه فیلم غلامرضا تختی از نظر من جنبه سیاسی و اجتماعی‌اش است که بیننده را تکان می‌دهد. در فروردین ۹۸ می‌توانی چشم‌هایت را ببندی و فرض کنی در سال‌های ۳۹ و ۴۰ هستی؛ سال‌هایی که تختی بود. یک‌سری موارد در این جامعه خیلی فرق نکرده. از نظر من که کارم تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران است، مهم‌ترین جنبه فیلم این نکته است. این جنبه از فیلم بسیار عریان است و به هیچ روشی نمی‌توان این جنبه را از فیلم حذف کرد.

حسِ تماشاگر در انتهای فیلم حسی است که می‌توان روی آن سرمایه‌گذاری کرد. بعد از دیدن فیلم «غلامرضا تختی»، حس رضایت ما از جنسی است که شاید در مورد نسل ما بیشتر صدق می‌کند، انگار هنوز ارزش‌ها و آرمان‌هایی وجود دارد. فیلم تختی به‌نوعی بازگشت به آن آرمان‌هاست. حس خوبی است که بعد از دیدن فیلم فکر می‌کنید هنوز می‌شود به چیزی ایمان داشت و هنوز امکان زندگی انسانی و قهرمانانه وجود دارد. اما وقتی از این احساس خوشایند و مطلوب فاصله می‌گیریم و با واقعیت‌های موجود جامعه برخورد می‌کنیم، احساس می‌کنیم چقدر شرایط عوض شده است. از این منظر با شما کمی زاویه دارم، من فکر می‌کنم فیلم «تختی» بیش از اینکه منطبق با شرایط امروز باشد، از یک فقدان پرده برمی‌دارد و جنبه تطبیقی آن شاید از این منظر قابل تأمل است، ازجمله ماجرای زلزله بوئین‌زهرا که کاملا واقع‌گرایانه می‌تواند با زلزله کرمانشاه مقایسه شود. منظورم این است که در بطن مفهوم فیلم حلقه مفقوده‌ای است که در شرایط کنونی ما وجود دارد. اینکه منفعت و نفع شخصی غالب بر همه افکار آرمان‌خواهانه و شرایط کنونی سیاسی و اجتماعی است، چه در دولتمردان و چه در بخش عمده‌ای از مردم این فردگردایی به‌معنای منفعت‌طللبانه وجود دارد. اینجاست که فیلم تختی بازگشت به حس‌های خوشایند است. آدمی که تمام زندگی‌اش را گذاشت تا به مردم معنا بدهد، یعنی از طریق خودش به مردم معنا می‌د‌هد. شاید این‌ها در سیاست کنونی ما هم وجود داشته باشد؛ اما ماجرای تختی برمی‌گردد به همان نکته درستی که شما اشاره کردید و من هم قبول دارم و به نظرم نکته درستی است: تختی آدم سیاسی نبود و اتفاقا به‌همین‌خاطر منفعتی به او تعلق نمی‌گرفت. از همین منظر نمی‌توانیم مصداق‌های سیاسی کنونی‌مان را با روحیه آرمان‌خواهانه تختی یکی بدانیم. در واقع جای آدمی در شرایط کنونی ما خالی است که هم سیاست می‌ورزد و هم خلق سیاست می‌کند، اما سیاست به معنی قدرت نیست و همین امر، از چهره تختی چهره خطرناکی می‌سازد تا آنجا که دولت احساس می‌کند بیش از اینکه تختی یک ورزشکار غیرسیاسی باشد، کسی است که می‌تواند خلق سیاست کند. همین مقبولیت آن‌ها را می‌ترساند، مقبولیتی که هیچ ساختار سیاسی به‌طور جدی از آن حمایت نمی‌کرد.
با بخش عمده‌ای از آنچه می‌گویید موافق هستم و به آنچه گفتید و در ابتدا من گفتم که مقایسه بین ایران ۱۳۹۸ و ایران ۱۳۴۰، مورد دیگری را هم اضافه کنم؛ در ایران ۱۳۴۰ یک غلامرضا تختی بود که بخش‌هایی از جامعه ایران به آن اقبال می‌کردند و قبولش داشتند و دانشجویان دانشگاه، بازاریان، مردم عادی و بی‌سواد‌ها قبولش داشتند. در این آدم سیاست‌زدگی و سیاسی‌کاری نمی‌دیدند که نکته مهمی است. شوربختانه ما پس رفته‌ایم. اجازه دهید این‌طور بگویم در ایران ۱۳۴۰ تختی‌نامی بود که یک عده می‌توانستند به‌عنوان نوری در انتهای تونل به او نگاه کنند الان چه کسی این جایگاه را دارد؟ بعضی از ما آن جایگاه را داشته‌ایم، اما شما به‌عنوان روزنامه‌نگار بسیار جدی و حرفه‌ای می‌دانید که اگر هم بوده باید فعل ماضی استفاده کنیم، الان دیگر نیست. اگر در آبان و آذر ۱۳۹۶ صادق زیباکلام توانست چند میلیارد تومان جمع کند، الان صادق زیباکلام هرچه تلاش کند دیگر نمی‌تواند چند صد هزار تومان جمع کند. شما از جامعه سؤال کنید معلوم شده زیباکلام معتاد است یا در کار سکه و ارز است؟ چه کرده که دیگر به او اعتماد ندارید؟ جواب‌هایی می‌شنوید که مو به تنتان سیخ می‌شود. خلاصه اینکه ما دچار ریزش سرمایه اجتماعی هستیم. در دوره تختی سرمایه اجتماعی جبهه ملی باقی مانده بود.

