مناظره؛ از معاشقه با حقیقت تا مبارزه‌طلبی ایدئولوژیک

خبرگزاری بین‌المللی قرآن(ایکنا) نوشت:

مالک شجاعی معتقد است برای پیشبرد فرهنگ گفت‌وگو باید شرایط امکان گفت‌‌وگو تحقق یابد. او ضمن برشمردن ۷ پیش شرط گفت‌وگو می‌گوید: معنای مناظره از معاشقه با حقیقت تا مبارزه‌طلبی معرفتی-ایدئولوژیک متفاوت است.

ما معمولا نگاهی آرمانی به حقیقت داریم. این‌که به زبان افلاطونی، حقیقت تحققی جوهری داشته باشد. اصطلاح نفس‌الامر چنین نگاهی را نمایندگی می‌کند. مناظره در بستر واقعیت اما مواجهه‌ای تمام‌عیار میان دو اندیشه‌ است. مالک شجاعی معتقد است مفهوم مناظره در طیفی بین معاشقه با حقیقت تا مبارزه‌طلبی معرفتی-ایدئولوژیک قرار دارد و البته کفه سنگین به سمت مواجهه است تا معاشقه. از نظر وی، گفت‌وگو برای ما ایرانیان نه تنها اولین راه‌حل که برخی اوقات آخرین راه‌حل هم نیست. وی برای اولین‌بار در ادبیات مبحث مناظره تلاش می‌کند تا تفاوت میان گفت‌وگو و مناظره را بیان کند. مصاحبه تفصیلی با دکتر شجاعی‌جوشقانی، عضو هیئت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی در خصوص مناظره را ملاحظه می‌کنید:

مناظره نقش مهمی در تاریخ بشر و تاریخ اسلامی داشته است،‌ می‌توان مناظرات را حتی بین تمدن‌ها هم متصور بود. دو طرف مناظره چه چیزی به هم می‌گویند؟ هدف مناظره چیست؟ غلبه یک اندیشه است و یا مشارکت برای رشد علمی؟
روشن شدن فضای مناظره، اهداف مناظره، تفاوت این شیوه با سایر شیوه‌ها مانند گفت‌وگو، به ما کمک خواهد کرد. مناظره در ایران باستان سابقه داشته است و به نقل از هردوت، برای سیاست‌گذاری در حوزه عمومی مناظراتی در میان بزرگان درمی‌گرفته است. همان‌طور هم که اشاره کردید مناظره سطوح مختلفی دارد، مناظره می‌تواند بین دو نفر یا دو تمدن باشد. مناظرات تلخ و شیرین داشته‌ایم، مناظراتی که راوی بیم‌ها و امیدها بوده‌اند یا مناظراتی که افق آینده را روشن می‌دیدند و یا مناظراتی که لرزه بر اندام ما می‌انداختند و در انتخابات اخیر آمریکا نیز شاهد مناظراتی بودیم که حاوی پیام‌های زیادی بود. به تعبیر بسیاری از کارشناسان، مدل آمریکایی زمانی پایان تاریخ بود، اما خود این مناظره درس‌های دیگری را به ما داد.

اما هدف از مناظره چیست؟ آیا هدف این است که طرفین مناظره به بیان دیدگاه‌های خود بپردازند و آیا مناظره به معنای همهمه یا جدال دیدگاه‌هاست؟ یا طرفین در مناظره به دنبال اسکات خصم هستند یا طرفین مناظره به دنبال به کرسی نشاندن دیدگاه‌شان هستند و از این روش به اسکات خصم تعبیر می‌شود که هدف در آن نابود کردن طرف مقابل است. هم‌چنین هدف مناظره می‌تواند به آغوش گرفتن حقیقت باشد ولو اینکه از زبان کس دیگری جاری شود. یعنی من و شما وارد مناظره‌ای می‌شویم، برای اینکه به حقیقتی برسیم، حال ممکن است که این حقیقت از زبان من بیان شود و یا از زبان دیگری و حتی ممکن است حاصل بحث ما به حقیقت بیانجامد.

من هدف مناظره را به دو سطح تقسیم می‌کنم، به لحاظ علمی، هدف مناظره حق‌طلبی است و متون منطقی که پیشینه یونانی دارند و به مناظرات و گفت‌وگوهای سقراطی ناظر هستند، این را به عنوان هدف بیان می‌کنند. اگر به آثار افلاطون که با روش مناظره و گفت‌وگو تنظیم شده است رجوع کنیم، خواهیم دید که بحثی مانند عدالت در یک مناظره مورد بررسی واقع شده است. حقیقت، ارزش جامعه مطلوب و ... در رساله‌های افلاطونی بررسی شده‌اند. بعد‌‎ها ارسطو این‌ها را مدون کرده و رسالات طوبیقا و جدل را نوشته و قواعد مناظره را بیان می‌کند. در تمدن اسلامی نیز این مباحث مخصوصا بین متکلمان و فیلسوفان بسیار بوده است. مناظره غزالی و فلاسفه معروف است که وی با کتاب تهافت الفلاسفه انجام داده و سعی کرده است فلسفه را نقد و نفی کند. امروز فهم عمومی از مناظره بیشتر معطوف به مناظرات سیاسی است و این نگاه ما را از برکات مناظره محروم می‌کند.
اما یک فهم عمومی از مناظره داریم که معتقد است هدف از مناظره این است که جریان‌ها و گروه‌ها برتری خود را اثبات کنند و خصم را ساکت سازند. وقتی مناظره در سطح اولی که علمی و آکادمیک است، مطرح می‌شود ناظر بر حقیقت است اما در فرهنگ عمومی هدف مناظره اثبات هویتی جریان و گروهی است.

