دود خاکستری در اردوگاه اصولگرایان

اصولگرایان میانه قافیه را باخته‌اند یا نه؟ عرصه را - به‌ویژه در انتخابات - به تندروانشان واگذار کرده‌اند و خود به‌دنبالشان می‌دوند؟ بدنه اجتماعی‌شان چطور؟ آن را هم به نواصولگرایان و امثال پایداری واگذار کرده‌اند؟ جناح راست سنتی که عقبه اصلی اصولگرایی است از سال ٧٦ که با ناطق‌نوری و ٨٤ که با لاریجانی جلو آمد و نتوانست کامیاب شود چندپاره شده. در انتخابات ٩٢ مشخص بود که هژمونی خاصی - نه بر بدنه اجتماعی و نه بر سایر جریان‌های اصولگرا- ندارد.

در آن انتخابات، ولایتی نماینده اصلی این طیف تلقی می‌شد اما درعین‌حال رقیبی بود برای نامزدهای طیف‌های دیگر اصولگرایی؛ طیف‌هایی که مشخصا بدنه اجتماعی قوی‌تری از راست میانه دارند. راست میانه به کجا می‌رود؟ این سؤالی است که با امیر محبیان، تحلیلگر سیاسی جناح راست، در میان گذاشته‌ایم.

 محبیان خود در طبقه‌بندی جریان اصولگرایی در رده میانه می‌گنجد.

از اردوگاه اصولگرایی دود سفید بلند می‌شود یا دود سیاه؟
دود خاکستری یعنی به یک مفهوم، وضعیت دود سیاه نیست و روندها و فرایندها برای رسیدن به نوعی از همگرایی وجود دارد.

مثلا چه روندهایی؟
یکی همان که آقای تقوی دنبال می‌کند و نشست‌هایی را گذاشته‌اند.

ولی درعین‌حال خیلی تشتت و تعدد وجود دارد. از یک سه‌گانه جبهه پایداری و مؤتلفه و ایثارگران تا یکتا که به شکلی همان عقبه احمدی‌نژاد است. از سویی جبهه پیروان خط امام و رهبری فعالیت انتخاباتی خود را آغاز کرده، رئیس ستاد و دبیر سیاسی‌اش  مشخص شده. شورای همگرایی هم که هست.
این تشتت نیست، این کارهایی است که در نهایت آنها را به‌هم نزدیک خواهد کرد.

چه تضمینی وجود دارد؟
برای هیچ‌چیزی تضمینی وجود ندارد. در سیاست هیچ‌چیزی برای تضمین وجود ندارد و ناممکن، ناممکن است اما این دلیل نمی‌شود که ما به بی‌عملی برسیم و سکوت مطلق کنیم و کاری انجام ندهیم چون به نتیجه نمی‌رسد. جریانات کوچک دارند با هم گفت‌وگو می‌کنند تا به چند جریان بزرگ تبدیل بشوند و جریانات بزرگ با هم گفت‌وگو می‌کنند.

دراین‌میان وضعیت آنچه ما آن را راست سنتی یا در وضعیت فعلی اصولگرای میانه می‌نامیم چه می‌شود؟ نقش و تأثیرگذاری این بخش از بدنه اصولگرایی تا کجاست؟ از سال ٧٦ به این طرف ما شاهد شکست راست سنتی بودیم. این طیف نتوانسته در عرصه انتخابات ریاست‌جمهوری جایگاهی پیدا کند و دچار شکست‌های متوالی شده است. از سال ٨٤ به این‌سو هم جریان‌های نوخواسته و تند اصولگرایی میدان‌دار بوده‌اند. به نظر می‌رسد این طیف کم‌کم دارد بدنه اصولگرایی را به سمت خودش جذب می‌کند. آیا واقعا این خطر وجود ندارد که عقبه راست میانه‌رو دچار اضمحلال شود؟
اول ببینیم منظورمان از راست سنتی چیست؟ این است که اینها آدم‌هایی هستند که مثلا خیلی قدیمی هستند؟ اینها جریان میانه‌رویی هستند که طبیعتا جریاناتی مثل جامعه مدرسین و مؤتلفه را شامل می‌شوند. از سویی جامعه اسلامی مهندسین را هم شامل می‌شوند که یک جریان کهنه نیست و همه آنها هم مهندس و تحصیل‌کرده هستند و میانه‌روهای اصولگرا به حساب می‌آیند.

