خشایار دیهیمی؛ ایده‌های مفت

فلسفه بايد به سوالات مردم پاسخ دهد، اما متاسفانه امروز كساني كه در حوزه فلسفه كار مي‌كنند، به اين مسايل نمي‌پردازند. اين است كه مردم مي‌روند انواع كتاب‌هاي روان‌شناسي و پيراروان‌شناسي و... را كه نسخه مي‌پيچند، مي‌خرند. سي راه براي خوشبختي، سي راه براي حل مشكلات زناشويي، سي راه براي دفع استرس... خب فلاسفه درخشان راجع به همه اين مسايل نوشته‌اند اما فرق‌شان اين است كه فيلسوفان نسخه نمي‌پيچند چون مي‌دانند آدم‌ها يك جور نيستند و هر كس بايد راه‌حل خاص خودش را براي رويارويي با مشلات زندگي پيدا كند. پس مساله را فقط مي‌شكافند تا خواننده به عمق مساله پي ببرد و بعد راه‌حل خودش را پيدا كند.

تاریخ انتشار: ۱۴:۰۳ - ۱۶ ارديبهشت ۱۳۹۱

«بي‌شك كسي به يوزف‌. كا تهمت زده بود، زيرا بي‌آ‌نكه از او خطايي سر زده باشد، يك روز صبح بازداشت شد... . در زدند، مردي كه كا. تا آن روز او را در اين آپارتمان نديده بود، به درون آمد... . كا. پرسيد: «شما كي هستيد؟» و بلافاصله بلند شد و توي تخت راست نشست. ولي مرد بي‌اعتنا به پرسش كا. طوري كه انگار چاره‌اي جز تن دادن به حضور او وجود ندارد... گفت: «شما بازداشتيد، اجازه نداريد جايي برويد.» كا. گفت: «اين طور به نظر مي‌رسد.» و پرسيد: «به چه دليل؟» -«ما اجازه نداريم در اين‌باره چيزي به شما بگوييم... به اتاق‌تان برويد و منتظر بمانيد. دادرسي شروع شده است...»

كافكا اينچنين در رمان «محاكمه» وضعيتي را ترسيم مي‌كند كه در آن انسان مدرن پيشاپيش محكوم است و عكس آن نيز هرگز ثابت نمي‌شود. پس در جهان كافكايي، انسان همواره در پيشگاه قانون، با يك دادگاه سراسري مواجه است. اما خشايار ديهيمي، مترجمي كه مجموعه «نسل‌قلم»اش دايره‌المعارفي است از نويسندگان مطرح دنيا، خوانشي ديگر از وضعيت كافكايي امروز دارد: «مساله امروز ما، مساله اخلاق است. كسي نمي‌تواند منكر شود كه جامعه ما گرفتار بحران اخلاقي است. اول بايد خودت را داوري كني. ما به خودمان نمي‌پردازيم. بايد هر شب كه به رختخواب مي‌رويم، خودمان را محاكمه اخلاقي كنيم. بايد به پرونده روزمان رسيدگي كنيم...»

اينچنين يوزف. كا. ي ايراني پيش از سر‌رسيدن قانون، بايد خود به استقبال دادرسي برود. ديهيمي معتقد است: «... اين دادگاه سراسري، وجدان شماست. هيچ دادگاهي مثل وجدان، نمي‌تواند آدم را محكوم و ويران كند.»

خشايار ديهيمي را بيشتر با دايره‌المعارف‌هايش مي‌شناسند: مجموعه نسل قلم، كه دايره‌المعارف نويسندگان مطرح جهان است، «نام‌آوران فرهنگ» و كتاب‌هاي كوچك فلسفه (فلسفه غرب). او معتقد است فلسفه را بايد گام‌به‌گام خواند و پيش آمد. ديهيمي مي‌گويد «چون معتاد به مطالعه بودم، ترجمه كردم تا لذت خواندن را با ديگران سهيم شوم. اما ترجمه‌هايم همه مساله‌محور و نظام‌مند بوده است.» ديهيمي علاوه بر اين مجموعه‌ها، در حوزه ترجمه فلسفه‌ سياسي نيز فعال بوده ‌است. او گرايش فكري روشني دارد: طرفدار راولز، هانا آرنت و آيزايا برلين است. و معتقد است بيشتر متفكران ما تلخ‌انديش ‌و نااميدند و اين براي جامعه سم است. ديهيمي به گواه ترجمه‌هايش در حوزه ادبيات بيش از همه به آلبر كامو علاقه‌مند است.

او كامو را نويسنده‌اي اميدوار مي‌داند و مي‌گويد: «من اخلاق را از كامو آموخته‌ام، همان طور كه كامو مي‌گويد، نااميدي بزرگ‌ترين گناه و بزرگ‌ترين بي‌اخلاقي است.» ديهيمي معتقد است گرچه جهانِ ‌امروز، اخلاقي‌تر نشده، اما ما در جهان اخلاقي‌تر فكر مي‌كنيم. ديهيمي علاوه بر ترجمه، در دوره‌هايي درباره سياست هم نوشته و موضع‌گيري كرده ‌است. او آن روزها معتقد بود، جامعه ما سارتر و كامو را خوب نخوانده‌اند، از اين‌رو نمي‌توانند به درستي موضع‌گيري سياسي كنند اما امروز معتقد است جامعه نياز به آگاهي دارد و در اين راستا در حال گردآوري مجموعه‌ تازه‌اي است: فلسفه و هنر زندگي. مجموعه‌كتاب‌هايي درباره فلسفه كه به گفته او همه مردم مي‌توانند آنها را راحت بخوانند و بفهمند.

ديهيمي مي‌گويد: «متاسفانه در مملكت ما «ايده» ارزش و قيمتي ندارد. اينجا كسي براي ايده پول نمي‌دهد، ايده مفت است. من همواره با ايده كار كرده‌ام و الان هم پر از ايده هستم.» او در اين گفت‌وگو مطرح مي‌كند كه: مساله امروز ما، اخلاق و مشكل روشنفكري ما، نااميدي و آفت جامعه ما، توهم دانش است. و مي‌گويد كه آدم روشن و صريح و مستقلي است: «من آدم روزنامه‌ام، نه شب‌نامه.» اين مترجم پركار به تازگي نمايشنامه «صلحا»ي كامو را ترجمه كرده است كه توسط نشر ماهي منتشر شده و در نمايشگاه كتاب عرضه خواهد شد. «صلحا»، نمايشنامه تلخ و صريحي است كه در دوره سركوب استاليني، به رابطه سياست و عدالت مي‌پردازد و روايتي است از سرگذشت يك گروه تروريستي، كه در اعتراض به بي‌عدالتي حاكم تصميم مي‌گيرند وزير وقت دادگستري را ترور كنند.

كامو در اين نمايشنامه دور باطل خشونت را به تصوير مي‌كشد. ديهيمي همچنين به تازگي دو كتاب «تاريخ فلسفه سياسي (جلد دوم: قرون وسطا) و «تفسيرهاي جديد بر فيلسوفان سياسي مدرن» را ترجمه و در نشر ني منتشر كرده است. با خشايار ‌ديهيمي از فعاليت‌هاي او در زمينه نشر گفتيم و در ميان بحث‌ها، رفت و برگشتي به انديشه‌ها و مقالات او داشتيم. در اين گفت‌وگو احمد غلامي (به قول خشايار ديهيمي، رفيق دوره شباب) و پويا رفويي نيز حضور داشتند.