نکته مهم این است که مناظره مانند یک بازی است که طرفین آن باید قواعد بازی را رعایت کنند. اولین قاعده‌ای که باید در مناظره طرفین رعایت شود که معمولا رعایت نمی‌شود، تحریر محل نزاع است. این یعنی اینکه ما بدانیم مشکل و مسئله مناظره چیست و قرار است به چه چیزی پاسخ داده شود. مشکلات زیادی وجود دارد و در مناظره باید یکی از مشکلات به مسئله‌ای به قول دکارت واضح و متمایز تبدیل شود. به نظر دکارت، اروپا در قرون وسطی متدیک یا روشمند فکر نمی‌کرد. خیلی از مناظرات ما روش‌مند نیست. بنابراین اولین گام این است که طرفین فهم واضح و متمایزی در خصوص موضوع مناظره داشته باشند. نباید چنین باشد که یک طرف تنها از جنبه فرهنگی به مسئله بپردازد و فردی مسئله‌ای را به ابعاد اقتصادی تقلیل دهد برای مثال در مسئله شکاف نسل‌ها که می‌توان حداقل هفت یا هشت رویکرد به آن داشت و باید معلوم کرد که با کدام رویکرد به مسئله پرداخته می‌شود.
گام دیگر در قواعد مناظره این است که طرفین صلاحیت لازم برای ورود به موضوع مناظره را داشته باشند و برای مثال یک مهندس در خصوص علوم انسانی اسلامی نظر ندهد. به عبارت دیگر چنانچه در دانشگاه‌ رایج است برای کسب یک سمت علمی فرد باید حداقل‌هایی را داشته باشد. البته بحث مدرک نیست، بلکه داشتن اعتبار علمی در جامعه علمی است. به بیان دیگر، طرفین مناظره از نظر جامعه علمی در زمینه مناظره صاحب صلاحیت باشند. برای مثال بنده که از پزشکی بی‌بهره‌ام، نمی‌توانم تجویز نسخه کنم. فراتر از آن، نمی‌توانم در مورد بیمه ورود پیدا کنم، مگر اینکه اهلش باشم و این قاعده یکی از مصادیق ورود به خانه از طریق آن است که در این آیه شریفه ذکر شده است: «...وَلَيْسَ الْبِرُّ بِأَنْ تَأْتُوا الْبُيُوتَ مِنْ ظُهُورِهَا وَلَكِنَّ الْبِرَّ مَنِ اتَّقَى وَأْتُوا الْبُيُوتَ مِنْ أَبْوَابِهَا وَاتَّقُوا اللَّهَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ: نيكى آن نيست كه از پشت‏ خانه‌ها درآييد بلكه نيكى آن است كه كسى تقوا پيشه كند و به خانه‌ها از در [ورودى] آنها درآييد و از خدا بترسيد باشد كه رستگار گرديد»(بقره/۱۸۹).

سومین ویژگی که برای مناظره باید در نظر گرفت این است که فرد یکی بگوید و یکی بشنود، خیلی وقت‌ها در مناظره‌هایی که انجام می‌شود یک طرف سراپا گوش است و تنها یک طرف صحبت می‌کند. این در حالی است که در آموزه‌های دینی، اسطوره‌ای و اخلاقی گفته می‌شود که باید بیش از حرف زدن شنید و در معمول مناظره‌هایی که ما می‌بینیم، گوش‌ها بسته است و طرفین به جای گوش دادن به ‌هم‌دیگر به دنبال این هستند که جواب هم را آماده کنند و متاسفانه ما از برکات خوب گوش‌ دادن محروم هستیم. باید توجه داشت که مناظره از باب مفاعله است که معنای مشارکت در انجام یک کار را با خود دارد.

ویژگی بعدی که شاید بتوان از آن به عنوان قلب تپنده مناظره یاد کرد، این است که در مناظره این پیش فرض وجود دارد که  وقتی شما وارد می‌شوید، پذیرفته‌اید که بهره‌ای از حقیقت در دیگری هم هست. این ویژگی به معنای پذیرش دیگری است و شما تا برای دیگری بهره‌ای از حقیقت قائل نباشید، وارد مناظره نشده‌اید و وارد منولوگ و گفت‌وگوی تحکم‌آمیز شده‌اید. امروز هم فرهنگ ما و هم نخبگان، اساتید و روشنفکران کتاب هم را نمی‌خوانند و معمولا قضاوت‌های کلی انجام می‌شود و برای مثال شما به من می‌گویید همکارانتان در فلان دانشگاه چنین دیدگاهی دارد و من جواب می‌دهم که او اصلا جایگاه علمی ندارد. من تجربه برگزاری ۳۰۰ گفت‌وگو و مناظره را داشته‌ام و بارها ملاحظه کرده‌ام که طرفین ‌هم‌دیگر را به رسمیت نمی‌شناسند. این شاید یکی از بزرگ‌ترین فضایلی است که از مناظره به دست می‌آید.