 

بخشی از اعتبار تختی این بود که می‌گفتند به جبهه ملی نزدیک است. جایی از فیلم یکی از رقبایش به تختی می‌گوید صبحانه را با مصدق می‌خوری، ناهار را با طالقانی و...، از محمدرضا پهلوی بازوبند قهرمانی می‌گیری، از مصدق فلان چیز را می‌گیری، پس نشان می‌دهد تختی یک مقدار اعتبار اجتماعی داشته، چون با طالقانی و جبهه ملی بوده. منتها در ۹۸ دیگر این‌ها وجود ندارد. رئیس دوران اصلاحات دو بار تکرار کرد پای صندوق رأی برویم و سیلی به راه افتاد که هیچ اصولگرایی نتوانست در تهران رأی بیاورد. من و شما می‌دانیم که چند ماه دیگر انتخابات است و اگر رئیس دولت اصلاحات ۲۰۰ بار دیگر هم بگوید چند درصد آن جمعیت پای صندوق خواهند رفت. همان بلایی که سر صادق زیباکلام آمده، بر سر رئیس دولت اصلاحات هم آمده. یک اندیشمند اسلام‌گرا مثال بزنید که مثل مرحوم شریعتی قبولش داشته باشند. در فروردین ۹۸ هیچ‌چیزی دستمان نیست. بعد از ۲۸ مرداد یک عده نگفتند، چون اعتبار سیاسی دولت فروریخته ما کسی مثل تختی را به وجود بیاوریم. در فیلم می‌بینید که هر چیزی بخواهیم به تختی نسبت دهیم نمی‌توانیم بگوییم یک عده دانشگاهی و جبهه ملی و... به تختی جهت دادند. خودبه‌خود این اتفاق افتاد. الان هم نمی‌توانید طراحی کنید که شخصیت اجتماعی و سیاسی پیدا شود.‌

می‌توانیم بگوییم مردم ایران در سال ۴۰ فهمیده بودند یا نه، تختی یک سرمایه اجتماعی بوده؛ اما ما سرمایه اجتماعی کم نداشتیم. در سال‌های اخیر اتفاقی که افتاده سرمایه‌های اجتماعی ما را داغان کرده. چطور قرار است به اسفند ۹۴ برگردیم که وقتی رئیس دولت اصلاحات دعوت به رأی‌دادن می‌کند، یک اصولگرا نمی‌تواند رأی بیاورد و به مجلس برود؟ چطور قرار است برگردیم به آذر ۹۶ که وقتی صادق زیباکلام می‌گوید اگر من را قبول دارید کمک‌هایتان به زلزله‌زده‌ها را به من بدهید؟

به‌دشواری. نکته‌ای که در فیلم «غلامرضا تختی» بار‌ها تأکید می‌شود و تختی هم آگاهانه بر آن پافشاری می‌کند، نقش مردم است؛ یعنی در هر جایی از دیالوگ فیلم تختی مدام می‌گوید مردم فلان چیز را می‌خواهند، من کاری برای مردم نکرده‌ام... مردمی که تختی از آن‌ها صحبت می‌کند همان سرمایه اجتماعی است که خودش نسبت به آن ناآگاه است؛ اما خودانگیخته می‌داند برای اینکه بتواند در عرصه کُشتی باقی بماند و بخشی از مردم باشد این است که باید همواره به مردم فکر کند. شاید به‌همین‌دلیل تختی با بینش عام از مردم، تمام سرمایه‌های شخصی خودش را در اختیار مردم قرار می‌دهد، تا جایی که پول‌های یومیه‌اش را به مردم می‌پردازد، درحالی‌که بر مبنای خرد امروزی لزومی ندارد این‌قدر به مردم پایبندی نشان داد. پس آنچه تختی را تختی می‌کند همین واژه مردم است. در جایی همسرش به او می‌گوید باز هم می‌گویی مردم، پس من چی؟ برخی دیگر از اعضای خانواده او نیز معترض‌اند. از‌این‌دست چهره‌ها در تاریخمان کم نداشته‌ایم. شاید از اینجا معنای حضور مصدق در فیلم پیدا می‌شود، اینکه مصدق هم به‌شکلی خواسته یا ناخواسته یا آگاهانه با شَم سیاسی یا غریزی، خودانگیخته مردم را ستایش می‌کرد و شیفته مردم بود. از اینجا نزدیکی با طالقانی هم می‌تواند یک مثلث تشکیل دهد. مضمونی به نام مردم بین طالقانی، تختی و مصدق مشترک بود و همین باور به مردم بود که موجب می‌شد مردم به این مثلث مشروعیت ببخشند و علت اینکه این مثلث معنا پیدا می‌کرد و با مردم چفت می‌شد، این بود که صادقانه و باورپذیر بود. به قول شما دستوری نبود و این در فیلم تختی کاملا مشهود است. اتفاقا در فیلم، تنهایی تختی و مصدق هم به‌زیبایی نشان داده شده است. انگار سرنوشت هر دو به‌نوعی با اتفاقاتی که در جامعه نصیب‌شان می‌شود، یکی است و آن‌ها را به انزوا و تنهایی می‌کشاند تا حدی که مردم هم قهرمانشان را فراموش می‌کنند.
درست است در فیلم به نقش و حضور مردم زیاد اشاره شده است.