به‌هرحال گفتمان این طیف از سال ٧٦ به این‌سو کم‌کم قدرت تأثیرگذاری‌اش را از دست داده است.
خب چرا؟ به این سؤال باید پاسخ داده شود. یک مسئله‌ای در فلسفه رفتارشناسی جامعه سیاسی ما وجود دارد که جریانات موجود مثل اصولگرایان و اصلاح‌طلبان رفتارهایشان تا حدودی متناظر با همدیگر است. مقصر اینکه بخشی از جریان میانه‌رو اصولگرا تضعیف شد، جریان اصلاح‌طلب است. به‌دلیل اینکه زمان انتخابات سال ٧٦ وقتی می‌خواستند رقیب خود را یعنی ناطق را بزنند، براساس تئوری دیو و دلبر کنتراستی ایجاد کردند و یک نقاب زشت و تندرو و مرتجع را به صورت اصولگرایان چسباندند.

یعنی شما معتقدید که جریان اصولگرا چنین تضادی را دنبال نکرد؟ آنها هم اصلاح‌طلبی را جریانی معرفی کردند که به‌دنبال نابودی ارزش‌ها،آزادی در معنای منفی و بی‌بندوباری است. خود آقاي ناطق در سال ٧٦ صحبت خوبی می‌کند و یکی از دلایل شکستش را به‌نوعی فاصله‌داشتن با جریانی می‌داند که دنبال تغییر است. در یکی از مناظره‌ها وقتی درباره توفیقات فرهنگی مجلس پنجم صحبت می‌کند، بحث مبارزه با ماهواره را طرح می‌کند و بعدا خودش اعتراف می‌کند که این حرف برای او  رأی نمی‌آورده است.
من توضیح می‌دهم. اصلاح‌طلبان، چهره یک اقلیتی را نقاب کردند و به صورت اکثریت زدند و این باعث شکست اصولگرایان شد و جواب هم گرفتند. نتیجه این شد که وقتی شما می‌آیید و می‌گویید که کل این جریان دیدگاهش این است و تفکر یک اقلیت را به‌عنوان یک اکثریت مطرح می‌کنید، عملا دارید دیدگاه اقلیت را تعمیم می‌بخشید و تقویت می‌کنید. آقای ناطق شکست خورد. در ارزیابی شکست، برداشت‌های مختلفی صورت گرفته است. من معتقد هستم که جریان اصولگرا مسیر را غلط نرفته بود، اما اين درست است، در مارکتینگ سیاسی خود قوی عمل نکرد یعنی می‌توانست پیام‌های خود را خیلی به‌روزتر بگوید، حرف ناطق هم همین است. اصول آن غلط نبود من هنوز به آن اصول پایبند هستم و اعتقاد دارم، اما یک اشکال پیش آمد. سال ٧٦ که آن شوک به اصولگرایی وارد شد آنها آمدند بررسی کردند که اشکال چه بوده است و بعد به یک جمع‌بندی و دیدگاهی رسیدند که به نظر من اشتباه بود و اشتباه این نگاه بود که باعث شد رادیکال‌ها محوریت بگیرند و جایگاه پیدا کنند. تا پیش از آن اصولگرایان همیشه بر انتخاب اصلح تأکید می‌کردند.

یعنی ایده آقای مصباح منظورتان است؟
این ایده اصولگرایی بود، نه مصباح.

اما در انتخابات اخیر این حرف مصباح بود.
این را با آن قاطی نکنید هر چیزی در بستر تاریخی خودش یک معنایی دارد؛ مثلا الان می‌گویند اصلاح‌طلبی یعنی اهل فتنه. شما این گزاره را در مورد اصلاح‌طلبان قبول دارید؟

نه. اما اصولگرایان از آن ایده به اصطلاح انتخاب اصلح در سال٨٤ عدول کردند.
بله. من هم همین را می‌خواهم بگویم، اصولگرایان گفتند که ما تأکید کردیم بر اصلح، ممکن است آن اصلحی که ما انتخاب کردیم نتواند رأی‌آور باشد، پس ما بیاییم عدول کنیم از این حرف و بیاییم بگوییم انتخاب صالح محبوب.