پنجمین نکته دوری کردن از مغالطات است. فرق مغالطه با استدلال این است که ظاهرش شبیه استدلال برهانی و علمی است، اما مقدمات فاسدی دارد. من اخیرا دیدم در کتابی حدود ۹۸ مغالطه کشف و معرفی شده است. مغالطاتی که ما در حوزه تعریف، استدلال، مقام دفاع داریم و شاید مهم‌ترین مغالطه در مناظرات مغالطه‌ای باشد که از آن به مغالطه تقلیل یاد می‌کنند. یعنی شما ابعاد مختلف مسئله‌ای کلان را به یکی از جنبه‌ها تقلیل می‌دهید. برای مثال می‌گویند در خصوص آسیب‌شناسی نسل جوان صحبت کنیم، شما مسئولیت همه جامعه را کنار می‌گذارید و می‌گویید که آموزش و پرورش ما نظام حافظه‌محور داشته و این آسیبی است که به نسل جوان دارد. این درست است و بخشی از مشکلات جوانان ما نظام حافظه‌محور است، اما شما نهاد خانواده را فراموش کرده‌اید، نهاد رسانه ملی و دیگر رسانه‌های اجتماعی، نهاد‌های فرهنگ، سیاست، اجتماع، اقتصاد و ... را رها کرده‌اید، چون غرضی غیر از حقیقت دارید و تسویه‌ ‌حساب‌های سیاسی، شخصی و گروهی باعث شده است شما حمله می‌کنید به آموزش و پرورش و این بیش از آنکه مناظره باشد، محاکمه است و همین باعث شده است که مناظرات ما عموما به سمت محاکمه پیش برود، در حالی‌که مناظره باید به سمت معاشقه با حقیقت پیش برود نه محاکمه و تسویه حساب. طیفی از معاشقه با حقیقت تا محاکمه خصم در مناظرات وجود دارد و این چیزی است که من می‌توانم به عنوان جمع‌بندی عرض کنم.

نکته آخر این است که در مناظرات غالبا اصل مناظره بر محتوا غلبه می‌کند و ما بیشتر می‌خواهیم مناظره کنم تا این‌که به نتیجه‌ای برسیم و به قول قدما مناظره این‌جا بیش از آن‌که طریقیت داشته باشد، موضوعیت دارد. مناظره می‌کنیم که مناظره کرده باشیم و نه این‌که به حقیقتی برسیم و جاهایی محتوا فدای شکل و فرم می‌شود.

در راستای آن‌چه گفتید قواعد و انواع مناظره را بیان کردید، اما ما چه بستری برای امکان مناظره نیاز داریم؟ چون بستری سیاسی، اجتماعی و تاریخی وجود دارد که مناظره در آن صورت می‌کند، آیا بستر مناظره آن را ممکن می‌کند و یا آیا می‌توان در هر بستر فرهنگی و سیاسی مناظره را ممکن دانست؟
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید، یعنی در واقع در چه شرایطی مناظره ممکن می‌شود. من ۷ شرط یا سطح را می‌توانم برای امکان مناظره بیان کنم. در واقع این‌ها زمینه‌هایی است که مناظره در آن صورت می‌گیرد. نکته اول که به نظر من بنیادی‌تر است، این‌که فرد خود به لحاظ فکری و روانی مهارت‌های گفت‌وگو در او نهادینه شده باشد و به بیان دیگر در چنین فضایی تربیت شده باشد. خیلی از ما‍‌ها تربیت گفت‌وگومحور یا تربیتی که به گفت‌وگو راه بدهد نداریم و معمولا یا بی‌حوصله هستیم و یا هدف‌مان از گفت‌وگو چیزهای دیگری است. بنابراین شرط اول شرط فردی است.

شرط دوم خانواده است. ما باید از خانواده شروع کنیم و هیچ راه دیگری هم نداریم، اگر شما می‌بینید، سیاست‌‌مدار ما بعد از سال‌ها تجارب مختلف می‌آید و منافع ملی یک کشور را به خاطر عدم رعایت پیش‌شرط‌های مناظره که گشودگی نسبت به حقیقت است رها می‌کند به این خاطراست که در این فرد از ابتدا روحیه‌ گفت‌وگومدار شکل نگرفته است. من به خانواده بسیار معتقدم. وقتی در خانواده مونولوگ باشد، در جامعه دیالوگ پدید نخواهد آمد. ‌ما در خانواده نباید مرد، زن یا فرزند سالاری به معنای منفی داشته باشیم و باید مباحث در یک فضای گفت‌وگویی به تصمیم‌گیری در خانواده بپردازیم. 

پیش‌شرط سوم نهاد علم است و این نهاد باید زیرساخت مناظره را ایجاد کند. وقتی آموزش‌و‌پروش، آموزش عالی و حوزه‌های علمیه‌تان مونولوگ را به جای دیالوگ تقویت کنند، نباید انتظار داشته باشید که دانشجو، طلبه، استاد و مبلغ دینی وارد فضای گفت‌وگو شود. نهاد علم باید زیرساخت‌های متناسب با مناظره را در خود تقویت کرده باشد.