آقاي ديهيمي، وضعيت نشر به‌خصوص در حوزه انديشه و ادبيات، همواره وضعيت نابساماني داشته است. از زماني كه شما ترجمه را آغاز كرديد، جز «انتشارات فرانكلين» و نشرهايي از اين دست كه متمركز كار مي‌كردند، كمتر تفكر منسجمي داشتيم كه يك جريان فكري را دنبال كند. در كارهاي شما كه بيشتر به صورت پروژه‌اي بوده است، اين دغدغه ديده مي‌شود. چه ايده‌اي داشتيد و چه جريان فكري‌اي را دنبال مي‌كرديد؟
واقعا تمايل به جريان فكري و اينها نبوده، من معتاد به مطالعه بودم. در «تداعي‌ها» هم -كه مدتي در مجله «شهروند» مي‌نوشتم- به اين مساله اشاره ‌كرده‌ام. پيش از اينكه به مدرسه بروم كتاب مي‌خواندم، قصه مي‌خواندم. از 10سالگي يك كتاب‌خوان حرفه‌اي بودم، يعني بدون اغراق بايد روزي يك كتاب را مي‌خواندم. خوشبختانه از ادبيات شروع كردم. به‌نظر من «ادبيات» مادر همه دانش‌ها است، مادر فضيلت است، مادر اخلاق و فلسفه است. ادبيات فراتر از همه اينهاست. كساني كه تنها در رشته‌هاي ديگر به‌صورت تخصصي كار مي‌كنند و مي‌خوانند و به ادبيات نمي‌پردازند، هرگز نمي‌توانند رشته خودشان را هم درك كنند. بايد با ادبيات شروع كرد. ادبيات آدم را، آدم مي‌كند و به آدم وسعت نظر و سعه‌صدر مي‌بخشد. چون در ادبيات تنها با يك ايده مواجه نيستيد، با آدم‌هاي واقعي زندگي مي‌كنيد.

براي من مثلا «راسكولنيكوف» شخصيت يك كتاب نيست، براي من از خود «داستايفسكي» هم واقعي‌تر است. من با شخصيت‌هاي ادبيات، راسكولنيكوف، مورسو و... زندگي كرده‌ام. با اينكه پايم را از اين مملكت بيرون نگذاشته‌ام، فكر كنم همه دنيا را ديده‌ام، به طور عميق‌و نه به‌شكل يك توريست. توريست مي‌رود موزه مي‌بيند، آدم‌هاي يك كشور را نمي‌بيند ولي در ادبيات واقعا با يك فرانسوي (انواع فرانسوي‌ها از هر طبقه‌اي) آشنا مي‌شويد. با يك روس، آمريكايي، آلماني و... براي همين است كه ادبيات مهم و اساسي است. خب ادبيات آدم را مي‌كشاند به وادي‌هاي ديگر: فلسفه، فلسفه اخلاق، فلسفه سياست، جامعه‌شناسي و روان‌شناسي و من مي‌خواندم تا ياد بگيرم. ببينيد؛ دو چيز وارونه هستند: لذت را تقسيم كنيد بيشتر مي‌شود، درد را تقسيم كنيد كمتر مي‌شود. من هم چون از مطالعه خيلي لذت مي‌بردم، خواستم اين لذت را با ديگران تقسيم كنم. درست مثل آدمي كه يك گل سرخ در باغچه مي‌بيند، خيلي دلش مي‌خواهد يك نفر را پيدا كند و بگويد اين گل را نگاه كن چقدر قشنگ است و لذتش بيشتر مي‌شود. در‌ضمن نظام‌مند و مساله‌محور مطالعه مي‌كردم، يعني دايم در ذهنم سوال وجود داشت و ‌بايد به اين سوالات جواب مي‌دادم، هر كتابي من را به كتاب ديگري مي‌رساند و آن كتاب به رشته ديگر و همين‌طور ادامه داشت، در كارم هم طبيعتا همين را دنبال كردم، يعني فكر كردم در اين مملكت مطمئنا تنها آدمي نيستم كه اين سوال‌ها را دارم. به خصوص كه ما به ‌لحاظ انديشه، به ويژه در حوزه علوم انساني ضعيف هستيم، بنابراين بايد ترجمه كنيم تا اين دانش منتقل شود و ترجمه مفيد هم، حتما بايد مساله محور باشد.

يعني نظام‌مند و مبتني بر يك جريان فكري باشد؟
بايد پيوستگي داشته باشد، سوالات ذهني خودش اين پيوستگي را ايجاد مي‌كند. نمي‌دانم آدمي كه در ذهنش سوال ندارد، اصلا چه‌طور مي‌تواند كتاب بخواند؟ چون هنگام خواندن بايد با نويسنده درگير شوي و بپرسي دليل اينكه مي‌گويي چيست، بايد كتابي ديگر بخواني كه دلايل له و عليه بياورند و ببيني طرفدارش چه مي‌گويد، ضدش چه مي‌گويد؟ من با اينكه بنا به طبيعت خانوادگي‌ام، يك جوهر ليبرالي داشتم ولي بيش از خيلي از ماركسيست‌ها، ادبيات ماركسيستي خواندم. ماركس خواندم، انگلس خواندم، لنين و حتي استالين و مائو خواندم. چون اينكه از بچگي من را اين‌طور بار آورده‌اند، دليل نمي‌شود كه من همان‌طور بمانم. بايد ببينم حرف طرف مقابل چيست كه يا قبول ‌كنم يا رد و در هر دو حالت آدم جامعيتي پيدا مي‌كند. بنابراين هر كتابي را كه ترجمه كرده‌ام، لزوما كتابي نبوده كه كاملا با آراي نويسنده‌اش موافق باشم. ولي فكر مي‌كردم خواندن‌شان ضرورت دارد. به اين ترتيب هميشه كارهاي من شكل يك پروژه داشته است.

آقاي ديهيمي شما بيشتر به سير مطالعاتي خودتان اشاره كرديد...
من همان كتاب‌هايي را كه مي‌خوانم، ترجمه مي‌كنم. كمي خودماني‌تر حرف بزنيم، اين را براي خيلي‌ها نقل كردم: استاد اصلي من در يادگيري فوت و فن ترجمه، مرحوم «عبدالله توكل» بود. توكل تقريبا مثل پدر من بود. خانه يكي بوديم و من از بچگي مي‌شناختمش. در آموزش و پرورش، مديركل روابط بين‌الملل بود. پدر من هم آموزش و پرورشي بود با هم همكار بودند، او اوقات فراغتش مي‌نشست و ترجمه مي‌كرد. خيلي آدم دوست داشتني بود. با همان لهجه تركي شيرينش مي‌گفت: «ببين بدبختي ما اين است كه 99 درصد مترجمان ما تعداد كتاب‌هايي كه ترجمه كرده‌اند، مساوي تعداد كتاب‌هايي است كه خوانده‌اند. و حتي گاهي بيشتر از كتاب‌هايي است كه خوانده‌اند، چون بعضي از كتاب‌هايي را كه ترجمه كرده‌اند، نخوانده‌اند. پس اگر مي‌خواهي اجازه من را براي ورود به كار ترجمه داشته باشي، بايد به ازاي پنجاه كتابي كه مي‌خواني يك كتاب ترجمه كني.» و من تا امروز به اين نصيحت عمل كرده‌ام. اين نقص را بايد برطرف كرد.

بنابراين اينكه كار من نظام‌مند بوده، به اين دليل است كه نظام‌مند مطالعه ‌كردم و هر كتابي را كه به ‌نظرم ضروري‌تر و جامع‌تر بود، ترجمه كردم. باور كنيد من براي انتخاب كتابي راجع به فلسفه سياسي «هانا آرنت» دوازده كتابي را كه راجع به فلسفه سياسي او بود، از سر تا ته خواندم و بعد فكر كردم مثلا اين يكي براي خواننده ايراني از همه مناسب‌تر است. شايد من اشتباه كرده باشم، اما اين طور نبوده كه فقط يك كتاب راجع به هانا آرنت خوانده باشم و همان را هم ترجمه كنم. يا مثلا من يك كتابخانه راجع به «آيزايا برلين» دارم و همه آنها را كاور تو كاور خوانده‌ام، بعد يكي را انتخاب و ترجمه كرده‌ام.