اگر منظور شما انتخابات سال ٨٤ است، آنجا چون آقای لاریجانی نتوانست رأی لازم را بیاورد به ناچار اصولگرایان پشت احمدی‌نژاد رفتند.
من چون در جریانش بودم روندش را می‌گویم. آنها گفتند که ما از اصلح عدول می‌کنیم به صالح. وقتی این اتفاق افتاد کاندیدا زیاد شد. چون طبیعتا طیف بیشتری خود را صالح می‌دانند. برای همین قرار شد شورای هماهنگی تشکیل شود و کسانی که معتقد بودند اصولگرا و صالح هستند نامزد بشوند تا از میانشان هرکدام مقبول‌تر بودند انتخاب شوند. اینجا دیگر بحث اصلح نیست. حالا از کجا بفهمیم که کدام رأی بیشتری می‌آورد؟ این را نظرسنجی مشخص می‌کند. همه هم قبول کردند و بعد همه وارد پروسه انتخابات شدند و بعد از یک مدت به آنجا رسیدند که باید «صالح مقبول» مشخص شود. «ان‌قلت‌ها» از همین‌جا شروع شد و یک‌سری گفتند که ما این نظرسنجی‌ها را قبول نداریم. مثلا اگر صداوسیما نظرسنجی می‌کرد می‌گفتند طرف‌دار لاریجانی است و خلاصه تشکیک وارد کردند.

قبول دارید که اصولگرایی مدتی است که دچار فقدان لیدر شده است؟
نه. ما چنین چیزی را داشتیم، آقای ناطق مقبول همه بود.

اما چرا حرفش پذیرفته نشد؟
بعد از آن شکست و شوک شکست بود که به‌هم ریختند. مرحوم مهدوی‌کنی حرفش مقبول همه بود و طیف اصولگرا روی حرف او حرفی نمی‌زدند.

اگر حرف ایشان پذیرفته می‌شد، چرا شورای هماهنگی نیروهای انقلاب از هم پاشید؟
نه، شما دو قدم به جلو می‌روید و دوباره به عقب برمی‌گردید. ببینید بعد از اینکه جریان اصولگرا تمام سرمایه‌گذاری‌اش را روی ناطق کرد و آن اتفاق افتاد آنها به این نتیجه رسیدند که تز خود را عوض کنند به صالح مقبول و تعداد زیادی افراد صالح را مشخص کردند و مکانیزم انتخاب هم نظرسنجی بود اما نظرسنجی مورد شک واقع شد.

انتخابات ٩٢ هم همین‌طور شد...
نه، شکل آن کاملا فرق می‌کرد. در نهایت آن عدول باعث شد درگیری‌ها شروع شود و ضربه اصلی را هژمونی حاکم بر اصولگرا خورد. چون دیگر حرفشان بردِ لازم را نداشت، همه گوش می‌دادند اما کار خودشان را می‌کردند و علت آن هم عدولی بود که از آن اصل کردند. من در اینجا حرف مصباح را قبول دارم که باید انتخاب اصلح کنیم.

حتی اگر که ما رأی نیاوریم.
بله.

 این شیوه آیا در سیاست قابل‌پذیرش هست؟ چون سیاست‌ورزی در انتزاع رخ نمی‌دهد و قطعا یک‌سری شاخص‌هایی دارد که نمی‌توان آنها را ندید.
اینها با هم فرق دارد، ببینید اگر قرار باشد بین اعتقادمان و قدرت یکی را انتخاب کنیم اصولگرایی می‌گوید اعتقادت را انتخاب کن.

 پس چرا الان در این زمینه جناح اصولگرا با مصباح به اختلاف خورده است؟
ما در تفسیر اختلاف داریم. من می‌گویم اصلی که ایشان می‌گوید درست است.