برمبنای همان قرائت تطبیقی، به نظر شما آن مردم با مردم کنونی چه فرقی می‌کنند؟
تختی هم اگر نفس می‌کشد، برای مردم است، در فیلم به‌درستی نشان داده می‌شود که اگر مدال می‌گیرد و کشتی می‌گیرد، برای مردم است. در فیلم به‌خوبی نشان داده می‌شود که تختی برای مردم زنده است و به‌نوعی شباهت‌هایی هم با مصدق پیدا می‌کند. مصدق هم مدام از مردم سخن می‌گوید. اینجا کمی نگران می‌شوم؛ چون به ایران ۹۸ پل می‌خورد.

 

من به‌عنوان استاد علوم سیاسی از جا‌هایی نگران مردم مردم گفتن مصدق‌ها، طالقانی‌ها و تختی‌ها می‌شوم. برای اینکه خیلی وقت‌ها باید چیزی بگویید که مردم خوششان نمی‌آید و دوست ندارند آن‌ها را از زبان شما بشنوند. اگر این‌طور باشد که همواره به فکر مردم باشیم و آنچه مردم فکر می‌کنند درست است و دوست دارند را بگوییم، ولی اجازه بدهید این را بگویم. جا‌هایی هست که شما باید به مردم بگویید چیزی که فکر می‌کنید، درست نیست. اگر کسی به شما بگوید آقای زیباکلام حواست جمع باشد، نظرسنجی کرده‌ایم، اگر بگویید این نظام نباید آسیب ببیند، چون به عقب می‌رویم، ممکن است عده کمی متوجه شوند ولی ۹۰ درصد متوجه نمی‌شوند و شما ریسک می‌کنید.

 

من به‌عنوان روشنفکر به شما خواهم گفت: شرمنده‌تان هستم ولی نمی‌توانم چیزی را که مردم دوست دارند بگویم. من به رئیس دولت اصلاحات و دیگران کاری ندارم، اما دلیل اینکه به‌عنوان سرمایه اجتماعی این‌قدر سقوط کرده‌ام، این بوده که تقریبا بعد از آقای روحانی، مواضعی گرفتم که مورد تأیید مردم نبود. مردم دوست داشتند بعد از ۲۹ اردیبهشت ۹۶ من هم سنگ و آهن به سروکله روحانی پرتاب کنم و بگویم دروغگو، سر همه‌مان را کلاه گذاشته‌ای و پشیمانم. اما من هرجا بودم، گفتم اگر یک کار درست کرده باشم، آن‌هم رأی به روحانی بوده است. من بچه نیستم، ۷۰ ساله هستم و استاد علوم سیاسی و می‌دانم با این موضع‌گیری چطور تیغ و تیشه به سمتم می‌آید، اما همچنان معتقدم رأی‌دادن به روحانی کار درستی بوده و نباید اجازه می‌دادیم جریانی که از ۸۴ تا ۹۲ حداقل در قوه مجریه بر سرنوشت کشور حاکم شد، دوباره تکرار شود.

 

زمان اگر به عقب برگردد، باید این کار را تکرار کنیم. منتها گفتن این صحبت‌ها باعث می‌شود ظرف سه روز ۵۰۰ هزار تومان هم به حسابت واریز نکنند. یا جایی که می‌گویی باید حواسمان جمع باشد و از این نظام مثل مردمک چشممان حفاظت کنیم، چون اگر این نظام فروبپاشد ایرانی نمی‌ماند. تختی به‌نوعی نخبه اجتماعی بود نه متفکر. مصدق یک میهن‌پرست نخبه بود. سؤالی دارم. اگر نخبه جا‌هایی احساس کند آنچه مردم می‌خواهند و می‌گویند خیلی هم درست نیست، باید چه خاکی بر سرش کند؟ باید جایگاهش را نزد مردم حفظ کند یا دنبال حقیقت برود؟

 

من دنبال چیزی رفتم که به نظرم حقیقت است. ممکن است من فردا فکر کنم رأیی که به روحانی دادیم، غلط بود و خواهم گفت، اما تا امروز معتقدم با تمام وجود کاری که کردیم، درست بوده و، چون با مردم صادق هستم این را می‌گویم. این دقیقا چیزی بود که تختی انجام داد و در فیلم هم می‌بینیم، کاری که تختی می‌کند، پوپولیستی نیست. این خطر وجود دارد که شما مدام بگویید مردم مردم، تا مردم را بفریبید.

 

یک فرد پوپولیست هم می‌گوید مردم، منتها فرق پوپولیست با تختی که هردو می‌گویند مردم، این است که پوپولیست برای این می‌گوید مردم که مردم برایش ابراز احساسات کنند و تختی وقتی می‌گفت: مردم، واقعا به این گفته باور داشت و فقط به خاطر اینکه مردم از او حمایت کنند، نبود. آنچه انجام می‌داد، اعتقادش بود؛ به همین خاطر بود که جایگاهش همیشگی خواهد بود. به همین دلیل است که باوجود اینکه بعد از انقلاب گفتند او فراماسونر بود و می‌خواست قهرمان شود، اما همچنان جایگاه مصدق کم‌وبیش باقی مانده است. ممکن است امروز وقتی از مصدق حرف می‌زنیم، بگوییم اشتباهاتی هم داشته، اما مصدق هرچه کرد، باور داشت که به نفع مردم است؛ تختی هم همین‌طور. وقتی مدام از مردم صحبت می‌کند، به‌خاطر جمع‌کردن طرفدار نیست و واقعا مردم را دوست دارد. این در بلندمدت مشخص می‌شود.