حالا اگر بخواهيد شمايي از كارهايتان - كه مي‌گوييد نظام‌مند بوده- ترسيم كنيد، به نظر خودتان راه رفته تا اينجا چه‌طور بوده و چه جرياني را دنبال كرده است؟ فكر مي‌كنم شما با انتشارات «هاشمي» شروع كرديد، اولين كتاب‌تان گويا «گفت‌وگو با مرگ» آرتور كوستلر بود...
نه، پيش از آن «يادداشت‌هاي يك ديوانه» گوگول را منتشر كرده بودم. آن موقع آقاي «براهني» مسوول فرهنگي انتشارات هاشمي بود. من اين كتاب را 18 ساله كه بودم براي دل خودم ترجمه كردم و حتي مي‌ترسيدم به آقاي توكل نشان بدهم. اما بالاخره توكل ديد گفت، اينكه درخشان است، چرا چاپش نمي‌كني؟ گفتم، به قصد چاپ ترجمه نكردم و داشتم امتحان مي‌كردم ببينم از عهده‌اش برمي‌آيم يا نه. بعد ايشان كتاب را داد به آقاي براهني، براهني شاگرد پدر من بود، با ايشان هم رفت و آمد داشتيم. آن موقع مشاور انتشارات هاشمي بود. اين‌طور شد كه كتاب را داديم به براهني و چاپ شد. بعد از آن مدتي وقفه افتاد. چون زندان بودم و بعد از زندان هم چون شيمي خوانده بودم با گرايش پليمر، در يك كارخانه لاستيك‌سازي مشغول كار شدم و يك سال آنجا كار كردم. بعد ديدم نمي‌توانم و اگر اين‌طور پيش بروم، قطعا مي‌ميرم. كارش سخت نبود، اما عشق من نبود. گرچه آنجا هم 10 كتاب راجع به صنعت لاستيك درآوردم و بعد هم دايره‌المعارف صنعت لاستيك را ترجمه و تاليف كردم كه البته دوستان محبت فرمودند و به اسم خودشان چاپ كردند و از قضاي روزگار جايزه بهترين كتاب را هم گرفت! و حتي حق تاليف آن را هم ندادند...

از مسيري كه كارهايتان طي كرده، مي‌گفتيد...
بله، بعد از اولين كتابم، به عنوان نمونه‌خوان به انتشارات فرانكلين رفتم. آنجا تاريخ تمدن را ويرايش كردم كه از بزرگ‌ترين بخت‌هاي من بود چرا كه موقع نمونه‌خواني متوجه شدم، جاافتادگي و غلط‌ بسياري دارد و ترجمه نامفهوم است. با كلي مكافات متقاعدشان كردم كه آن رادوباره از نو ويرايش كنم. و اين كار دانش و بينش مرا خيلي بالا برد. با اينكه به‌لحاظ مادي من واقعا به فلاكت افتادم، چون ماهي سه هزار تومان حقوق مي‌گرفتم و بايد هر دو ماه يك‌بار يك جلد را سطر به سطر مقابله مي‌كردم و مي‌نوشتم. بعد هم خودم شروع به ترجمه كردم. مي‌گشتم تا ببينم جاي چه كتاب‌هايي خالي است، چه پرسش‌هايي هست و چه كتابي به آنها پاسخ مي‌دهد و تا به حال اين روال را ادامه داده‌ام. حدود بيست و چندي سال پيش براي اولين بار با فلسفه‌ سياسي آشنا شدم. تا آن موقع در زمينه فلسفه سياسي به فارسي فقط يكي، دو كتاب از مرحوم «عنايت» خوانده بودم، ديدم كه ما خيلي عقب هستيم و چيزي از فلسفه سياسي نمي‌دانيم. به خصوص كه انقلاب هم شده بود و فلسفه سياسي از مهم‌ترين مسايل ما بود.

بنابراين شروع كردم به مكاتبه با رييس كالج علوم سياسي دانشگاه آكسفورد و او با محبت راهنمايي‌ام كرد. مطالعه مي‌كردم و آنهايي كه برايم جذاب بودند، مي‌گذاشتم كنار در نوبت ترجمه و شروع كردم به ترجمه كردن و بعد، از فلسفه سياسي به فلسفه اخلاق. در اين بين براي تنفس و لذت بيشتر، آثار ادبي نويسندگاني را هم كه دوست داشتم، ترجمه مي‌كردم: آلبر كامو، داستايفسكي و نويسندگان ديگر. بعد فكر كردم كه ما درباره ادبيات جهان هيچ منبعي نداريم و مجموعه «نسل‌قلم» را راه انداختم كه درباره نويسندگان مطرح جهان است.

من هميشه براي كارهايم ايده داشته‌ام، اما متاسفانه در مملكت ما «ايده» ارزش و قيمتي ندارد، در حالي‌كه ايده مهم‌تر از عملي كردن كار است. وقتي ايده پرورانده شود، اجرا خيلي ساده است. اينجا كسي براي ايده پول نمي‌دهد، ايده مفت است. من تاكنون با ايده‌هايي كه داشته‌ام، سعي كرده‌ام تا جايي كه مي‌توانم به انتشاراتي‌هاي گوناگون مددي برسانم، الان هم پر از ايده هستم.

همين الان هم با يك انتشاراتي جديد، مشغول عملي كردن يك ايده تازه هستم: مجموعه ‌فلسفه و هنر زندگي، كتاب‌هاي فلسفه‌اي كه همه مردم مي‌توانند آنها را راحت بخوانند و بفهمند و لذت ببرند و ياد بگيرند. ايده اين كار سال گذشته به ذهنم رسيد، وقتي كه همزمان سه ترجمه از «هستي و زمان» هايدگر – كه كتاب حجيم و دشواري است- منتشر شد و همه هم فروش رفت. فكر كردم، آخر چه كساني اينها را مي‌خوانند؟ مگر چند نفر در مملكت هايدگر مي‌خواند؟ اين يعني، فلسفه حالا ديگر براي طاقچه و پز دادن است. فلسفه كه فقط كتاب‌هايي از اين دست نيست، فلسفه بايد به سوال‌هاي زندگي جواب دهد، ما فلسفه «سقراطي» را فراموش كرديم: سقراط در كوچه و بازار مي‌گشت و با مردم حرف مي‌زد و فلسفه براي اين به كار مي‌آمدكه فرهنگ مردم را ارتقا دهد، نه اينكه فقط عده‌اي خواص در آكادمي‌ها راجع به موضوعات تخصصي بحث كنند.

فلسفه بايد به سوالات مردم پاسخ دهد، اما متاسفانه امروز كساني كه در حوزه فلسفه كار مي‌كنند، به اين مسايل نمي‌پردازند. اين است كه مردم مي‌روند انواع كتاب‌هاي روان‌شناسي و پيراروان‌شناسي و... را كه نسخه مي‌پيچند، مي‌خرند. سي راه براي خوشبختي، سي راه براي حل مشكلات زناشويي، سي راه براي دفع استرس... خب فلاسفه درخشان راجع به همه اين مسايل نوشته‌اند اما فرق‌شان اين است كه فيلسوفان نسخه نمي‌پيچند چون مي‌دانند آدم‌ها يك جور نيستند و هر كس بايد راه‌حل خاص خودش را براي رويارويي با مشلات زندگي پيدا كند. پس مساله را فقط مي‌شكافند تا خواننده به عمق مساله پي ببرد و بعد راه‌حل خودش را پيدا كند.