مسئله بعدی را باید در سیاست جست که بسیار هم مهم است و باید در سیاست این انعطاف وجود داشته باشد که به هر نوع گفت‌وگو و مناظره‌ای برچسب مخالفت با منافع ملی و ارزش‌های کلان نچسبد و فضای شناور و یا به قول شهید صدر یک منطقة‌الفراغی برای گفت‌وگو به رسمیت شناخته شود. اگر حاکمیت و نهاد سیاست بخواهد یک دیدگاه حاکم باشد، فضای گفت‌وگویی شکل نمی‌گیرد و برای چه باید مناظره شود، وقتی نهاد سیاست به گفت‌وگو احترام نمی‌گذارد؟ گفت‌وگو در شرایطی که پیش‌زمینه سیاسی فراهم نشود، نوعی تجمل فرهنگی و رویکردی موزه‌ای، تشریفاتی و یا شویی تبلیغاتی خواهد بود. گفت‌وگوی واقعی و مثمر ثمر وقتی تحقق می‌یابد که مثلا حاکمیت نخبگان خود را در حوزه‌های مختلف به کمک و مشورت بگیرد. آیه «... وَشَاوِرْهُمْ فِي الْأَمْرِ...: ... و در كار[ها] با آنان مشورت كن ...» (آل‌عمران، ۱۵۹)هم که خطاب به نبی است به طریق اولی خطاب به همه حاکمان نیز هست و این بسیار مهم است و اگر شما زیرساخت مورد نیاز گفت‌وگو را فراهم نکنید، قاعدتا امکان مشورت را هم نخواهید داشت.

نهاد فرهنگ، پنجمین پیش‌شرط گفت‌وگوست. نهاد فرهنگ ایرانیان نیاز به آسیب‌شناسی جدی دارد. اخیرا کتاب ما ایرانیان آقای فراستخواه هم در این زمینه منتشر شده است. تیپولوژی روحی روانی ما ایرانیان به دلایل و عللی به گفت‌وگو راه نمی‌دهد، ما خیلی به گفت‌وگو اعتقاد نداریم. گفت‌وگو برای ما ایرانیان نه تنها اولین راه‌حل که برخی اوقات آخرین راه‌حل هم نیست، معمولا ما ترجیح می‌دهیم از راه‌حل‌های میان‌بری برویم و البته این راه‌ها اشتباه‌ هستند.

ششمین پیش‌شرطی که به گفت‌وگو راه می‌دهد و مناظره را ممکن می‌کند،‌ نهاد دین است که به نظر من بسیار مهم است، مخصوصا در جامعه‌ای که دین‌ در آن روایتی اخلاقی و انسانی دارد. من این‌جا اشاره می‌کنم به تجربه شهید مطهری که ایشان اهل گفت‌وگو بود و تجربه زیسته ایشان یکی از تجربیات موفق گفت‌وگو با جریان‌های منتقد دین است. ایشان در مقدمه «عدل الهی» می‌گوید که وقتی مخاطب به همه کارهایی که من در عمرم انجام داده‌ام، اعم از کتاب‌هایی که در فلسفه، اخلاق، تاریخ و فقه نوشته‌ام، نگاه می‌کند، گمان می‌کند که من اهل تفنن بوده‌ام، اما این به خاطر روحیه تفنن‌طلبانه من نیست، بلکه به این خاطر است که وقتی یک جوان را می‌بینم که مشکلاتی دارد، در آن حوزه‌ها مطالعه می‌کنم، و مشکلات جوانان مرا بر آن وا می‌دارد که در منابع دینی نگاهی بیاندازم و پاسخ‌هایی در این زمینه تهیه می‌کنم و گره‌گشایی کنم. آموزه‌های اسلامی انسان را به گفت‌وگو دعوت می‌کند، از جمله آیه ۱۲۵ سوره نحل. خود حضرت پیامبر(ص) اهل گفت‌وگو بود. معروف است که امام علی(ع) در اوج جنگ به مناظره می‌پردازد. مناظرات زیادی از ائمه اطهار وجود دارد. به طریق اولی حاکمان و عالمان دینی باید از گفت‌وگو استقبال کنند به خصوص در این فضای تنوعی که وجود دارد، اگر نهاد دین بیاید و به نام دین راه را بر گفت‌وگو ببندد که بر خلاف جوهر و آموزه‌های دینی است، فضای مطلوب برای مناظره شکل نخواهد گرفت.

آخرین پیش‌شرطی که به نظرم مناظره را ممکن می‌سازد، نهاد حقوقی است. مرادم از نهاد حقوقی این است که نظام حقوقی، حقوق اندیشمند را به رسمیت بشناسد، مدافع حقوقش باشد، حق آزادی بیان در چارچوب منافع ملی و ارزش‌های دینی را به رسمیت بشناسد و قرص و محکم پشت سر وی باشد و الا اگر قرار باشد شما بیایید و نقدی و گفت‌وگویی انجام دهید و به قول یکی از دوستان تنها آزادی بیان داشته باشید و آزادی پس از بیان نداشته باشید، عملا فضای گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد، زیرا آیندگان و معاصران از تجربه بد شما عبرت خواهند گرفت و شرط عقل نیست تا آن‌ها هم در چنین مسیری وارد شوند. به نظرم شرایط امکان‌ساز مناظره را باید یک مجموعه در دین، سیاست، فرهنگ و ... دید و همه این‌ شرایط با هم مربوط هستند.