 

روزی ممکن است من زنده نباشم، اما عده‌ای خواهند گفت: زیباکلام درست می‌گفت و کاری که اردیبهشت ۹۶ کردیم، درست بود؛ اگرچه آن زمان خیلی بدوبیراه گفتیم. من در رؤیا زندگی نمی‌کنم. این اتفاق افتاد. سال‌های ۷۶، ۷۸ یادتان هست که چقدر به‌خاطر حمایت از رفسنجانی فحش خوردم. بعد از اینکه احمدی‌نژاد آمد، (به آقای رفسنجانی هم گفتم) خیلی‌ها گفتند می‌خواهیم از تو حلالیت بطلبیم، چون سال ۷۶ زمانی که در برابر عبدی و قوچانی از رفسنجانی حمایت می‌کردی خیلی به تو بدوبیراه می‌گفتیم که انگار می‌خواهی چیزی به دست بیاوری، اما الان متوجهیم که کارت درست بوده و در آن مقطع باید از هاشمی به‌خاطر اصلاحات حمایت می‌شد.

 

در نهایت حقیقت خودش را آشکار خواهد کرد. بسیاری از جنبه‌های زندگی تختی اگر زمان خودش هم آشکار نشده باشد، ۶۰ سال بعد در فیلم‌نامه سعید ملکان و بهرام توکلی آشکار می‌شود. برای سازندگان این فیلم چه فرقی می‌کند نظر مردم نسبت به تختی مثبت باشد یا نه؛ مهم حقیقتی است که روایت می‌شود، مثل آب که هرطور جلویش را بگیری راهش را پیدا می‌کند و معتقدم حقیقت راهش را پیدا می‌کند.

 

درست است که مدام به گذشته برمی‌گردیم، ولی می‌دانیم چقدر جامعه ایران در ۱۳۹۸ به نسبت ایران ۱۳۴۰ به لحاظ جمعیتی، لایه‌های تحصیل‌کرده و مناسبات اجتماعی، مطبوعات، فضای مجازی و سبک زندگی مردم تغییر کرده است. این موارد را نمی‌توان نادیده گرفت، اما در پاسخ به سؤال شما، همه این تغییروتحولات در ۶۰ سال گذشته رخ داده، اما کارکردن و به طور دقیق‌تر، تختی‌شدن در ۱۳۹۸ تقریبا غیرممکن است. چرا؟ بدبین نیستم که بگویم فرد خوبی مثل تختی دیگر وجود ندارد. شاید امروزه کسانی باشند که صداقت و باورشان به مردم، اگر از تختی بیشتر نباشد، کمتر هم نیست. الی ماشاءالله غلامرضا تختی‌هایی داریم، اما هیچ‌کدام نمی‌توانند در جایگاه تختی ۱۳۴۰ قرار بگیرند، چون نگاه مردم فروردین ۱۳۹۸ با نگاه مردم فروردین ۱۳۴۰ ایران خیلی تفاوت پیدا کرده. قبول دارم تفاوت‌ها مثبت هستند، اما از جهت بحث ما که تختی است تفاوت منفی داشته که آن هم بی‌اعتمادی مردم به سرمایه‌های اجتماعی است. من و شما تختی را در سال ۱۳۴۰ سرمایه اجتماعی می‌دانیم، اما امروزه میزان اقبال و اعتماد عمومی به سرمایه اجتماعی خیلی دشوار است، چون از بس دروغ گفته شده و وقتی به انتها رسیده‌اند متوجه شده‌اند چیزی تهش نبوده، اعتمادشان را از دست داده‌اند. وقتی از آن‌ها می‌خواهیم با اشتیاق پای صندوق رأی می‌روند. سال ۷۶ که شبانه‌روز فعالیت می‌کردم (بهمن یا اسفند ۷۵) مصاحبه کردم و گفتم آقای خاتمی اگر خیلی رأی بیاورد، سه میلیون، نهایتا چهار میلیون است. من در خواب هم نمی‌دیدم که دو ماه بعد ایشان ۲۰ میلیون رأی بیاورد. آن ولع و اشتیاقی که پای صندوق رفتند، چه شد؟ خیلی از آن‌ها احساسی را پیدا کردند که ۲۴ میلیون نفر بعد از اردیبهشت ۹۶ پیدا کردند.

 

این اتفاقات را نمی‌توانیم نادیده بگیریم. چرا مردم به امثال تختی‌ها در سال ۹۸ دیگر اقبال نمی‌کنند یا درصد کمی به تختی‌ها اقبال می‌کنند؟ چون ناکامی دیده‌اند و از بس به سراب رسیده‌اند. شما در روزنامه «شرق» زیاد به مفاسد اقتصادی پرداخته‌اید، اما بیشتر به جنبه‌های اقتصادی توجه کرده‌اید. تا جایی که می‌دانم، کسی بررسی نکرده چه میزان از سرمایه‌های اجتماعی که در سال‌های گذشته دچار فروپاشی و ریزش شده‌اند به‌خاطر مفاسد اقتصادی است که باعث شده مردم دیگر به هم اعتماد ندارند.