بنابراين گفتم جاي اين دست كتاب‌ها خالي‌است و بايد در دو جبهه مبارزه كرد: هم با آنها كه خيال مي‌كنند فلسفه فقط براي طاقچه است و هم با انواع كتاب‌هاي بي‌محتواي «چند راه براي...». اين كتاب‌ها با آدم ‌مثل ماشين برخورد مي‌كنند و براي همه يك نسخه مي‌پيچند. مي‌توان فلسفه را به زباني بيان كرد كه همه‌فهم باشد. الان حدود 60 كتاب آماده كرده‌ايم: فلسفه ترس، فلسفه درد، فلسفه كار، فلسفه تنبلي، فلسفه ترديد... اينها همه آن چيزهايي است كه همه انسان‌ها همه جا هميشه درگيرش بوده‌اند و هستند و خواهند بود. مهم‌ترين كتابي كه اين پروژه را با آن شروع كرديم، فلسفه بخشودن است. كتابي كه به مسايل ما درباره بخشودن و تلافي و انتقام پاسخ مي‌دهد: مثلا اينكه آيا هميشه درست است كه ببخشيم؟ كجا ببخشيم؟ آيا اين صرفا يك حق فردي است يا اينكه يك جنبه عمومي دارد و هر فرد به تنهايي نه حق دارد ببخشد و نه حق دارد انتقام بگيرد و تلافي كند. همه آنها را هم فيلسوفان تراز اولي نوشته‌اند.

اين تنها يكي از ايده‌هاست. يا مثلا همين حالا داريم روي ويژه‌نامه «جنگ و صلح» كار مي‌كنيم. اكنون دنيا در وضعيت بحراني به‌سر مي‌برد. ولي مردم ما آگاهي‌شان از مساله جنگ و مساله صلح خيلي اندك است، پس بايد آگاهي ببخشيم. اين است كه دايما مساله محور هستم. دايما نگاه مي‌كنم و مي‌گردم تا جاهاي خالي را پيدا كرده و پر كنم. به دليل همين دايما چهارچشمي دنياي نشر را مي‌پايم.

به موضوع ابتداي گفت‌وگو برگشتيم، اينكه بيشتر كارهايتان مبتني بر يك ايده است و در واقع اين از ويژگي‌هاي كار شماست. به مجموعه نسل قلم اشاره كرديد، دايره‌المعارف نويسندگان مطرح جهان. نام‌آوران فرهنگ و كتاب‌هاي كوچك فلسفه (فلسفه غرب) در نشر كوچك از ديگر مجموعه‌هاي دايره‌المعارفي است كه منتشر كرديد، در مورد آنها چه ايده‌اي داشتيد؟ اساسا ايده كتاب‌هاي دايره‌المعارفي چگونه شكل گرفت؟
به همه اينها جواب دادم. دليل آنها جاهاي خالي، حفره بود. سال‌ها «تاريخ فلسفه» برتراند راسل، تنها تاريخ فلسفه‌اي بود كه داشتيم. كه تا حدي نيازها را برطرف مي‌كرد. اما ما نيازهاي بيشتري داشتيم يعني نگاهي تحليلي. به همين دليل مجموعه فلسفه غرب را انتخاب كردم كه با يك نگاه نقادانه نوشته شده بود. يا براي انتخاب مجموعه نسل قلم، حداقل صد دايره‌المعارف ادبيات را زير و رو كردم تا آن را انتخاب كردم. چون برخلاف دايره‌المعارف‌هاي مرسوم فقط به زندگي نويسنده نمي‌پردازد، آثار و سبك او را نيز تحليل مي‌كند. تا آن موقع اصلا در ايران تحليل مفهومي نداشتيم.

يكي از كتاب‌هاي مجموعه جديد فلسفه درباره اين است كه آيا common sense - يعني «عقل سليم و متعارف» كه همه دارند- كافيست كه ما راجع به هر چيزي اظهار نظر كنيم؟ مثلا حوزه سياست - كه همه خيال مي‌كنند در آن قادر به اظهار نظر هستند- احتياج به آگاهي و دانش دارد يا نه؟ كامنسنس خيلي چيز خوبي است ولي كافي نيست. بايد از اين توهم آگاهي دست برداشت. خيلي از همكاران من هم متاسفانه اين‌طورند. يعني خيال مي‌كنند وقتي معلم شدند ديگر نيازي به آموختن ندارند. من تا آخر عمرم دانش‌آموز هستم. يادگيري چيزي نيست كه انتها داشته باشد. آن دوره كه آدم‌ها فكر مي‌كردند مي‌توانند علامه ‌شوند گذشته. اگر مي‌خواهي با دنياي امروز سازگار بماني تا روز آخر زندگيت بايد طلبه بماني.

مي‌خواهم در مسير فعاليت‌هايتان، يك حركت رفت و برگشتي داشته باشيم، تا نظام‌مندي كارها و دغدغه‌هاي شما روشن‌تر شود و از خلال آن خط افكارتان مرئي شود. شما در سال 1384 درست در آستانه انتخابات، ستون ثابتي داشتيد كه در آن هر روز به اشكال مختلف و از روزنه‌هاي متفاوت تلاش مي‌كرديد، به مسايل سياسي نزديك شويد. البته با توجه به اينكه به جبهه مشاركت وابستگي هم داشتيد...
نه، من مطلقا وابستگي سياسي نداشتم. يك‌بار هم نوشتم كه روشنفكر نمي‌تواند عضو حزب باشد. نمي‌تواند حتي وابسته به حزب باشد. البته مي‌تواند در يك انتخابات از يك حزب يا يك كانديدا حمايت كند ولي نمي‌تواند خودش را مقيد كند. چون آن موقع مي‌شود: سانتراليسم دموكراتيك. كار روشنفكر نقد كردن است. من بي‌نهايت آدم شفافي هستم، در زندگي من حتي يك نقطه تاريك هم وجود ندارد. براي همين اصطلاح من اين است كه «من آدم روزنامه هستم، آدم شب‌‌نامه نيستم.» عضو هيچ گروهي هم نمي‌شوم.

در انتخابات رياست‌جمهوري با اين توضيح از آقاي رفسنجاني دفاع كردم كه، دفاع من فقط مقطعي و مشروط است تا زماني كه انتخاب شود و بعد شروع كنم به نقد كردن او، نه اينكه من طرفدار او هستم. حتي به آقاي خاتمي گفتم من راي مي‌دهم كه بتوانم نقد كنم. و چون راي دادم، تو را مسوول مي‌دانم و حتي اگر انتخاب نشوي باز هم در برابر من مسوولي و من از تو بازخواست مي‌كنم. من بايد بازخواست كنم. روشنفكر اگر عضو حزب شود ديگر نمي‌تواند بازخواست كند، بنابراين من هيچ وابستگي‌اي ندارم.

اين مساله را به صراحت مي‌گفتيد، اما گويا در آن ستون‌ها مكررا يادآوري مي‌كرديد كه آگاهي موجود در جامعه هيچ تناظري با كنش‌هاي كارآمد ندارد. اما امروز به نوعي آگاهي را مقدم بر كنش مي‌دانيد...
علت اين هم كه از سال 84 به اين طرف اصلا مطلب سياسي ننوشتم اين است كه من راجع به سياست مبتذل نمي‌نويسم. از نظر من سياست امر شريفي است، اگر به ابتذال كشيده شود قلم آدم هم به ابتذال كشيده مي‌شود. بنابراين نوشته‌هاي من الان هم سياسي است، اما در مقام شرافت سياسي است و از روزمرگي و ابتذال و اتهام زدن و افشاگري در آن خبري نيست. اصلا به ‌نظر من «افشاگري» يكي از آلوده‌ترين و كثيف‌ترين كارهاي ممكن است. يعني چه افشاگري؟ مردم خودشان چشم و گوش دارند.