 یعنی در مصادیق اختلاف وجود دارد؟
بله اختلاف در مصادیق است. مثل یک مجتهد که حکمی را صادر می‌کند و بعد در مصداق بحث پیش می‌آید. بهتر است که با یک کرشمه برآید دو کار. اما اگر قرار شد ببازیم ما نباید عقیده را به‌نفع قدرت ببازیم چون بی‌هویت می‌شویم.

به نظر شما این اتفاقی است که در سال ٨٤ افتاد؟ یعنی اصولگرایان بی‌هویت شدند؟
نه. من هنوز قضاوتی درباره این قضیه ندارم. اما وقتی شما این مجوز را دادی که هر کسی بتواند با جلب آرا کسب نظر و رأی بکند یک خطری اتفاق می‌افتد. بحث مردم‌فریبی اتفاق می‌ افتد. رأی، اصالت پیدا می‌کند.

چه شد که اصولگرایانی که سال ٧٦ می‌خواستند راه هاشمی را ادامه بدهند و ناطق هم به آن اذعان داشت و حتی مؤتلفه و افراد شاخص آن شعارشان این بود که راه ناطق ادامه راه هاشمی است در سال ٨٤ پشت هاشمی نیامدند؟
بحث فرق می‌کند. هر زمانی شرایط خاص خودش را دارد و افراد و شعارها و دیدگاه‌ها تغییر می‌کنند. عوض‌شدن اشکال ندارد ولی نامعقول‌عوض‌شدن یا بی‌هویتی اشکال دارد.جریان اصولگرا ضمن اینکه هاشمی را مورد تأیید قرار می‌داد به او انتقادات جدی هم داشت بنابراین وقتی احمد توکلی جلوی ایشان کاندیدا شد رأی خوبی از داخل اصولگرایان گرفت. این نشان می‌داد که یک موج هفت میلیونی داخل اصولگرایان انتقادات جدی به هاشمی دارند ولی درعین‌حال معتقد بودند که هاشمی دارد زحمت می‌کشد و البته هاشمی آن زمان هاشمی الان نبود.

ولی خیلی به اصولگرایان نزدیک‌تر بود.
بله خیلی نزدیکتر بود. در آن شرایط رأی‌آوردن در هر شرایط اصل شد و یک گفتمان جدیدی هم شکل گرفت که نه هاشمی و نه کاندیدای اصولگرای سنتی دیگری که نزدیک به هاشمی بودند، نمی‌توانستند نماینده آن باشند. سال ٧٦ تقریبا کسانی که در اوایل انقلاب به دنیا آمده بودند، به سن رأی‌دادن رسیدند و این موج نسل جوان که دغدغه آزادی داشت  خاتمی را به روی کار آورد. این نسل در زمان رفتن خاتمی، به سنی رسیده بود که دغدغه‌هایش فرق می‌کرد ضمن اینکه خاتمی هم پتانسیل جذابیت آزادی را تا حدودی رفع کرده بود و دیگر اولویت خاص خود را نداشت.

من با این نظر شما مخالفم.
البته آزادی همیشه جذابیت خودش را دارد و من دارم اولویت را مطرح می‌کنم

من مخالفم به این دلیل که اصلاح‌طلبان اگر سال ٨٤ با یک کاندیدا آمده بودند، با همان شعارها قطعا بازی را برده بودند
ما در این مورد بحث نمی‌کنیم، اتفاقی که افتاد این بود که جمعیت متراکمی که خاتمی را روی کار آورد بعد از هشت سال دغدغه ورود به زندگی برایش اولویت بود.

به نظر من باید اینجا دو اتفاق را از هم مجزا کنیم، یعنی دور اول و دور دوم انتخابات٨٤ را. خیلی‌ها می‌گویند دور دوم انتخابات ٨٤ اصلا قابل تحلیل نیست. یک اصطلاحی در آن زمان مطرح می‌شد كه هرکسی مقابل هاشمی قرار می‌گرفت، رأی می‌آورد.هاشمی بدل شده بود به نماد وضع موجود و احمدی‌نژاد نماد تغییر.
احمدی‌نژاد این را شناخت و حتی تا اسفند شعار او چیز دیگری بود و از اسفند یکباره و با تمام توان رفت به مقابله هاشمی.