 

بنابراین تختی‌های زیادی در ایران ۹۸ وجود دارند، اما تختی‌شدن تقریبا غیرممکن شده، چون مردم دیگر به اسطوره باور ندارند. مردم دیگر باور ندارند کسی باشد که درد آن‌ها را باور داشته باشد و در نهایت می‌گویند همه‌تان ما را فریب داده‌اید. البته معتقدم ما در تونلی هستیم که از آن خارج خواهیم شد. روزی خواهد آمد که خیلی از همین مردم خواهند گفت: خاتمی و زیباکلام آن‌قدر‌ها هم که فکر می‌کردیم بد نبودند. الان از بس مردم به ناامیدی و در بسته رسیده‌اند، مثل مارگزیده هستند و به کسی باور ندارند و اعتماد نمی‌کنند. اگر کسی بخواهد در جایگاه تختی باشد، می‌گویند از این دست فیلم‌ها خیلی دیده‌ایم و باور نمی‌کنند.
ناکامی می‌تواند بحث دیگری را باز کند. جالب است همین ناکامی و سرخوردگی در لایه‌های اجتماعی‌مان، دو فیلم را هم‌زمان به وجود آورده است که یکی نگاه آرمان‌خواهانه را نشان می‌دهد و دیگری به‌نوعی بازنمایی وضعیت امروز است. «فیلم متری شش‌ونیم» شخصیتی به نام ناصر دارد که آشپزخانه شیشه‌ای دارد و قهرمانی منفی است؛ یعنی تبلور وضعیت کنونی ما. اگر در شرایط کنونی ما تختی ممکن نمی‌شود، قابل چشم‌پوشی است، اما در برابر اینکه تختی ممکن نمی‌شود، امثال ناصر ممکن می‌شوند که آشپزخانه شیشه دارند، نه برای اینکه از اعتیاد و رنج دیگران لذت می‌برد، بلکه تصور می‌کند برای رسیدن به سعادت خودش و خانواده‌اش راهی جز داشتن آشپزخانه و شغلی نامتعارف ندارد. این تصور زمانی فرومی‌ریزد که هرچه تلاش می‌کند وضعیت زندگی خانواده‌اش را دگرگون کند (و می‌کند) سرآخر ممکن نمی‌شود، چون وقتی به مرحله اعدام می‌رسد، خانواد‌ه‌اش دوباره به جنوب شهر می‌روند و ترجیح می‌دهند به نوعی به زندگی ساده‌تر و بی‌آلایش‌تر برگردند که سالم‌تر بود. می‌خواهم بگویم در این شرایط یک قهرمان منفی ممکن می‌شود. در شرایطی که سرمایه‌های اجتماعی فرومی‌ریزند، فقط قهرمان‌های منفی خلق می‌شوند که خودشان و جامعه‌ای را به سمت تباهی می‌برند. از طرف دیگر فیلم تختی به ما هشدار می‌دهد که می‌توانیم دوباره سرمایه‌های اجتماعی را به وجود بیاوریم. دلیل حرفم نگاه خردمندانه‌ای است که فیلم به بخش خودکشی تختی دارد. بخش عمده‌ای از محبوبیت تختی به این دلیل بود که می‌گفتند رژیم شاهنشاهی و ساواک او را کشته است. فیلم اصرار دارد به مردم دروغ نگوید و بگوید شاه تختی را نکشته است. امکان دارد عوامل متعددی ازجمله محدودیت‌ها به تختی برای خودکشی کمک کرده باشد؛ اما همه ماجرا حکومت پهلوی نیست و حتی انتظارات مردم هم دخیل است و زمانی که تختی احساس می‌کند دیگر نمی‌تواند خدمتگزار مردم باشد و حتی مسائل زندگی خودش را حل کند، وقتی مردی که قهرمان یک ملت است از مدیریت خانواده خودش عاجز است و نمی‌تواند این پارادوکس را حل کند، احساس می‌کند به پایان خط رسیده که برای او خودکشی است، نَه تن‌دادن به مردم جعلی و معیشت و روزمرگی یا حکومتی فاسد که در برابرش تا حد بسیاری خودانگیخته ایستاده نه آگاهانه و اینک راهی برایش نمی‌ماند جز اینکه دست به حذف فیزیکی خودش بزند و این حذف برای تختی در طول دو دهه همواره اعتبار محسوب شده و اسطوره‌ای از او ساخته است. کارگردان فیلم خواسته بگوید تختی قهرمان و اسطوره است؛ اما اسطوره‌ای نیست که بخش اعظم آن را مدیون مبارزه با حکومت تلقی می‌کنید. در واقع فیلم اسطوره‌ای را می‌شکند و اسطوره‌ای دیگر را جایگزین می‌کند که با شرایط سال ۹۸ واقع‌بینانه‌تر است و شرایط امکان بروز و حضورش بیشتر است؛ یعنی می‌گوید اگر دنبال کسی هستید که جلوی دولت بایستد و هنوز آن تختی را دوست دارید، وجود ندارد. اگر دنبال کسی هستید که به خانواده‌اش پشت کند و همه سرمایه اجتماعی‌اش را در اختیار مردم بگذارد، ناممکن است؛ تختی‌ای ممکن است که باید تختی زمانه خودش باشد. به نظر من، این تختی کسی است که خودانگیخته به وجود خواهد آمد. من از به‌وجود‌آمدن تختی دیگری ناامید نیستم و به نظرم جامعه همواره تختی‌های خودش را به وجود می‌آورد. این خطرناک است که سرمایه‌های اجتماعی به مسیری بروند که در فیلم «متری شش‌و‌نیم» نشان داده شده است؛ قهرمان‌هایی منفی که دنبال راه سعادتی هستند که این راه در منفعت‌طلبی افسارگسیخته در جامعه، داشتن آشپزخانه شیشه و امثال آن است. نکته جالب این فیلم آن است که نیروی پلیسی که مقابل شخصیت منفی ایستاده است، قهرمان نیست؛ او هم آدمی نودوهشتی است که چند اتهام و پرونده دارد و دائم تهدیدش می‌کند و نمی‌گذارد قهرمان باشد؛ او هم می‌خواهد مشکل خودش را حل کند. این دو فیلم، دو سر یک نعل هستند که به ما می‌گویند شمایل تمام نعل چطور باید شکل بگیرد. تختی واقعی کجا زاده می‌شود؛ تختی واقعی پوپولیست نیست و می‌تواند مناسباتش را با قدرت درست تعریف کند، به مردم باج نمی‌دهد و نمی‌خواهد تن به پوپولیست بدهد.
بحث ما سیاسی شد. اگر وارد جنبه‌های روان‌شناسانه فیلم و تختی که مهم‌ترین جنبه‌اش همان مسائل خانوادگی و خودکشی‌اش است، شویم، معتقدم آنجا به‌سرعت تختی از جایگاهی که برایش درست شده است، پایین می‌آید و نمی‌تواند بالا بماند. یک سؤال خیلی ساده؛ اگر بابک تختی به پدرش بگوید تو که قهرمان و این‌قدر بزرگ بودی (آن زمان جمعیت ایران حدود ۲۰ میلیون نفر بوده)، تو که برای ۸۰ درصد جمعیت آن زمان ستاره و قهرمان بودی، من کجای زندگی تو قرار می‌گیرم؟ تو وظیفه‌ای در قبال من نداشتی؟ وظیفه تو در قبال مشکلات مردم بود؟ اگر مسئولیت نداشتی، چرا اجازه دادی من به دنیا بیایم؟ (چون بابک چهارماهه بوده که تختی خودکشی می‌کند) آیا زمانی که می‌خواستی در اتاق ۲۳ هتل آتلانتیک خودکشی کنی، به من فکر کردی که پدر می‌خواهم؟ همسر تختی هم در فیلم به‌درستی می‌گوید اگر می‌خواستی زندگی خود را وقف مردم کنی، چرا زندگی من را تباه کردی؟ مگر اینکه در ابتدا به همسرش می‌گفت: هرچه دارم اول متعلق به مردم است بعد همسر، فرزند و خانواده‌ام.