گاهي بايد به مردم آگاهي بخشيد، چون برخي مسايل برملا نيست. اما الان همه چيز عيان است و از پرده برون افتاده. الان بهترين دوران است براي اينكه صبر كنيد و آگاهي خود را افزون‌تر كنيد.

آقاي ديهيمي شما در ستون‌هايتان مطرح كرديد كه در سال‌هاي دولت اصلاحات، ما دچار شكلي از جهش مطالعاتي شديم. در سرلوحه يكي از ستون‌ها به يادداشت‌هاي روزانه كامو اشاره كرده بوديد و نوشته بوديد «گرچه مي‌دانم شما امروز آنقدر دريدا و بارت خوانديد كه سارتر و كامو هم دردتان را دوا نمي‌كنند.» اينكه ما سارتر و كامو را خوب نخوانديم و حالا نمي‌توانيم درست موضع‌گيري سياسي كنيم، گويا احساس مي‌كرديد كه شايد بشود افكار عمومي، جامعه مدني ايران يا همان طبقه متوسط را به اين شكل به صحنه انتخابات دعوت كرد. هنوز هم اين جهش مطالعاتي را مي‌بينيد و آيا در سير كار خودتان، به آن پرداخته‌ايد؟
باز هم همين است. من همچنان هم بر اين اعتقادم كه: نردبان پله پله. نمي‌توانيد بپريد روي پله آخرش. من به بچه‌هاي كلاسم مي‌گويم، نمي‌شود مثلا از دريدا يا لويناس شروع كنيد. بايد از اول، از افلاطون شروع كنيد، مقدمات را بخوانيد تا به اينها برسيد. اينها روي شانه گذشتگان ايستاده‌اند و شما هم اگر آنها را نخوانده باشيد اينها را هم نمي‌فهميد و بدتر از آن بد مي‌فهميد. از نفهميدن بدتر، بد فهميدن و توهم دانش است. از آفت‌هاي جامعه ما اين است كه گرفتار توهم است. آدم‌ها خيال مي‌كنند كه مي‌دانند. اتفاقا توهم دانش، موضوع يكي از كتاب‌هاي مجموعه ‌فلسفه و هنر زندگي است.

اما مساله امروز من مساله اخلاق است، كسي نمي‌تواند منكر شود كه جامعه ما گرفتار بحران اخلاقي است. اين بحران بايد ريشه‌يابي شود. پروژه جديد من بر همين مساله تاكيد دارد، بايد نوعي آگاهي پيدا كنيم كه بتواند اين بحران اخلاقي ما را برطرف كند. و اين كتاب‌ها اميدوارم كمك ‌كنند كه شعار من عملي شود، يعني پيش از اينكه ديگري را داوري كني، اول بايد خودت را داوري كني. يك مجموعه حاكم ندانم‌ به كار به شما فرصت مي‌دهد كه سريع تهاجم كنيد. اما بايد ببينيد آيا اين ضعف‌ها در خود شما نبوده و نيست؟ آيا ممكن است بر ملتي فرهيخته و اخلاقي يك مجموعه ندانم به كار حاكم شود. ما به خودمان نمي‌پردازيم. ما بايد هر شب كه به رختخواب مي‌رويم، خودمان را محاكمه اخلاقي كنيم. بايد به پرونده روزمان رسيدگي كنيم...

آن وقت يك وضعيت كافكايي پيش نمي‌آيد كه هميشه در پيشگاه و درگاه قانون باشيم و با يك دادگاه سراسري روبه‌رو شويم؟
بله دقيقا، اين دادگاه سراسري، وجدان شما است. هيچ دادگاهي مثل وجدان نمي‌تواند آدم را محكوم و ويران كند. اگر وجدانت تو را محكوم كرد ديگر نمي‌تواني زندگي كني. پس مطالعه لذت‌بخش است، براي اينكه همين چيزها را به ما يادآوري مي‌كند. مطالعه نبايد تكليف باشد. همه شما مثلا در دبيرستان شيمي و فيزيك و رياضي خوانديد، اما چيزي يادتان نيست، چون غلط درس مي‌دهند. در دبيرستان شما بايد ياد بگيريد از هر زاويه‌اي كه دنيا را نگاه كنيد ببينيد يك قانون واحد حاكم است. اين ضعف نظام آموزشي ماست. قرار نيست همه چيز را از بر شويد، قرار نيست فيزيكدان بشويد، قرار است از طريق فيزيك ياد بگيريم نظم جهان را ببينيم. دريابيم كه نظمي طبيعي بر جهان حاكم است. اين دريافتن است كه فهم اخلاقي و سياسي و فلسفي ما را بيشتر مي‌كند.

جدا از بحث‌هاي اخلاقي و اينكه همه در وضعيت موجود سهيم هستند، به عنوان يك مترجم فلسفه فكر مي‌كنيد جريان‌هاي فكري و متفكران ما چه سهمي در وضعيت موجود داشته‌اند كه مثلا – همان‌طور كه اشاره كرديد- به اين وضع در خواندن يا حتي ترجمه فلسفه رسيده‌ايم؟
همه اينها در اين مستتر است كه ما توهم آگاهي داريم. يادتان هست وقتي رورتي آمد ايران، يك خانمي نوشت كه اين ما را خيلي دست‌كم گرفته بود. در جواب نوشتم، ما از رورتي چه چيزي مي‌توانيم بياموزيم؟ اينكه او فيلسوفي است كه مخاطبش را مي‌شناسد، وقتي يك جلسه باز است و هركسي مي‌تواند در آن شركت كند، بحث تخصصي فلسفي كردن نشانه ناداني يا فضل‌فروشي يا بي‌اخلاقي است. آنجا بايد به حد و اندازه‌اي حرف بزني كه همه بفهمند و ايشان اين را خوب بلد بود. ما خيال مي‌كنيم اگر چيزي را بفهميم، پيش پا افتاده است و اگر نفهميم خيلي مهم. همين است كه مترجمان ما - البته مترجمان بد- مي‌روند دنبال چيزهايي كه از عهده آن برنمي‌آيند، كتاب‌هايي كه ابهت دارند، براي اينكه مثلا بگويند من كانت ترجمه كردم.

يكي از اتهامات من اين است كه شرح كتاب‌هاي اصلي را ترجمه مي‌كنم، اما اين به دليل مراعات حال است. اگر بخواهيم راولز را بفهميم، اول بايد مقدمات و اصطلاحات آن را بدانيم، وگرنه من مي‌توانم «ليبراليسم سياسي» راولز را ترجمه كنم. پول و ابهت بيشتري هم دارد. اما من دلبسته جوان‌ها هستم، مي‌خواهم كمك‌شان كنم. الان اگر ميلياردها هم بدهند دريدا ترجمه نمي‌كنم چون مي‌دانم كه دريدا را نمي‌فهمم. براي ترجمه فقط دانستن زبان و مهارت كافي نيست، من با خودم روراست هستم.

همه اينها را گفتم كه بگويم ريشه همه مشكلات ما اخلاقي است، مشكلات سياسي ‌و فرهنگي‌مان هم ريشه اخلاقي دارد، حالا اگر اخلاق را تقويت و ترويج كنيم، گام اول محكمي براي حل مشكلات‌مان برداشته‌ايم. ما هم مثل همه ملت‌هاي ديگر ضعف‌ها و قدرت‌هايي داريم، تافته جدا بافته‌كه نيستيم. گاهي خودمان را به عرش اعلا مي‌بريم: بزرگ‌ترين مخ‌ها از ما هستند يا اصلا تمدن بر پايه تمدنايراني ساخته شده، يا همه چيز را سياه و كثيف مي‌بينيم. اين افراط و تفريط است. داوري ما روشنفكران هم همين‌طور است. يك‌دفعه خودمان را از مردم جدا مي‌كنيم و ملت را به خاك مذلت مي‌كشانيم. خب حالا بايد ضعف‌هايمان را برطرف كنيم، اصلا وظيفه ما، اگر ادعاي معلمي داريم (به نظر من يك مترجم معلم است) همين است.