بحث من هم همین است که اگر گفتمان او غالب بود پس باید همان دور اول رأی بالایی را می‌آورد.
این را فراموش نکیند که بین اصولگرایان هم تکثر آرا بود و در این تکثر، احمدی‌نژاد برنده شد و این نشان‌دهنده این بود که جمع آرای اصولگرایان رقم بالایی می‌شد اما با وجود این شکست، احمدی‌نژاد برد و این نشان‌دهنده این بود که جامعه اولویت‌هایش تغییر می‌کند. احمدی‌نژاد آمد و شعارهای جدید داد و مخاطب‌هایش را در طبقات جدید تعریف کرد و به‌خصوص از یک چیزی استفاده کرد که بعدا بدل به یک اصل در انتخاب‌های ما شد. از بعد از دوم خرداد  فضا دوقطبی شد و باعث رادیکال‌شدن فضا شد. احمدی‌نژاد این را خوب شناخت. در فضای دوقطبی یک اصل وجود دارد که اگر قطب قدرتمند را بشناسی و به عنوان رقیب بتوانی خودت را در برابر آن قرار دهی، تا سطح او می‌توانی بالا بیایی.

این صحبت شما درحالی است که از زمان شهرداری احمدی‌نژاد گویا بحث ریاست‌جمهوری او میان اصولگرایان مطرح بوده است. وقتی آقای باهنر در تلاش است که تأیید صلاحیت او را برای شهردارشدن از وزارت اطلاعات خاتمی بگیرد، حتی این را مطرح می‌کند که ما او را برای ریاست‌جمهوری درنظر گرفته‌ایم.
بحث‌ها دارد باهم قاطی می‌شود. چون در جریان هستم، این را می‌گویم آن زمان اصولگرایان دغدغه این را داشتند که در جامعه این ذهنیت وجود دارد که اصولگرایان آدم‌های خوبی هستند ولی مدیران خوبی نیستند، مثلا کرباسچی مدیر خیلی قوی‌ای در ذهن جامعه جا افتاده است. پس ما باید یک ذهنیتی ایجاد می‌کردیم که می‌شود هم اصولگرای خوبی بود و هم مدیر خوبی. نماد آن هم همان جایی بود که قبلا کرباسچی بود.

اما اصولگرایان او را در حد  ریاست‌جمهوری ندیده بودند. به‌دلیل اینکه عملیات اجرائی انتخابات شورای شهر در دست احمدی‌نژاد بود و من هم در جریانش بودم، می‌دانم که خیلی هم خدایی خوب کار کرد. احمدی‌نژاد کاندیدای ما برای یک شهردار خوب بود. احمدی‌نژاد اتفاقا در آن فرایند شورای هماهنگی کاندیدای نهایی جریان اصولگرا نبود برای همین وقتی رئیس‌جمهور شد گفت من که کاندیدای شما نبودم و درست است که من از مسیر شما آمدم ولی شما می‌خواستید مرا اوت کنید ولی مردم من را انتخاب کردند.

شما این را قبول دارید؟
حمایت جریان اصولگرایی خیلی تأثیر داشت ولی اگر می‌خواست به روند موجود تمکین کند جزء کاندیداهای ما نمی‌شد. بعد ایشان اصولگرایان را در مسیری قرار داد که چاره‌ای جز این نداشتند که از او حمایت کنند.

یعنی نمی‌توانستند پشت هاشمی قرار بگیرند؟ هاشمی در آن مقطع به اصولگرایان میانه، بسیار نزدیک‌تر بود.
اصلا بحث میانه نبود. احمدی‌نژاد اصولگرا بود ولی هاشمی هیچ‌وقت نمی‌گفت من اصولگرا هستم و این اصولگرایان بودند که از او حمایت می‌کردند. حمایت از کسی که می‌گوید اصولگرایان از من حمایت کنند با کسی که اصلا اصولگرا است، فرق دارد. خب، معلوم است اصولگرایان از کسی که می‌گوید اصولگرا هستم حمایت می‌کنند. البته اصولگرای مطلوب ما لاریجانی بود. بعضی معتقد هستند ما احمدی‌نژاد را درست نشناختیم و او از اول این‌چنین بود. من شناختی که از او داشتم این بود که او انسانی بسیار فعال و پرکار و راجع به دیدگاه‌های خودش پایبند بود.