آقای دکتر نکته‌ای را که در ابتدای بحث خود اشاره کردید تفاوت گفت‌وگو و مناظره بود، نکته‌ای که به ذهنم می‌رسد این است که گفت‌وگو بسیار عام است و ما خیلی به این تاکید داریم که گفت‌وگو باید در جامعه مورد توجه قرار بگیرد و منازعات جهانی به این روش حل شود و در مقابل آن خشونت مونولوگ و مرافعه را می‌بینیم، اما به نظر می‌رسد مناظره چیزی مانند جدل یک فن و موقعیتی به معنای خاص است و اشاره کردید به مناظراتی که در تاریخ شکل گرفته است واین تفاوت شکلی دارد با گفت‌وگوهای سقراطی در آثار افلاطون که مناظره نیستند به معنی خاص کلمه. آیا مناظره به معنای یک فن و واقعیتی خاص، با گفت‌وگو تفاوت دارد؟ به نظر می‌رسد که تفاوت داشته باشد، این تفاوت چیست؟
اگر درست متوجه شده باشم، تفاوتی ظریف بین مناظره به معنایی که ما می‌‎فهمیم و گفت‌وگو وجود دارد، و این را فکر کنم برای اولین بار است که با این تقریر خدمتتان عرض می‌کنم، چون ادبیات مربوط به مناظره و گفت‌وگو را دیده‌ام. شاید مهم‌ترین تفاوت گفت‌وگو و مناظره این باشد که در گفت‌وگو، لزوما ایدئولوژی و منافع یا عقیده خاصی در کار نیست، اما در مناظره همیشه چنین وضعیتی وجود دارد. در خود کلمه مناظره نوعی به مبارزه‌طلبیدن وجود دارد و می‌توان آن را نوعی مبارزه‌‌طلبی معرفتی-ایدئولوژیک تلقی کرد. شما می‌توانید مصداق این تعریف را در مناظراتی که انجام می‌شود، ردیابی کنید. هیچ وقت فرد خالصاً لوجه الله و لوجه الحقیقة ‌نمی‌آید تا مناظره کند و همیشه پشت مناظره مناسبات قدرت و معرفت در جریان است و لو بلغ ما بلغ. و الا اگر مثلا در پایان کار من و شما بدانیم که حق چیست، لزوما به معنای پیروی ما از آن نخواهد بود. البته برای مثال می‌توان از «حرّ» یاد کرد که اساسا برگشتی وجودی داشت. برای مقابله با حضرت امام حسین(ع) آمده بود اما دچار تحول روانی شد. ما در روایت عینی طبری از عاشورا این واقعه را به خوبی می‌بینیم. وی آمده بود برای مقابله، ولی برخورد، تعالیم، حضور و نفس امام باعث شد تا «حرّ» تغییر شیفت دهد و «حرّ»ی که مقابل امام است، می‌آید و در رکاب امام قرار می‌گیرد. اگر قرار بود «حرّ» اید‌ئولوژیک، حزبی و منفعت‌محور فکر کند، باید در سپاه مقابل امام می‌ماند. همین مسئله به مناظره شکل می‌دهد، یعنی مواجهه معرفتی-ایدئولوژیک که با استدلال به پایان نمی‌رسد. مثلا ما به عنوان یک فرقه، ملیت، جناح و ... می‌خواهیم به هر حال غالب باشیم و یا خود را اثبات کنیم و اینجا راه جستجوگر حقیقت از متعصبین متفاوت می‌شود و در مناظره کمتر حقیقت‌طلبی هست و بیشتر مناسبات ایدئولوژیک وجود دارد.

تعریف شما از مناظره خیلی با واقعیت متناسب است، منتهی شما در بحث قبل قواعدی را مطرح کردید و به نظر می‌آید ما مناظره حقیقی‌ هم در پس ذهن‌مان هست.
بله من بین این دو تفکیک کردم و مناظره علمی و آنچه در فرهنگ عمومی از آن تلقی داریم...

 آقای دکتر حتی در مناظره علمی هم باید پذیرفت که به روشنی حقیقت‌طلبی نداریم، برای مثال وقتی خواجه نصیر می‌آید و در مقابل متکلم سنی می‌نشیند، نمی‌توان از او یا متکلم سنی انتظار داشت در پایان کار به حقیقت اعتراف کند. جمع‌بندی این دو تعریف از مناظره چطور ممکن است؟ ما قبول می‌کنیم که مناظره مقابله دو طرف ایدئولوژیک است، در همین‌جایی که این دو طرف می‌خواهند با هم مناظره کنند، آیا قواعدی که فرمودید باعث نمی‌شود ایدئولوژی‌ها پیشرفت بکنند؟ برای مثال راسل(فیلسوف ملحد انگلیسی) با کاپلستون(فیلسوف مسیحی انگلیسی) مناظره می‌کند و این مناظره باعث می‌شود این دو بازنگری‌‌ها و یا اصلاحاتی در اندیشه خود داشته باشند و در جریان مناظره استدلال‌هایی بکنند که ایدئولوژی‌های خود را بالا ببرند؟
نکته درستی است. در واقع خود مناظره صرف‌نظر از تعریف متاخری که ارائه دادم که مناظره مقابله‌طلبی معرفتی-ایدئولوژیک یا منفعت‌طلبانه است، می‌تواند آورده‌ها و خروجی‌های معرفتی به نفع یک ایدئولوژی داشته باشد. منتهی این هدف اول شروع مناظره نیست، این‌ها از آن مواردی است که پیش‌بینی‌ناپذیر است، می‌تواند باشد و یا نباشد، به تعبیر دیگر آغاز قضیه مبارزه معرفتی-ایدئولوژیک است اما اینکه آخر داستان چه می‌شود...