من مردمم را دوست دارم، ولي ستايش‌شان نمي‌كنم، تحقيرشان هم نمي‌كنم، چون خودم يكي از آنها هستم، وقتي با مردم قاطي مي‌شوي ضعف‌هاي خودت را در ديگران مي‌بيني و اين كمك مي‌كند كه آدم ايده‌اي را بپروراند. براي من زندگي بسيار شيرين و لذت‌بخش است، تلخ‌ترين اتفاق‌هاي زندگي‌ام را كه تعريف ‌مي‌كنم شيرين مي‌شود همه مي‌خندند. اينها جزيي از زندگي است، نبايد تلخ مزاج شد، ما روشنفكرها گوشت‌تلخ هستيم، گرفتار تلخ‌انديشي هستيم. ‌ببينيد چقدر نظريه امتناع داريم، به نظر من دنيا فقط نظريه امكان است. مقالات سياسي من يادتان است؟ ترجيع‌بند همه اين بود كه سياست عالم امكان است، نه عالم آرزوها و نه عالم امتناع.

به نظر شما در وضعيت موجود چه امكاني وجود دارد؟
امكان ترويج اخلاق. اتفاقا الان در برهه‌اي هستيم كه بيش از هر زمان ديگر اين امكان را داريم كه عوامل تباهي را در خودمان شناسايي كنيم. صادقانه به اشتباهات و ضعف‌هايمان بپردازيم. اگر دروغ در جامعه بيداد مي‌كند حتما ما هم در ترويج اين فرهنگ دروغ سهم داشته‌ايم. من همين پروژه جديدم را در همين جهت طراحي كرده‌ام، چون آگاهي ‌بخشيدن اخلاقي بزرگ‌ترين كار سياسي است.

يك روشنفكر چه موقع و به چه شكل مي‌تواند با سياست مواجهه داشته باشد؟
هميشه، همين‌طوركه من در عمل كرده‌ام...

ببينيد شما يك زماني همراه سياست روزمره بوديد. يعني به عنوان يك روشنفكر مقالات سياسي مي‌نوشتيد، در مورد هر رويداد سياسي روزمره اظهار نظر مي‌كرديد. اين مواجهه مستقيم با سياست است. الان مي‌گوييد به سياست نمي‌پردازم، چون سياست مبتذل شده. آيا سياست الان مبتذل شده؟ امروز رويكرد انتقادي شما به امر سياسي چيست؟ فكر نمي‌كنيد اين تلخي از وضعيت موجود ناشي مي‌شود و گاهي حتي لازم است روشنفكر تلخ باشد؟ واقعا نمي‌شود هميشه نگاهي مثبت داشت. گاهي اتفاقات چنان تلخ است، كه به سادگي نمي‌شود از امكان‌پذيري ‌گفت؟
اولا من هرگز به مسايل سياسي روزمره نپرداخته‌ام مگر اينكه آن را نمونه‌اي براي بسط يك نگاه سياسي-اخلاقي ديده باشم و باز در مقطع انتخابات كه به وظيفه مدني و شهروندي‌ام عمل كرده‌ام. تازه من كه گفتم هر آدمي اشتباه مي‌كند نقطه ضعف دارد و من هم از اين قاعده مستثنا نيستم. ولي اينها عيب نيست جزو ذات آدمي است. اينها زماني بد مي‌شوند كه جرأت اعتراف به اشتباهاتت را نداشته باشي و مدام درجا بزني و همان اشتباهاتت را توجيه و تكرار كني و اين همان بزرگ‌ترين آفت دامنگير جامعه ما از صدر تا ذيل است.

ثانيا ببينيد امكان‌پذيري زماني از بين مي‌رود كه در ذهن شما دريچه‌هاي امكان بسته شود. مي‌توانند جسم من را مقيد كنند ولي هرگز نمي‌توانند ذهن من را مقيد كنند. اولا تعريف ما از سياست فقط سياست مربوط به قدرت نيست. من تعريف هانا آرنتي سياست را مدنظر دارم. سياست عرصه تعامل است. من بارها نوشتم كه نمي‌توانيد سياست را ترك بكنيد، اگر شما به سياست پشت كنيد، سياست از پشت شما را مي‌گيرد.

حالا چرا امكان‌هاي ما كمتر شد؟ مراجعه كنيد به مناظره من با محمدرضا خاتمي در دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران: آقاي خاتمي گفت اصلاحات بازگشت‌ناپذير است. گفتم آقاي خاتمي بدترين حرف ممكن را داريد مي‌زنيد. اين يعني، بفرماييد برويد خانه‌تان بازي تمام شد و شما ديگر وظيفه‌اي به عهده نداريد. در حالي كه اصلاحات دستاوردهاي كوچكي است كه با تمام وجود بايد از آن صيانت شود، در دنيا همه چيز بازگشت‌پذير است. يادتان هست يك عده با سياست قهر كردند و بعد از آقاي خاتمي كه آقاي معين كانديدا شد، انتخابات را تحريم كردند و به جاي عقل با احساس استدلال‌هاي نادرست كردند. دقت كنيد ما نمي‌توانيم آرزو بكنيم كه يك آدم آرماني رييس‌جمهور بشود، همين كه كسي باشد كه دكان كوچك سياست را تعطيل نكند و بتوانيم حرف بزنيم يك امكان است. حالا اگر به نظرمان آن دكان بسته است، دكان‌هاي ديگر كه باز هستند، من در آن دكان‌ها فعاليت مي‌كنم. ميرزا علي‌اكبر صابر در شعري مي‌گويد: مي‌گويي حرف نزن دهانم را مي‌بندم، مي‌گويي نشنو گوشم را مي‌بندم، مي‌گويي نبين چشم‌هايم را مي‌بندم، مي‌گويي نفهم اين را ديگر نمي‌توانم، بكش من را...

يعني جسمم را مي‌توانم تعطيل كنم ولي فكرم را هرگز. اين ديگر امتناع نيست، امكان است. من ولتري هستم، نمي‌گويم اين جهان بهترين جهان ممكن است ولي اين جهان به دليل اينكه بهترين جهان ممكن نيست، يكي از بهترين جهان‌هاست. چون مدام به شما امكان مي‌دهد كه تلاش كنيد تا آن را بهتر كنيد. شيريني به آن معنا نيست كه اشك من درنمي‌آيد، كه اتفاقا من اشكم زود در مي‌آيد، ولي در عين گريه كردن كارم را تعطيل نمي‌كنم. تا روزي كه نفسم درمي‌آيد كار مي‌كنم و مهر مي‌ورزم و نفرت به دل من راه پيدا نمي‌كند. من حتي بازجويم را بغل كردم، بعد از اينكه از زندان آمده بودم بيرون و او به اصلاح‌طلب‌ها پيوسته بود. دوستان من در كانون نويسندگان شكايت مي‌كردند كه چرا با اين روشنفكران ديني قاطي مي‌شوي، مي‌گفتم خب اينها هم جزيي از اين مملكت و نويسنده آن هستند، يعني براي عضويت در كانون حتما بايد كارت عضويت حزب توده را داشته باشي! اينها هم بايد بتوانند به كانون بيايند.