 اصولگرایان سال ٨٤ روی احمدی‌نژاد ريسك نکردند؟
گزینه دیگری نداشتیم.

شما می‌گویید احمدی‌نژاد بعدا تغییر کرد و شما در مورد او قمار کردید. موضوع گفت‌وگوی ماهم به عملکرد هشت سال عملکرد احمدی‌نژاد و مسئولیت اصولگرایان در برابر او مربوط نمی‌شود که جای بحثی بسیار دارد. به‌نظرم بهتر است به پرسش اصلی گفت‌وگو بازگردیم و آن اینکه با توجه به تجربه دولت گذشته که روی دست اصولگرایان مانده درنهایت اصولگرایی قرار است به چه سمتی برود؟ اصولگرایان انتخابات ٩٢ را هم باختند درحالی که شاید یکی از آن سه نفر کنار می‌رفتند، اصولگرایان برده بودند.
اگر جلیلی نیامده بود احتمال برد اصولگرایان بود.

آقای باهنر اخیرا گفته ممکن است که ما برویم با پایداری‌ها وحدت و اجماع کنیم ولی با اصلاح‌طلبان حتی میانه نخواهیم بود. الان هم مؤتلفه در حال نشست‌وبرخاست با پایداری و ایثارگران برای رسیدن به وحدت است. در مجلس هم می‌بینیم که طیف تندرو یعنی همین پایداری ها و افراد نزدیک به آن فضای مجلس را در دست دارند، اگرچه باهنر معتقد است من دارم آن را کارگردانی می‌کنم. فارغ از همه اینها همچنان این احتمال وجود دارد که آینده اصولگرایی را در بازی قدرت، دوباره جریانی رقم بزند که با اصولگرایان میانه‌رو، میانه‌ای ندارد.
بله، این احتمال وجود دارد و بخشی برمی‌گردد، به رفتار آقای روحانی. اگر به حرف‌های اولم برگردید، به همان فضای دوقطبی می‌رسید. الان جریان رادیکال ما سوخت حرکتی خود را از ناتوانی روحانی می‌گیرد؛ یعنی با ضعیف‌شدن روحانی در برنامه‌هایی که مطرح کرده است عملا ضعف میانه‌روها نشان داده می‌شود بنابراین تندروها میدان پیدا می‌کنند.

یعنی میانه‌رو‌ها هیچ نقشی ندارند؟
چرا دارند.

باهنر می‌گوید ما ترجیح می‌دهیم برویم با تندروهای خودمان یعنی جبهه پایداری ائتلاف کنیم تا با اصلاح‌طلبان. گویا این تمایل رفتن به سمت تندروها در خود اصولگرایان میانه‌رو هم وجود دارد.
نه ببینید ما دو جریان هستیم و باید این را بپذیریم، و این برای دو جناح منشأ خیر است. من با مخلوط‌کردن نقش‌ها مخالفم. بنده با اصلاح‌طلبان میانه‌رو دوست هستم، اختلاف عقیده هم داریم ولی درگیری با همدیگر نداریم. اما اگر من بخواهم ترجیح بدهم، برای ائتلاف یک اصولگرا را ترجیح می‌دهم.

حتی تندرو؟
نه. بحث اینجاست و اختلاف دیدگاه من از اینجا شروع می‌شود و نظر من این است که در پروسه وحدت و همگرایی اصولگرا دو راه وجود دارد. یک راه معاملاتی وجود دارد که به‌هرقیمتی به وحدت برسیم. یعنی من اصولگرای میانه‌رو از اعتقاداتم یک مقدار می‌گذرم و طرف مقابلم هم در عمل کمی کوتاه بیاید تا به یک توافق برسیم. من این را نمی‌توانم قبول کنم. من معتقد هستم که هر دو ما وحدتمان باید براساس یک اصول مشترک باشد.