یعنی اگر مطابق قواعد باشد آیا ...
بگذارید از گادامر کمک بگیریم، او می‌گوید از جایی به بعد گفت‌وگو ما را راه می‌برد و گفت‌وگو دست ما نیست و این می‌تواند در مناظره هم باشد. یعنی در مناظره هم واقعا ممکن است، من نیت کنم و بروم با رییس فرقه x مناظره کنم، به قصد اسکات‌شان ولی وقتی وارد مناظره بشوم، نتیجه‌ای دیگر حاصل شود. انسان غیرقابل پیش‌‎بینی است و ما نمی‌توانیم حکم مطلقی در خصوص او بگوییم. حالا درست است که خود کلام من مطلق است، مراد من این است که نمی‌توانیم بگوییم این استدلال را به هر کس بگویی صد در صد می‌پذیرد، این طور نیست و انسان تنوع زیادی دارد. هم تجربه جهانی و هم تجارب تاریخی ما نشان داده است که انسان‌ تطورات زیادی داشته و دارد و از چپ به راست یا راست به چپ آمده است و این طبیعی است و خداوند بشر را چنین آفریده است. من نمی‌گویم این‌ تغییرات درست است، بلکه معتقدم این سنتی الهی است. من می‌خواهم بگویم این جزء قواعد مناظره نیست که معرفتی باشد. استاد مطهری می‌گوید خیلی از مطالب قوی فلسفه اسلامی که در فلسفه یونان اصلا وجود نداشته است، به خاطر نکاتی است که متکلمین در اشکال به فلاسفه می‌گرفتند تا ایشان را منکوب کنند و این باعث رشد شد. به همین خاطر می‌گویند اگر حاکمان می‌خواهند افراد رشد معرفتی کنند، باید گفت‌وگو و مناظره را بگشایند. درست است در کوتاه مدت امکان دارد، تکان‌های عجیبی تجربه شود، اما در مجموع جامعه ما چند پله بالاتر آمده است. جامعه الان ما قابل قیاس با سی سال پیش نیست و تجارب زیسته عمیق و تکان‌های شدیدی تجربه کرده است و گفت‌وگو هم همین طور است. چند روز پیش من به دوستانی که می‌گفتند روشنفکران ایرانی اندیشه غربی را نفهمیده‌اند، می‌گفتم، این‌که به سوی فهم غرب رفته‌اند، یک گام به جلوست حال ممکن است، اشکالاتی هم وجود داشته باشد...

جهل مرکب به جهل بسیط تبدیل شده است....
دقیقا، و جایی که می‌تواند این جریان را توسعه دهد، نقد و گفت‌وگو در عرصه عمومی است و هیچ وقت ارتقاء در خلوت اتفاق نمی‌افتد.