آقاي ديهيمي بالاخره آدم بايد يك جايي سر يك اصولي بايستد، فكر نمي‌كنيد اگر اصرار به حضور دايم داشته باشيم و كار كنيم يك جايي ناچار از مرزهاي اصولي‌مان دور مي‌شويم؟
اصلا... هرجايي كه اصول اخلاقي‌ام زير سوال برود، محال است تن به آن كار بدهم. من اصل اخلاقي‌ام را هرگز زير پا نمي‌گذارم، من در دوراني كه دكتر بانكي وزير بود، مجله نگاه نو او را درمي‌آوردم، با اين شرط كه او هم مثل ديگران مجله را روي دكه ببيند. گفتم اگر قبل از چاپ بگويي اين را خط بزن و آن را بگذار، كار نمي‌كنم. بنابراين من روي اصول اخلاقي‌ام ايستاده‌ام. يك مثال عاميانه مي‌گويم (چون حكمت عاميانه خيلي خوب است): شما با يك آدمي درگير مي‌شويد كه فحش ناموسي مي‌دهد، اگر شما هم همين فحش‌ها را بدهيد، او موفق شده است كه شما را تا سطح خودش پايين بكشد.

آقاي ديهيمي شما طوري از نظام اخلاقي صحبت مي‌كنيد كه گويا «يك نظام اخلاقي واحد» مدنظر شما است، درست مي‌گويم؟
ببينيد يكCOMMON MORALITY (اخلاق مشترك) وجود دارد، چنان كه راولز مي‌گويد و مي‌دانيد كه من هم در فلسفه سياسي طرفدار راولز هستم. در سياست يك OVERLAPPING CONSENSUS (اجماع همپوشان) وجود دارد. در عالم اخلاق هم ما دنبال يك اخلاق مشترك هستيم، يعني شما چه ديني نگاه كنيد به اخلاق، چه هستي‌شناختي، چه كانتي، چه فضيلت‌مدارانه، همه اينها يك فصل مشترك دارند. اينها كه جزيره‌هاي جدا نيستند. من راجع به فصل مشترك اخلاق صحبت مي‌كنم از جزييات آن نظام كه نمي‌گويم. مثلا كسي در دنيا پيدا نمي‌شود كه بگويد همه را بايد بخشيد يا همه را از دم تيغ گذراند و... .

كه هانا آرنت هم همين نظر را دارد، آرنت معتقد است بخشش نه سياسي است و نه اجتماعي...
بله، من هم هين موضع را دارم چون همواره و در هر حالتي بخشودن دروغ و شعار است، يك جايي ديگر نمي‌شود بخشيد چون حقوق آدم‌ها پايمال مي‌شود، بخشيدن همواره اخلاقي نيست و با اين حكم هم كه بايد با هر عملي عينا مقابله به مثل كرد مخالفم، هيچ نظام اخلاقي‌اي معقولي نيست كه اينها را بپذيرد. اين شرط معقول بودن (REASONABLE) بسيار مهم است. مسلما با آدم نامعقول نمي‌توانيم توافقي داشته باشيم. مثلا اصول‌اخلاقي بن‌لادن هيچ فصل مشتركي با اصول من ندارد چون نامعقول است.

بنابراين من از اخلاق مشترك (COMMON MORALITY) صحبت مي‌كنم، من از اخلاق مشترك بين افراد معقول و نظام‌هاي معقول صحبت مي‌كنم نه از يك نظام خاص اخلاقي. ايستادگي در برابر ظلم درست است ولي الان نمي‌توانيم بگوييم جنگ وجود نداشته باشد، دوست داشتم در دنيا جنگ نباشد ولي ممكن نيست، اما مي‌توان در سياست هم مانند ورزش جوانمردانه جنگيد: FAIR PLAY. در عالم اخلاق من كارت قرمز هست، اما شكنجه نه. در همه نظام‌هاي اخلاقي شكنجه محكوم است، شكنجه‌گر را هم نبايد شكنجه كرد. چون در واقع خودتان مي‌شويد شكنجه‌گر. بايد تنبيهش كرد اما نه مقابله به مثل و شكنجه. باز همان مثال عاميانه را به ياد بياوريد. . ببينيد انقلاب‌ها هميشه با آرمان‌هاي خوب آمدند، اما معمولا به تباهي كشيده شدند.

خب اين منطق را در مورد «اخلاق» هم مي‌شود گفت، هرچه دارد بر ارزش‌هاي اخلاقي تاكيد مي‌شود، به شر راديكال نزديك‌تر مي‌شويم. تاريخ ادبيات مدرن هم گواه اين قضيه است، اخلاق مدرن بر اين تاكيد دارد كه عمل اخلاقي، عمل فضيلت‌مدارانه نيست، در اخلاق مدرن؛ ما بايد وظيفه اجتماعي‌مان را انجام دهيم، پس بالاخره آن مشكلي كه بين فضيلت و وظيفه وجود دارد، در اخلاق مشترك بايد به يك غايتي برسد. در عقل مدرن، اگر كانت را بپذيريم: وظيفه را كه انجام بدهيم عمل اخلاقي انجام داديم...
نه، ببينيد اين طوري بحث يك كمي پيچيده مي‌شود. من اينجا اخلاق كانتي را نمي‌گويم، از اخلاق مشترك MORALITY) COMMON) مي‌گويم، يعني هيچ‌كس نمي‌تواند بگويد كه كشتن بي‌دليل درست است، اين ديگر به وظيفه‌گرايي و اينها مربوط نمي‌شود. حالا كشتن در دفاع از خود و انواع ديگر، احكام مختلفي دارد، الان ما در كليات مشكل داريم. من اخلاق را از كامو آموختم، كامو مي‌گويد: نااميدي بزرگ‌ترين گناه، بزرگ‌ترين بي‌اخلاقي است. چون اگر حتي يك نفر به وظيفه خودش عمل كند، احتمال اينكه دو نفر از او الگو بگيرند، هست. اين شر راديكال و اين حرف‌ها مال پست‌مدرن‌ها است و از نظر من كاملا خطا و حتي خطرناك است.

متاسفانه بايد خيلي واضح بگويم اين حرف‌هايي كه از بديو و امثال اينها به خورد خلايق مي‌دهند، آفت است، سم است براي ما، من جلوي آنها مي‌ايستم، نه اينكه جلويشان را بگيرم، جواب‌شان را مي‌دهم. راديكال شدن شر، دروغ محض است، اين دروغگويي است. مي‌توانم استدلال كنم كه اصلا اين‌گونه نيست، ما اتفاقا الان در جهان اخلاقي‌تر فكر مي‌كنيم، البته نه اينكه جهان‌مان اخلاقي‌تر شده، قدرت تفكر اخلاقي ما بيشتر شده. حالا چه چيزي جلوي اين را مي‌گيرد؟ همين نااميد كردن‌ها، خب بايد جلوي اين بذر نااميدي پاشيدن ايستاد. اينكه بگوييد كه يك جايي ديگر كار كردن بي‌اخلاقي مي‌شود يعني چه! كجا ممكن است كار كردن بي‌اخلاقي بشود؟ مسلما اگر كاري به من تحميل شود و با اصول اخلاقي‌ام نخواند، نمي‌كنم. پس امتناع وجود ندارد، عالم آرزو را هم بايد به دست آرزو سپرد، ما از يوتوپين‌ها خيلي آسيب ديديم، البته يوتوپيا خوب است منتها به عنوان نقطه ‌يا چراغ راهنمايي كه شما در مسير درست حركت كنيد و راه‌تان را گم نكنيد والا يوتوپيا به دست آمدني نيست.