 

اتفاقا اگر وارد بحث روان‌شناسی شویم، فقط بابک نیست که می‌تواند یقه تختی را بگیرد، خیلی از کسانی که تختی سمبلشان بوده است، می‌توانند از تختی بپرسند تو اگر می‌خواستی به ما وفادار بمانی و زندگیت هموار شود که به ما خدمت کنی، چرا مثلا با لیلی ازدواج نکردی؟ او خیلی بیشتر این روحیه را درک می‌کرد تا شهلا که فارغ‌التحصیل پلی‌تکنیک بود و خیلی از این چیز‌ها را قبول نداشت و از ابتدای ازدواج با تختی به مشکل برخورد. اصلا چرا ازدواج کرد و بچه‌دار شد؟ فیلم نخواسته وارد این مقوله‌ها شود و به موارد مهم‌تری پرداخته است.

تختی نه‌تن‌ها حسب روایت فیلم، بلکه بر اساس روایت کسانی که تختی را از نزدیک می‌شناختند، بعد از المپیک ۶۰ (یا ۶۱) که مدال نقره گرفت، چون برای طلاگرفتن رفته بود، آن‌قدر نقره‌گرفتن برایش سنگین بوده که کشتی را کنار می‌گذارد. باید منصف باشیم. حکومت، مردم، همسر و فرزند تختی یا مرگ پدرش باعث نشد تختی کشتی را کنار بگذارد، شکست و نقره‌گرفتن باعث این اتفاق شد. باید گفت: تو که اسطوره بودی، چرا باید این شکست آن‌قدر برایت سنگین باشد که کشتی را کنار بگذاری؟ مگر تو وامدار مردم نبودی و نمی‌خواستی برای مردم کار کنی؟ پس تکلیف مردم چه می‌شود؟ بعد از دیدن فیلم با دخترم که صحبت می‌کردم، به من می‌گفت: نظراتی بین روان‌شناسان وجود دارد که اتفاقا کسانی که خودکشی می‌کنند فوق‌العاده افراد خودخواهی هستند و می‌خواهند با ازبین‌بردن خودشان از دیگران انتقام بگیرند. اینکه این‌طور به قضیه نگاه کنیم یا اینکه حجم مشکلات و شکست را باعث آن بدانیم که تختی کشتی را کنار بگذارد، اگر به زندگی شخصی و فردی تختی دقیق شویم، نمی‌توانیم به‌عنوان اسطوره و قهرمان بالا نگهش داریم.