به عنوان محور بعدی، در خصوص مناظره چنان‌چه گفتید ما مناظره به مثابه ابزار داریم که نوعی مبارزه‌طلبی است، اما شما اصطلاحی را به کار بردید به نام معاشقه با حقیقت، می‌خواهم بگویم می‌پذیریم مناظره مبارزه‌طلبی است،‌ اما چرا دو طرف وارد مناظره می‌شوند، آیا به این خاطر بود که تنها از حیث ابزاری استفاده بکنند یا با توجه به تعبیری که به کار بردید، این دو نفر ممکن است عشق به حقیقت داشته باشند، هر چند نتوان آن‌ها را از پیش‌زمینه پیش‌فرض‌هایشان جدا کرد. مناظره‌ای که برای معاشقه با حقیقت است، چطور مناظره‌ای است؟
ببینید اگر از من بپرسند نمونه‌ای تاریخی برای این مناظره به عنوان معاشقه با حقیقت نام ببرم، خیلی برایم سخت است. به خصوص اگر ذهن من دانشجوی علوم انسانی از حرف‌های فوکو و هابرماس و فیلسوفان مکتب فرانکفورت و هرمنو‌ت‌ها (اصحاب هرمنوتیک) آشنا باشد. این‌که هیچ انسانی نیست که بخواهد حقیقت را در بی‌صورتی محض زیارت کند، چون حقیقت تابعی از پیش‌فرض‌های فرهنگی، قومی، دینی، زبانی،‌جنسیتی ماست و ما این را از کانت یاد گرفته‌ایم که دیگر ما با حقیقت نابی مواجه نیستیم که بخواهیم به دیدار حقیقت برویم، منتهی این به تعبیر یکی از اساتید، افقی است که ما در نظر می‌گیریم و می‌خواهیم به آن تقرب پیدا کنیم، نه این‌که لزوما وجود داشته باشد. یعنی هدف ما کشف حقیقت به قدر طاقت و توان بشریت است. برای مثال بالاخره انسان مختار است یا مجبور؟ ایدئولوژی‌های مختلف می‌توانند از این مباحث سوء استفاده کنند، کما اینکه کرده‌اند و ما جبریه داشتیم که می‌گفتند اگر وضع مردم خراب است محصول جبر تاریخی و .. است. امثال بنی‌امیه از این اعتقاد حمایت می‌کردند و چنین اندیشه‌هایی در فرهنگ مسیحیت هم سابقه داشته است، اما واقعا هر انسانی که در جستجوی حقیقت است، صرف‌نظر از منافعی که حاکمان می‌توانند داشته باشند، خالصانه و در خلوت خودش با آیا این سوال مواجه نیست که بالاخره جبر یا اختیار؟ و یا آیا خدایی هست؟ و این‌جا موضوع ما حقیقت محض است. البته شمای متدین شیعی و کسی که در این تاریخ زندگی می‌کنید، ته دل‌‌تان می‌خواهید به این نتیجه برسید که خدایی وجود دارد و انسان مختار است، ولی واقعا در بحث عقلانی اگر استدلالی بیابید که این‌ها را نقد کند، شما به عنوان یک فرد حق‌طلب باید تابع دلایل‌تان باشید. البته ممکن است که انسانی باشید که تکلیف خود را مشخص کرده و گوش‌های خود را بسته است و با صدای بلند اعلام می‌کنید که من از این حقیقت دست برنمی‌دارم و یا بگویید من ایمان‌گرا هستم. تصور یک حق‌طلبی تمام عیار ممکن است اما یافتن مصداق برای آن دشوار است. اگر امروز انسانی بگوید که من تشنه خدا هستم، تئوری‌های معاصر در علوم انسانی و فلسفه همه می‌گویند باید ببینیم که عقبه ایدئولوژیک، زمینه فرهنگی و ‌تریبت خانوادگی‌اش چیست.

اما من در نقد این رویکرد‌ها می‌خواهم بگویم که می‌شود انسانی را متصور بود که به دنبال حقیقت است. شاید مناقشه‌برانگیز باشد، کسانی که تغییردین می‌دهند حالا فرق نمی‌کند به چه دینی می‌گروند، خود این دین در حوزه فردی است و منافع اجتماعی و سیاسی ندارد و می‌توان گفت برای کشف حقیقت صورت گرفته است. اما محاکمه خصم در مناظراتی بیشتر دیده می‌شود که در حوزه سیاست است. شما مناظره‌ اخیری که بین کلینتون و ترامپ برگزار شد را ملاحظه کنید، جاهایی طرفین مناظره تنها به دنبال اسکات خصم هستند، یعنی دهان طرف مقابل را ببندند، در این وضعیت، فرد در جست‌وجوی حل مسائل مرتبط با خدا و جبر و اختیار و مسائلی از این دست نیست، بلکه می‌خواهد مخالف را از حیات ساقط کند. ممکن است کسی به دنبال چنین کاری باشد.

من می‌خواهم در این‌جا بگویم مناظره هر آفتی هم داشته باشد، که اشاره شد،‌ اگر به تعبیر سعدی به اینجا منجر نشود که «چون از دلیل فرومانند سلسله خصومت بجنبانند»، کمک خواهد کرد که ما به جای جنباندن سلسله خصومت از دلیل فرو نمانیم، آن وقت برکاتش زیاد خواهد بود. داعشی که به جان جهان اسلام افتاده به خاطر فقر گفت‌وگو و فقر روایت عقلانی از دین است. داعش با کسی گفت‌وگو نمی‌کند، دریافتی از شریعت دارد و فاصله دریافت و عملش صفر است و درجا عمل می‌کند.

آقای دکتر در مناظره‌ای که طرفین آن عشق به حقیقت داشته باشند، می‌توان عشق به حقیقت انسانی طرف مقابل را هم دید، یعنی دو طرف مناظره با هم مبارزه می‌کنند اما در عین حال نوعی عشق به حقیقت انسانی طرف مقابل دارند و همین باعث می‌شود که مناظره بدون توهین و تلاش برای خصومت باشد.
درست است یعنی طرفین مناظره اشتراکات‌شان خیلی وقت‌ها بیشتر از اختلافات‌شان هست، مخصوصا در مورد عواطف مشترک بشری نظیر حقیقت‌طلبی، صلح، عدالت و مضامین مشترک انسانی، منتهی من فکر می‌کنم در مناظره‌های موجود همه اینها فدای مبارزه طلبی معرفتی-ایدئولوژیک می‌شود، متاسفانه من شاید مناظراتی نتوانم پیدا کنم که به قول رورتی تقدم در آن مناظره بر ارزش‌ها و حقایق باشد. من ندیده‌ام در مناظرات جدی، مناسبات انسانی حقیقت حرف اول را بزند. دو طرف خود را زائر حقیقت نمی‌دانند، بلکه در کمین نشسته‌اند تا طرف مقابل را به نوعی غافل‌گیر کنند یا استدلال‌هایش را باطل کنند و این مبارزه طلبی است و در مبارزه طلبی چیز مثبتی وجود ندارد.

