مناظره خواندنی زیباکلام و خسروپناه

برنامه تلویزیونی «زاویه» مناظره‌ای رو در رو میان صادق زیباکلام استاد دانشگاه تهران و عبدالحسین خسروپناه رئیس موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه، درباره آسیب شناسی روشنفکری در ایران ترتیب داده بود.

در این برنامه که از شبکه چهار سیما پخش شد، به غربزدگی روشنفکران در ایران انتقاد کرده و به تضاد میان روشنفکری دینی و روشنفکری غربی پرداخته شد. گرته برداری از فرهنگ غرب مورد انتقاد خسروپناه قرار گرفت.

این موضوع با واکنش زیباکلام مواجه شد که خطاب به وی گفت: اصل تفکیک قوا هم از غرب آمده است. مگر شما آن را از «قال الباقر» آورده اید؟ مگر اصل تفکیک قوا، اساس نظام جمهوری اسلامی نیست؟ پس اصل این نظام از غرب آمده است!

خسروپناه که می گفت همه چیز غرب بد نیست، در پاسخ به وی گفت: غرب هم چیزهای خوبی از اسلام گرفته است. همچون تجربه گرایی. ما هم تفکیک قوا را از غرب بگیریم. این چه ایرادی دارد؟

زیباکلام پاسخ داد: ته حرف شما و اسلام گرایان این است که اگر از شما بپرسیم، اسلام برای چه آمده؟ می گویید آمده که انسان ها را خوشبخت کند. بعد اگر بگوییم که چطور یک عده بدون اینکه از خدا و کلیسا و وحی کمک بگیرند، زندگی می کنند و وضعشان هم بد نیست؟ چطور عده ای دین را کنار گذاشتند اما خوشبختند؟ پاسختان چیست؟

وی ادامه داد: شماها چاره ای ندارید جز اینکه بگویید آنها توهم خوشبختی دارند و اتفاقا خیلی هم بدبختند! آنها بحران هویت دارند، هم جنس بازند و به گاو پرستی رسیده اند و از این حرف ها...! مساله این است که طی 150 سال گذشته میلیون ها نفر از این طرف به غرب رفته اند، اما حتی 20 نفر هم از انجا نیامده، اینجا زندگی بکند!

زیباکلام که می گفت غزالی به این سوال پاسخ داده و به همین دلیل هم او مهمترین کتابش را تقدیم به غزالی کرده است، گفت: غزالی چشم مرا باز کرد و گفت «کجا گفته شده که اسلام آمده تا بانکداری و ...برای من ایجاد کند؟ اسلام آمده که بگوید آخرت و معاد و خدا هم هست». همین.

خسروپناه هم با بیان اینکه «من نمی دانم غزالی کی این حرف را زده؟» ادامه داد: آخرین کتاب غزالی را با دقت بخوانید. انجا نوشته که اسلام با قرائت تصوف ارزشمند است نه اسلام برآمده از عقلانیت مستقل. تعبیر شما اصلا واقعیت ندارد. نمی گویم تحریف است اما درست نیست. ضمنا من نماینده حکومت 33 ساله جمهوری اسلامی نیستم که شما آن را در برابر حکومت 200-300 ساله غرب می گذارید و مقایسه می کنید.

خسروپناه افزود: اسلام آمده که انسان را خوشبخت کند. اما مگر با لفظ اسلام، می توان آن را محقق کرد؟ سبک زندگی کنونی ما معجونی از اسلامیت و ایرانیت و غربیت است. یکی از دلایل عدم پیاده شدن اسلام واقعی هم همین عقلانیت عمودی است. غرب مدرن به دلیل بها دادن به عقل که در قرون وسطی مغفول مانده بود، موفق شد؛ اما بال وحیانیت را شکست و این یک آسیب است. جوامع اسلامی هم موفقیت ها و آسیب هایی دارند. از جمله اینکه این جوامع بال عقلانیت را شکسته اند. از نظر من جامعه خوشبخت جامعه ای است که عقلانیت عمودی را با وحیانیت جمع کند و در طول آن قرار دهد نه در عرضش. البته ما در جامعه خودمان نتوانستیم چنین کنیم.

زیباکلام که می گفت «حرف من چه ربطی به عقلانیت طولی و جمعی و عمودی دارد؟» ادامه داد: سوال من از شما این است که آیا بدون مذهب هم می توان زندگی خوبی داشت؟ اگر جوابتان مثبت است، پس مذهب برای چیست؟ اما شما که جواب مثبت نمی دهید، کلنگ و بولدوزر می آورید و زندگی آنها را می کوبید و می گویید آنها خوشبخت نیستند!

خسروپناه که می گفت «شما چرا به جای من جواب می دهید؟»، گفت: من این حرف را نمی گویم. سوال من از شما این است که این نسخه ای که می پیچید، در مشروطیت و دوران پهلوی اول و دوم جواب داد؟ در 120- 130 سالی که این نسخه پیچیده شده، به جوابی رسید؟ من استدلال عقلی می آورم که دینی که با آخرت ما کار دارد، با دنیای ما هم کار دارد. چون اعمال ما در این دنیاست که آخرتمان را می سازد.

زیباکلام هم گفت: با تمام احترامی که برای مرحوم دکتر شریعتی قائلم اما با این حرفش که گفت «دینی که دنیای مرا نسازد، آخرت مرا هم نخواهد ساخت. خدایا تو چگونه زیستن را به من بیاموز، خودم چگونه مردن را خواهم آموخت» مخالفم. مشکل ما در 33 سال جمهوری اسلامی این است که می خواهد چگونه زیستن را به من بیاموزد!

خسروپناه  گفت حتی چگونه مردن را هم باید از دین آموخت. مگر اسلام احکام قضایی و اقتصادی ندارد؟ مگر نمی گوید ربا حرام است؟ آقای زیباکلام شما تکلیفت را با خودت مشخص کن! شتر سواری که دولا دولا نمی شود! اسلام چنین احکامی دارد یا نه؟ اگر دارد، پس دین برای این دنیا هم هست. اسلام نمی گوید عقل را کنار بگذار. مشکل در کنار گذاشتن عقلانیت است که به انحطاط دچار می شویم.

زیباکلام هم اظهار داشت: دین آمده که بگوید آخرت هست و نیامده که دنیای ما را بسازد. این عقل است که دنیا را می سازد و ربطی به دین ندارد. حاصل تفکر شما این است که باید عقل را کنار گذاشت و دین را چسبید.

خسروپناه که می گفت این طور نیست با واکنش زیباکلام روبرو شد که می گفت همین طور است. صدای این دو استاد دانشگاه با یکدیگر خلط شده و هر کس حرف خودش را می زد که مجری برنامه زمان پایان برنامه «زاویه» را اعلام کرد. مهمانان دقایقی سکوت کرده و مجری گفت که انشالله این بحث را بار دیگر ادامه خواهیم داد.

تیتراژ پایانی در حال پخش بود و دوربین تصاویر زیباکلام و خسروپناه را نشان می داد که همچنان مشغول بحث بودند.