آرمان هرگز تحقق پيدا نمي‌كند، درست مثل حقيقت كه شما هرگز به آن دست نمي‌يابيد و اين اتفاقا جزو زيبايي‌هاي دنيا است. چون اگر به يك چنين دانش كامل مي‌رسيديد، زندگي بي‌معني مي‌شد. زندگي تكاپو است، مثلا در تفسير فلسفه اگزيستانسياليستي بي‌جهت مي‌گويند كامو نهيليست است، كامو نهيليست نيست، كامو بزرگ‌ترين ضد نهيليست است. در «افسانه سيسوفوس» سيسوفوس مدام سنگ بزرگي را به بالاي كوهي مي‌برد و وقتي سنگ به قله كوه مي‌رسد به پايين مي‌غلتد. شايد پوچ به نظر بيايد اما همين نفس عمل و زندگي زيباست. تشبيهي مي‌كنم كه براي همه قابل فهم باشد: فرض كنيد زندگي يك بازي فوتبال است و شما يك تيم ضعيف هستيد، حالا داريد با برزيل بازي مي‌كنيد. نيمه اول 60تا گل خورده‌ايد. آيا امكان اين وجود دارد كه در نيمه دوم شما جبران كنيد؟ نه بايد برويد سعي كنيد كمتر گل بخوريد ولي نفس آن بازي لذت‌بخش است. مهم نيست كه برديد يا باختيد. تلاش مي‌كنيد كه ببريد همين تلاش براي من لذت‌بخش است. اين نهيليسم نيست. پس بازي و زندگي ادامه دارد و باز تلاش را از سر مي‌گيرم...

و حالا اگر قاعده بازي را برنده تعيين كرد...
قاعده بازي را من تعيين مي‌كنم، من جوانمردانه (FAIR PLAY)، بازي مي‌كنم.

ببينيد هميشه بازنده‌ها همين را مي‌گويند...
خب من جزو تيم بازنده‌ها (به تعبير شما) هستم، ولي بازنده نيستم، من برنده نهايي هستم. شما ادبيات را خوب نخوانده‌ايد، همين است كه اين تلخ‌انديشي را در وجودتان سرايت دادند، در رگ‌هايتان جاري كردند. اگر شيرين‌گوشت مي‌بوديد اين شعر فروغ را مي‌خوانديد: پرنده مردني‌ست، پرواز را بخاطر بسپار. انديشه مثل پرواز است و انديشمند مثل پرنده، كجاي اين نااميدي است كه مي‌گوييد اين توجيه بازنده‌ها است. گاليله ماند، جوردانو برونو ماند، در آتش سوزاندندش، ولي آيا جوردانو برونو ماند يا آن اسقف‌ها؟ آيا تفتيش عقايد ماند يا جوردانو برونو؟

دو سال پيش پاپ بنديكت شانزدهم اعلام كرد محاكمه جوردانو برونو عادلانه بوده. نظر شما چيست؟
خب، اشكالي ندارد. حرفي است كه مي‌زنند. اما آيا الان در اين دنيا مي‌توانند جوردانو برونو بسوزانند؟ پاپ جزو شكست‌خوردگان است و ما جزو برندگان هستيم. نظم جهان مثل قانون طبيعي است. فقط موقتي مي‌شود يك چيزهايي را نابود كرد. هرگز جهان نمي‌تواند دچار يأس بشود. چون انرژي در نشاط است و آدم خودبه‌خود جذب نشاط مي‌شود.، نمي‌توانيد دايما سوگواري كنيد، البته گاهي آن هم تشفي‌بخش است، اما بي‌اختيار كشيده مي‌شويد به سمت نشاط. پس بازنده آن كسي است كه خيال مي‌كند مي‌تواند كشش نفس نشاط را از بين ببرد. مثلا ما موسيقي را از طبيعت گرفتيم، موسيقي در طبيعت جاري است. گوش بدهيد، پرنده‌ها مي‌خوانند. مي‌توان دستور قطع آواز پرنده‌ها را داد؟ پرنده‌ايم نگران نباشيد، يقين بدانيد كه پرنده هستيم...

آقاي ديهيمي گويا اخيرا نمايشنامه «عادل‌ها»ي كامو را به اسم «صالحان» ترجمه كرديد...
به نام «صلحا»...

بله. گفت‌وگو را با همين ترجمه شما تمام كنيم، شما «كامو» را ترجمه كرديد: آثار، يادداشت‌ها و كتاب‌هايي درباره اين نويسنده. آيا انتخاب اين نمايشنامه كامو – كه بسياري از منتقدان معتقدند از آثار برجسته كامو هم نيست- نسبتي با وضعيت موجود و مسير فكري‌تان دارد؟ به عبارتي آيا اين مساله اين كتاب؛ كه اولويت انتخاب را در وضعيت موجود نشان مي‌دهد، با رويكرد امروز شما در مواجهه با سياست همخواني دارد؟
ببينيد من به سهم خودم خيلي به مسايل تكنيكي اهميت نمي‌دهم. حتي در رمان‌ها، «رمان ايده» مطلوب من است. الان آدم‌ها بيشتر به فرم اهميت مي‌دهند و نقد فرماليستي مي‌كنند. مثلا «كاليگولا»ي كامو تا ابد از جاندارترين نمايشنامه‌هاست. مهم‌تر از آن «تسخيرشدگان» كاموست كه اقتباسي از رمان تسخيرشدگان داستايفسكي است، اما «عادل‌ها» در دوره‌اي از تروريسم مي‌گويد كه هنوز تروريسم كور به اين شكل وجود نداشت، بي‌آنكه حكمي صادر كند.

از اين نمايشنامه ترجمه‌هاي زيادي هم شده، اما همه نارساست، حتي در عنوان نيز اصلا توجه نشده كه كامو عنوان كتاب را از فرهنگ عبري گرفته: طبق فرهنگ عبري در هر سال حدود300 نفر به دنيا مي‌آيند، بي‌آنكه ما آنها را بشناسيم. اينها وظيفه دارند تا عدالت را از هر طريقي كه شده در جهان برقرار بكنند. آدم‌هاي نمايشنامه كامو خيال مي‌كنند كه جزو صلحا هستند؛ يعني وظيفه‌دارند كه به هر قيمتي و با هر وسيله‌اي عدالت را برقرار كنند. كامو اين را كاملا مي‌شكافد و اين مساله را طرح مي‌كند كه آيا شما حق داريد يك بيگناه را در اين ميان بكشيد؟ اين موضوع از مفاهيم جديدي است كه اخيرا در فلسفه اخلاق جنگ مطرح شده؛ به آن DOUBLE EFFECT مي‌گويند، يعني تاثير دوگانه. شما مثلا مي‌خواهيد هيتلر را ترور كنيد ولي غيرعامدانه يك بيگناه اين وسط كشته مي‌شود. كامو اين مساله را در نمايشنامه‌اش به بهترين و ظريف‌ترين نحو مطرح كرده و شما را وادار به تفكر اخلاقي مي‌كند.

كامو در اين نمايشنامه كه اثري تلخ و صريح است، وضعيتي را نشان مي‌دهد كه در آن هيچ امكان قابل تصور نيست، كامو پيش از اين هم در كتاب «تعهد اهل قلم» نوشته بود كه در دوران ما امكان‌پذيري‌ها خاتمه يافته است...
حرف كامو اين نيست بد فهميده‌ايد. برويد «نامه به يك نوميد» او يا «نامه‌هايي به دوست آلماني» را بخوانيد متوجه مي‌شويد. اما ما اگر ضعف‌هاي اخلاقي‌مان را برطرف كنيم، كه در وضعيت فعلي وظيفه اصلي ماست، بعد بايد برويم سراغ مسايل تلخي كه همواره بوده‌اند و راه‌حل ساده‌اي ندارند. يك چيزهايي DILEMMATIC‌اند، يعني واقعا دو سر طلا هستند. كاري‌شان نمي‌شود كرد، بايد راجع به آنها خيلي بحث كرد و جز از طريق يك توافق‌ عمومي و ريشه‌يابي، آن DILEMMA (دوراهي) از بين نمي‌رود. نبايد مستقيم سراغ ‌DILEMMA رفت، چون مستقيم حل شدني نيست بايد ريشه آن را پيدا كنيد تا وضعيت‌هاي دو سر طلا هر چه كمتر پيش بيايند.

منبع: روزنامه شرق

از میان اخبار