یعنی مشکل اصولگراها این است که سراصول نمی‌توانند به توافق برسند؟
اصلا اشکال ما این است که می‌خواهیم بین گروه‌ها وحدت ایجاد کنیم.

شما بحث انتخاب اصلح را مطرح کردید و چیزی که مصباح هم می‌گوید همین است. شما می‌گویید ما روی مصادیق مشکل داریم. این یعنی بر سر شاخص‌ها مشکل وجود دارد که روی مصادیقش نمی‌توانید به توافق برسید!
من دارم یک چیز دیگر می‌گویم. من می‌گویم اگر فرایند وحدت اصولگرایان این است که بین جبهه پیروان و ایثارگران و پایداری می‌خواهیم وحدت ایجاد کنیم به این شکل که او بگوید از فهرست دو نفر را به من بده و سه تا را بگیر، این یک انحراف است و آن را قبول ندارم. می‌گویم این وحدت، وحدتی الهی نیست. ما برای رسیدن به وحدت نباید با همدیگر معامله کنیم. ما در اصولگرایی یک‌سری اصول داریم و می‌گوییم اخلاق و پاکی در سیاست اصل است، وقتی این از اصل‌بودن خارج می‌شود، به سمت معامله‌کردن می‌رویم، بنابراین در این شرایط من یک مقدار از فساد تو را نادیده می‌گیرم تا تو هم مقداری از فساد من را نادیده بگیری، این اشتباه و انحراف است.

با شیوه موردنظر شما چطور می‌شود به مصادیق رسید؟
خیلی راحت، اصلا دنیا دارد براساس این روشی که من می‌گویم عمل می‌کند. ما می‌گوییم احمدی‌نژاد خوب بود یا جلیلی خوب بود. اینها اصلا مهم نیستند. می‌گوییم این اصول خوب است که به برنامه می‌رسد و هرکس آن را اجرا کند خوب است. آقای روحانی تو می‌خواهی اجرا کنی؟ اجرا کن.

فکر می‌کنید توان و نفوذ فعلی جامعتین در جریان اصولگرایی تا چه حد و کجاست؟
باقی‌مانده‌ای از مشروعیت را هنوز دارند و بین اصولگرایان سنتی و میانه‌رو اعتبار دارند، اما اگر تصور کنید برد و نفوذ قبل را دارند نه چنین چیزی نیست.

شما می‌گویید مانند آقای مصباح به انتخاب اصلح اعتقاد دارید، حتی اگر منتخبتان رأی نیاورد. پس درواقع رسیدن به قدرت برای اصولگرایان مهم نیست. در عمل اما اصولگرایان بر خلاف گفته شما را ثابت کرده‌اند!
چه کسی گفته است که مهم نیست؟ من می‌گویم اصالت ندارد. اصالت ندارد با مهم نیست یکی نیست. اصالت‌داشتن یعنی اینکه من حاضرم به‌خاطر آن هرچیزی را کنار بگذارم.

آیا یک علت نزدیک‌شدن اصولگرایان میانه به تندروها پایان‌یافتن مقبولیت گفتمانی‌شان نیست؟
 به نظر من مارکتینگ سیاسی اصولگرایی اشکال داشته است وگرنه اصولی که آنها قبول دارند با حرف‌هایی که مردم می‌زنند اختلافی ندارد مثل پاکی، صداقت، دین، مگر مردم مخالف اینها هستند؟

  پس چرا سال ٨٤ این گفتمان رأی نیاورد؟
اگر رأی نمی‌آورد، دلیلش غلط‌بودن حرف‌هایش نیست،

  بدنه اجتماعی دارد؟
بله. اما مشکلی که وجود دارد این است که مارکتینگ ما بد بوده است. بدنه اجتماعی ما سال ٨٤ به احمدی‌نژاد رأی داد.