 

کاتوزیان، استاد دانشگاه آکسفورد، می‌گوید یکی از دلایلی که باعث شد دکتر مصدق پیشنهاد ۵۰، ۵۰ را قبول نکند و پیشنهاد بانک جهانی را هم قبول نکرد که تا اختلاف بین ایران و انگلستان است، اجازه ندهد صنعت نفت ایران بخوابد و نفت صادر شود و بخشی از درآمد را به ایران بدهد و بخشی را خودش بردارد و بخشی از درآمد را بانک جهانی به‌عنوان حق‌العمل کار بردارد و بخشی هم به صندوقی ریخته شود که بعد از حل اختلافات ایران و انگلستان که مالکیت مشخص شد، پیشنهاد جالبی بود؛ چون عملا خلعیت انگلستان را به بار آورده بود؛ چون دکتر مصدق می‌گفت: مالکیت انگلستان باید از صنعت نفت برداشته شود و انگلیس‌ها هم می‌گفتند ما نفت را پیدا کردیم و با شما قرارداد داشتیم. خیلی‌ها انتقاد دارند که دکتر مصدق چرا ۵۰ -۵۰ را قبول نکرد و فرمول بانک جهانی را قبول نکرد. از‌جمله کاتوزیان و دیگران گفته‌اند شاید دکتر مصدق نگران این بوده که اگر می‌پذیرفت، مخالفان سیاسی، آیت‌الله کاشانی و حزب توده می‌گفت: ما که گفته بودیم در آخر با انگلیس‌ها ساخت‌و‌پاخت خواهد کرد. دکتر مصدق اگر اسطوره ما بود، این کار به نفع مردم بود. معتقدند مصدق نگران بود جایگاهش در نتیجه توافق با انگلستان فروبریزد. درباره تختی هم می‌توانیم پرسش‌هایی مطرح کنیم که اسطوره‌بودنش را تحت تأثیر قرار دهد.

حرف شما را قبول دارم؛ اما به نظرم نکته‌ای که در نگارش فیلم‌نامه فیلم غلامرضا تختی وجود دارد، این است که دغدغه دفاع از تختی را ندارد و جالب است نسلی آمده‌اند چنین فیلم‌هایی می‌سازند که به تاریخ معاصر ما برمی‌گردد، اصلا آن دوره را تجربه نکرده‌اند و حتی دوران جنگ را ندیده‌اند. فیلم قبلی بهرام توکلی، «تنگه ابوقریب» مربوط به دورانی است که تجربه نکرده یا با فاصله دورتر درباره تختی هم همین‌طور است. این حس خوبی را القا می‌کند. به‌همین‌خاطر می‌گویم دغدغه سازندگان این فیلم چیز دیگری بوده. دو نکته اساسی وجود دارد؛ اول اینکه این نسل تاریخ معاصرش را بررسی می‌کند که هوشمندانه است. مهم‌تر اینکه فیلم «تنگه ابوقریب» فیلمی از جنسِ حاتمی‌کیا نیست؛ چون او از یک ایدئولوژی حمایت می‌کند؛ اما تنگه ابوقریب درباره مقاومت صحبت می‌کند. در واقع این نسل اگر بخواهد تاریخ معاصر را انتقادی بررسی کند و به شخصیت‌های بارزی مثل تختی بپردازد، می‌توان امیدوار بود آدم‌هایی در سیاست و جامعه ممکن شوند که دیگر این موارد را نداشته باشند. در واقع فیلم‌ساختن درباره تختی برای سازندگان فیلم غلامرضا تختی ستایش از تختی نیست، ستایش از انسانیت و آرمان‌گرایی است و ستایش اینکه می‌شود به کسی تکیه کرد و تکیه‌کردن هنوز تمام نشده. اگر تختی برایش مهم بود، قطعا می‌گفت: شاه او را کشته؛ پس بیش از اینکه شخصی به نام تختی برایش اهمیت داشته باشد، مفهوم انسانیت و آرمان برایش مهم است.
نکته جالبی را مطرح کردید. اگر این بحث را جلوتر ببریم، ممکن است به جا‌های خطرناکی برسیم. اینکه چه لزومی دارد در جامعه افرادی مثل تختی باشد و کسانی ظهور کنند که سمبل و اسطوره شوند. آیا در هند و ژاپن و نروژ امروز امثال تختی وجود دارد؟ خطرش اینجاست که ممکن است کسی به شما بگوید این ویژگی جوامع توسعه‌نیافته است که نیاز به مصدق و تختی دارند؛ چون ممکن است متوجه شوید یکی از ویژگی‌های توسعه‌نیافتگی نیاز به امثال تختی است و نباید از این نظر افتخار کنیم. ممکن است به من بگویید اشکالی ندارد جامعه نیاز به تختی داشته باشد. به‌هر‌دلیل آمریکا و ژاپن و انگلیس نیاز به تختی ندارند؛ اما چه اشکالی دارد جامعه‌ای باشد که به تختی نیاز دارد. به شما می‌گویم، چون تختی مشعل‌به‌دست یا چراغ‌به‌دست است. شما می‌گویید این جامعه به چراغ‌به‌دست نیاز دارد که جلو بیفتد و جامعه هم پشت سرش حرکت کند. اگر چراغ به‌دست به دره رفت، چه می‌شود؟ ما هم باید به دره برویم؟ از نظر من ممکن است شما و خیلی از مردم از حرف من خوشتان نیاید؛ اما به نظرم جامعه‌ای که نیاز به چراغ‌به‌دست دارد، توسعه‌نیافته است.