همان طور که گفتید می‌شود مثبت هم نگاه کرد...
شما مناظرات امام رضا(ع) را ببینید، در کتاب عیون اخبار رضا، شمای شیعی که می‌خوانید، قبل از خواندن مطمئن هستید که امام به خاطر مقام‌شان پیروز است، طرف مقابل هم همان اعتقاد را دارد، منتهی از طرف مقابل نیز افراد مطمئن هستند که استدلال‌های امام(ع) سست است. ایشان البته معصوم‌اند و وقتی که فرهنگ‌های مختلف نمی‌توانند در مورد ایشان تلقی حقیقت‌طلبانه داشته باشند، در مناظرات به معنای عام، طبیعی است که با مناظراتی که شاگردان امام(ع) و فقیهان داشته‌اند، چنین برخوردی شود. هیچ وقت ثبت نشده است متکلمی مسیحی از استدلال‌های خواجه نصیر به رقص آمده، گریبان دریده و به شعف آمده باشد. از این طرف هم ما شاهد نیستیم که متدینان برای جان هیک کف و هورا بکشند و معمولا نمی‌توان موردی تاریخی و مصداقی یافت و من برای همین است که می‌گویم مناظره طیفی دارد که طرفی معاشقه با حقیقت است و در طرفی محاکمه با خصم است که بیشتر به این سمت گرایش دارد.

گفته می‌شود که فخررازی در پایان عمرش گفته بود که کاش ایمان یک پیرزن را داشتم، در مناظره‌ای که به نوعی با عشق حقیقت انجام می‌شود، آیا طرفین نوعی وجدان به عدم قطعیت دارند؟
در مناظره یا گفت‌وگو؟

در مناظره‌.
با این تعریف اخیر نه، ولی می‌شود شرایطی را تصور کرد که فرد در حین مناظره دچار تردید‌های جدی شود اما مناظرات مرسوم نه، مثلا شما آمده‌اید از حزب x دفاع کنید، ‌تا آخر باید پای حرفت‌تان بایستید و امکان ندارد اشتباهات گروه خود را تعبیر می‌کنید که مولانا می‌گفت «کرده‌ای تعبیر حرف بکر را/ خویش را تعبیر کن نی ذکر را» ما معمولا به جای اینکه خود را تعبیر کنیم، ذکر را تعبیر می‌کنیم. اتفاقا ایده‌آل مناظره علمی این است که شما وسط راه بگویید من باید خود را تعبیر کنم و معروف است که بعضی‌ها می‌گویند وای بر واقعیت‌هایی که با تئوری‌های ما سازگار نباشد حال این که باید به تئوری‌هایی وای گفت که با واقعیت سازگار نباشد در مناظره معمولا نگاه اول را دارند.

اگر به این بر گردیم که انسان در گرو فهم خویش است و این محدودیت انسان است آیا می‌توان متصور بود که حقیقت فی نفسه‌ای وجود دارد که باعث می‌شود طرفین آگاه شوند؟ در این چارچوب چطور؟
یعنی می‌خواهید بگویید اگر ما پساکانتی فکر کنیم و نخواهیم پیشاکانتی فکر کنیم که معتقد به وجود نفس الامر بودند و بالاخره صرف نظر از ذهن ما انسان‌ها حقایقی در جهان خارج وجود دارد که بعد از بمب‌باران هیومی، کانتی و مباحث معرفت شناسی معاصر، حقیقت نسبی می‌شود و ما به نسبیت فرهنگی و زبانی می‌رسیم. من قبول می‌کنم در دوره معاصر پارادایم غالب در غرب این است که از حقیقت مطلق نمی‌شود دفاع کرد، اما در فرهنگ اسلامی این امکان وجود دارد و روایت نوصدرایی به این معتقد است و به همین خاطر من می‌گویم یکی از پیش شرط‌های مناظره این است که شما به کدام پارادایم علمی معتقد هستید.

وقتی شما به پارادایم علمی حرکت‌محور نفس الامری قائل باشید که معمولا با استدلال عقلی پیش می‌رود، خیلی به گفت‌وگوی با کسی که در پارادایم دیگری است نیازی نخواهید داشت، اسطوره چارچوب را پیش می‌کشید یعنی من یک چارچوبی دارم که اگر شما نپذیرید من نمی‌توانم با شما گفت‌وگو کنم، ولی امروز تجربه انسان معاصر نشان داده است که خوب یا بد، انسان باید وارد این تجربه شود و آن دسته از عالمان دینی موفق‌تر بوده‌اند که به این تنوع لبیک گفته‌اند. اگر تجارب دینی بعد از انقلاب را ملاحظه کنید، کسانی که موفق هستند که تنوع را به رسمیت شناخته و وارد دیالوگ و گفت‌وگو شده‌اند و جاهایی این مناظره حالت خصمانه داشته و جاهایی گفت‌وگوهایی ثمر بخش بوده است. ولی کلا در جمع‌بندی اگر پیش شرط‌های مناظره روز به روز تقویت شود، می‌توان امیدوار بود که خود مناظره به وضعیت فردی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی کمک کند و دانشگاه‌های ما را از حالت کرختی که وجود دارد، خارج کند.