بدنه اجتماعی احمدی‌نژاد شاید خیلی ربطی به بدنه اجتماعی اصولگرایی نداشته باشد
چه کسی گفته است که ندارد؟

 بخش مهمی از رأی احمدی‌نژاد رأی بدنه خاکستری جامعه بوده است.
یک مقدار از آن است ولی این را می‌شود گفت که اصلاح‌طلبان به احمدی‌نژاد رأی ندادند. درست است؟

وقتی صحبت از بدنه  اصلاح‌طلبی می‌شود، می‌بینیم که آنها  سال ٩٢ توانستند بدنه خود را به میدان بیاورند و از روحانی حمایت کنند. من می‌خواهم بگویم بدنه اصولگرایی کجاست؟ اصولگرایی منهای احمدی‌نژاد.
یعنی اصلاح‌طلبان ٥١ درصد رأی دارند؟

به‌هرحال تأثیر داشتند.
تأثیر داشته. ولی حرفی که ابتدا زدید درست است. نه اصلاح‌طلبان و نه اصولگرایان به‌عنوان تشکل رأی قاطع را ندارند که برنده شوند. همان بدنه خاکستری تعيين‌كننده است. اينها براساس اولویت خودشان به یک سمتی می‌روند. باید دید که آنها به کدام سمت می‌روند. در یک زمانی گفتمان آزادی خاتمی آنها را جذب کرد و آنها به آن سمت رفتند. در یک مقطعی هم گفتمان احمدی‌نژاد انها را جذب کرد و به سمت او رفتند الان هم روحانی تا حدودی توانست آنها را جلب کند. نباید بگوییم اصلاح‌طلبان رأی دادند و روحانی رئیس‌جمهور شد؛ این مبنای طلبکاری بعدی می‌شود یا اصولگرایان این را بگویند. من معتقد هستم حرف اصولگرایان اگر درست زده شود، پذیرش دارد. به اندازه کافی و بیش از اصلاح‌طلبان ما گفتمان قابل‌عرضه داریم چون گفتمانمان متکی به دین است و دین هم خیلی چیزها را آماده کرده است که اینها باید تبدیل به برنامه، هویت و مأموریت مشخص شود.

این بایدها الان وضعیتش چگونه است؟
خیلی‌خوب نیست و کارها دارد به‌صورت انفرادی صورت می‌گیرد. من دارم دیدگاه‌های خودم را درباره این مسئله مطرح می‌کنم.

 الان برنامه اصولگرای سنتی یا میانه‌رو برای اینکه بتواند حرف خودش را با مارکتینگ خوب ارائه کند و اجازه ندهد فضا تند شود یا دوباره اتفاقی بیفتد که احمدی‌نژادی نو روی کار بیاید یا اینکه تندروانی امثال جبهه پایداری فضا را در دست بگیرند، چیست؟
آفرین، این سؤال دقیقی است. الان مسیر به شکلی است که تصور می‌شود اگر بین جبهه پایداری و مؤتلفه و ایثارگران آشتی شود، ما می‌بریم که این تصور غلط است. این اصلا انتقال پیام نمی‌دهد. فقط یک پیام می‌دهد که ما به‌هم نزدیک هستیم. شاید بعضی هم اینطور برداشت کنند که دارند پست‌ها را بین خودشان تقسیم می‌کنند. این راه غلطی است. ما باید فکر درست را تبیین کنیم. وقتی فکرمان در جامعه پذیرش پیدا کرد، ایثارگران و پایداری و.... مجبور هستند بیایند در یک خط.

 چه قدمی برداشته‌اید؟
اینکه می‌توانند و چه قدمی برداشته‌اند، دو تا است. من می‌گویم حتما می‌توانند.

به نظر شما اگر نتواند این کار را بکند چه؟
حتما رادیکال‌ها می‌آیند. چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب فرقی نمی‌کند. مارکتینگ برای همه است. هر پیامی که ما تولید می‌کنیم یک کالاست و باید مشتری خودش را در جامعه پیدا کند. مثل اینکه جنس خوبی داشته باشیم، اما پکیج بدی داشته باشد.

شما می‌گویید که جلساتی که می‌گذارند فایده‌ای ندارد.
من نگفتم فایده ندارد. در دهن من حرف نگذارید. من نمی‌گویم فایده ندارد. هر گفت‌وگویی فایده دارد؛ چون تضارب اندیشه است. گاهی به نتیجه قطعی می‌رسی یا نمی‌رسی. من می‌گویم نتیجه درست بهتر از این وجود دارد.