 

در جامعه‌ای که توسعه‌یافته باشد، استادان دانشگاه و احزاب و تشکل‌های سیاسی و رسانه‌ها هستند و نیازی به چراغ‌به‌دست ندارد. به‌همین‌دلیل ضمن اینکه می‌گویم تختی‌شدن در جامعه امروز ما خیلی مشکل شده، بخشی از آن به خاطر بی‌اعتمادی است و بخش دیگر به خاطر اینکه جامعه ما در مقایسه با ایران ۱۳۴۰ توسعه پیدا کرده و این‌همه دانشگاه و فارغ‌التحصیل داریم. هرچه تحصیل‌کرده‌ها در جامعه بیشتر می‌شوند، نیاز به چراغ‌به‌دست در جامعه کمتر می‌شود. چرا ژاپن و هند نیاز به چراغ‌به‌دست ندارند؛ چون هند از نظر توسعه سیاسی خیلی از ما جلوتر است؛ اما جوامعی نیاز به چراغ‌به‌دست دارند که از نظر توسعه سیاسی خیلی پیشرفته نیستند و دنبال ناجی هستند. شریعتی‌ها و تختی‌ها و مصدق‌ها باید باشند. جامعه‌ای که توسعه‌یافته است، نیازی به این الگو‌ها و سمبل‌ها ندارد.

به‌نظرم صحبت شما جالب است و اتفاقا مخالف حرف شما نیستم. اما نکته‌ای که من اشاره می‌کنم اتفاقا از بُعد دیگری نزدیک به حرف شماست. من می‌گویم اگر در فیلم غلامرضا تختی قرار بود چراغ‌به‌دست نشان دهد، می‌گفت: تختی را شاه کشته است. من می‌گویم نیاز به چراغ‌به‌دست نداریم که دنبالش بدویم، اما برای اینکه راهی را پیدا کنیم به مفهوم نیاز داریم و آنچه فیلم تلاش می‌کند بگوید این است که مفهوم‌هایی مثل انسانیت و شجاعت در حال از‌بین‌رفتن هستند. «متری شش‌و‌نیم» را مثال زدم، چون اینجا از آرمان ستایش می‌کنیم نه از تختی. ما می‌گوییم انسان‌بودن و مورد‌اعتماد بودن زیباست و در کنارش نسلی را مثل نسل ناصر داریم که چیز دیگری می‌بیند. اتفاقا من با شما هم‌نظرم که نیاز به چراغ‌به‌دست نداریم، نیاز داریم از چیز‌هایی ستایش کنیم که می‌توانند در طیف گسترده‌تری آدم به وجود بیاورند. اگر مصدق و تختی می‌مانند علتش این است که چراغ‌به‌دست نبودند، چون چراغ‌به‌دست‌ها می‌گویند دنبال ما بیایید، اما این‌ها اتفاقا می‌گویند دنبال ما نیایید. از این جمعیت که دورشان حلقه می‌زند، می‌ترسند. به نظرم تختی از ترس خودکشی کرد. ترس از این‌همه جمعیت که چشم به او دوخته بودند که هدایتش کنند و او نمی‌خواست چراغ‌به‌دست باشد. به‌راحتی می‌توانست در دوره‌ای با حکومت شاه وارد مذاکره شود و چراغ‌به‌دست خیلی بزرگی شود و جمعیتی را دور خودش جمع کند. اتفاقا ما نباید دنبال چراغ‌به‌دست باشیم و فیلم هم چنین ادعایی ندارد.
در مورد فیلم با شما موافقم که اصلا نمی‌خواهد از تختی اسطوره سیاسی و چراغ‌به‌دست بسازد؛ فیلم می‌خواهد بگوید مردم کوچه و بازار به‌دلیل اینکه تختی با آن‌ها صادق بود و این صداقت را حس کرده بودند، او را دوست داشتند.

فرقی نمی‌کند این حس در چه کسی تجلی پیدا کند. امکان دارد در مصدق یا هر فرد دیگری تجلی پیدا کند. باید این حس‌ها را زنده نگه داشت و نقطه مقابلش همان منفعت‌طلبی و دم را غنیمت‌شمردن برای رسیدن به منافع است.
البته جامعه ما جامعه‌ای در حال گذار است. مثل سنگی که از بالای کوه افتاده و در حال پایین‌آمدن است؛ بنابراین خیلی از مظاهری که در جامعه ماست، کوتاه‌مدت هستند و این‌ها به‌دلیل شرایط غیرطبیعی است که جامعه ما در‌حال‌حاضر دارد؛ اما از این مرحله عبور خواهیم کرد. شرایط ما مطلوب نیست، بنابراین نمی‌توانیم خیلی از چیز‌هایی را که الان وجود دارد، ملاک قرار دهیم. اجازه دهید در خلأ صحبت نکرده باشم. سال ۱۳۷۰، یعنی ۲۸ سال قبل به دانشکده حقوق آمدم و دکترایم را از انگلستان گرفتم. سال‌های ۱۳۷۰- ۱۳۷۴ درس‌خواندن یک‌جور ارزش بود.

 

من به عنوان استاد دانشکده علوم و حقوق سیاسی به شما می‌گویم الان ارزش این است که شما واحد را پاس کنید، بدون اینکه یک جلسه به کلاس بروید و یک خط مطلب بخوانید. اگر از من بپرسید می‌گویم گول این ارزش را نخورید، چون گذرا است و ما به سال‌های ۷۰ برمی‌گردیم، چون آن ارزش مهم بود. دوباره به جایی برمی‌گردیم که درس‌خواندن ملاک باشد، نه‌فقط پاس‌کردن واحدها. خیلی از شرایط جامعه ما درحال‌حاضر به‌دلیل ناکامی‌های سیاسی و اقتصادی و فرهنگی غیرطبیعی است؛ بنابراین خیلی از چیز‌هایی که الان هستند شاخصه‌های درست و صحیح رفتار اجتماعی نیستند.